Citação:

vitor*
Essa questão da subsituição de todos os preceitos porque um é substituivel é uma linha de raciocínio que me leva a pensar que quando se muda de vida deve-se mudar tudo, mesmo o que está bem. E as coisas não são assim.
Mesmo o batismo foi algo que Cristo fez e muitos judeus como ele.

Engraçado vc escrever isso, pq uma vez o próprio Jesus resumiu tudo em dois preceitos, então erra de rumo quem quer caminhar dois milênios para trás, de volta para as cebolas.

vitor*, já que citávamos o apóstolo Paulo, ele mesmo alertou contra uma certa mentalidade judaizante que parece estar te incomodando agora. Talvez devesse ler com maior cuidado as cartas dele.

Paz e Bem.

Citação:

vitor*
Essa questão da subsituição de todos os preceitos porque um é substituivel é uma linha de raciocínio que me leva a pensar que quando se muda de vida deve-se mudar tudo, mesmo o que está bem. E as coisas não são assim.
Mesmo o batismo foi algo que Cristo fez e muitos judeus como ele.

Deve-se mudar o que tiver de ser mudado.

A "questão da substituição de todos porque se substitui um" prende-se ao facto de que esse um era o elemento principal de identificação e pertença a um grupo, uma fé. Se se muda o mais importante porque não se há-de mudar o menos importante?

Se aceitas sem mais a substituição do ritual que simboliza a Aliança de Deus com os judeus porque não aceitas a substituição de regras de vivências, festas e modos de vida que são marca de um povo e não diriam nada a outro que decidiu acreditar nesse mesmo Deus?

Para imitar o que Cristo fazia não é necessário ficarmos ligados aos costumes da terra e tempo em que Ele viveu. Jesus deu-nos 2 preceitos de vida, como o firefox disse, e indicou-nos a fórmula de ganhar o Céu. E nenhum desses casos está condicionado a algum costume ou rito ou uso que tenha sido abandonado desde S. Paulo.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 20/12/2011 18:33 por Cassima.

A minha questão prende-se com o facto de primeiro Cristo ter dado sempre primazia ao povo judeu e de facto nesse aspecto ter falhado redondamente. Porque Cristo deveria ser um profeta de entre o povo judeu, para o povo judeu, o povo da aliança e posteriormente para outros povos. Muitos profetas foram mortos tal como Jesus, mas depois reconhecidos como verdadeiros profetas. Porque não aconteceu o mesmo com Jesus?

Não pode haver uma disrupção tão grande entre o antigo testamento e o novo, em que coisas que foram proclamadas por outros profetas, como práticas boas e agradáveis a Deus, possam agora ser revogadas, porque nem era essa a intenção de Cristo. Ele próprio diz eu não vim revogar a lei, mas levá-la até às últimas consequências.

Eu penso que Paulo alivia as regras para o povo pagão, porque é dificil sempre pôr demasiada carga sobre os ombros de alguém que não tem prática de convivência com Deus e das suas exigências, como tinha o povo judeu. Foi algo inteligente. A caminhada faz-se caminhando. Quer queiramos quer não os judeus levam-nos 2000 anos de avanço de convivência com Deus o que lhes permitiu sobreviver no Deserto e sobreviver como Povo. Essas regras e rituais permitiram-lhes existir como Povo durante 4000 anos. Um povo de tão reduzidas dimensões qual as chances de isso acontecer? O mais provável era já terem sido absorvidos ou dizimados.

Mas isso em nada revoga o que Cristo também fazia como Judeu e seguia os seus costumes.

Na questão Paulo Pedro a desvantagem é que Paulo não conheceu Cristo em vida e Pedro conhecia e por isso queria cumprir os costumes judaicos.

Nós Cristãos temos a responsabilidade de fazer com que Cristo também seja um profeta entre o povo judeu. Não é só pedir que se convertam.

Pela queda dos judeus veio a salvação aos gentios. Mas quando a plenitude dos gentios tiver entrado então todo o israel será salvo, porque Deus deixará de endurecer o coração dos judeus para que não creiam em Jesus Cristo.

Os judeus que se convertem a Cristo podem continuar com a circuncisão e a seguir os costumes Judaicos. O apóstolo Paulo circuncidou Timóteo que era filho de uma judia para não criar uma causa de tropeço entre os judeus e pôr um impedimento ao Evangelho.

Assim como alguém que julgue impuro algum alimento pode se abster de o comer, ou alguém que julgue que deve guardar um dia pode-o fazer. Desde que não queira fazer destas coisas lei para a Igreja não há problema.

Cassima,

Na Bíblia não há fórmulas de ganhar o céu. O céu não se ganha nem se merece fazendo boas obras. Essa a visão do céu do auto da barca do inferno do Gil Vicente.

A Bíblia ensina que se alcança o céu por graça de Deus a que se tem acesso por meio da fé em Jesus Cristo. De modo que não temos nada de que nos gloriar pois ele foi-nos dado gratuitamente por Deus sem qualquer mérito nosso.

Porque não lêem as epístolas do Novo Testamento e depois lêem um evangelho à luz do que leram nas epístolas? Iam ver que assim encontrariam a resposta para a maior parte das vossas perguntas.

Vítor

Não te esqueças que Tiago e os outros também conheceram Jesus, eram da velha guarda e concordaram com as regras de não imposição dos costumes judeus aos cristãos de origem pagã. Por isso, acho que as considerações sobre o que era importante manter da origem foi salvaguardado.

P.S. Eu não faço questão de que os judeus se convertam aos cristianismo. Deus não ia abandonar o seu povo de eleição, apesar de não terem reconhecido Cristo como Messias...

Cassima

Citação:

Epafras
Cassima,
Na Bíblia não há fórmulas de ganhar o céu. O céu não se ganha nem se merece fazendo boas obras. Essa a visão do céu do auto da barca do inferno do Gil Vicente.

A Bíblia ensina que se alcança o céu por graça de Deus a que se tem acesso por meio da fé em Jesus Cristo. De modo que não temos nada de que nos gloriar pois ele foi-nos dado gratuitamente por Deus sem qualquer mérito nosso.

Porque não lêem as epístolas do Novo Testamento e depois lêem um evangelho à luz do que leram nas epístolas? Iam ver que assim encontrariam a resposta para a maior parte das vossas perguntas.

Epafras, tem lá paciência.

Essa questão das obras e da fé já foi aqui discutida o suficiente para não tresleres o que escrevi nem fingires não conhecer a posição católica!

Cassima

Leiam a epístola aos Romanos e a carta aos Hebreus.

OK Cassima,

O que eu digo é que isso foi uma medida inteligente. Quando o povo Judeu começou a sua caminhada pelo Deserto, no exodo do egito, provavalmente não aguentaria todas as restrições que se foram acumulando ao longo do tempo. Para os gentios era um inicio de uma caminhada . Não nego de forma alguma que essa medida tenha sido inspirada. Acredito que foi. Até porque os judeus que se converteram continuaram os seus costumes, porque os podiam suportar.


A vida com regras que muitas vezes não entendemos muito bem, mas que a nossa consciência nos pede para cumprir, só nos torna mais resistentes á queda. Se seguirmos regras que os judeus ainda hoje continuam a praticar isso disciplina o espirito e prepara-o para a vida. Porque todos sabemos que a vida tem exigências. Não é a toa que resitiram tanto tempo e com tanto sucesso.

Não comer um tipo de carne pode parecer estúpido afinal ela não faz mal nenhum, mas é uma restrição que pede um sacrificio ao corpo e ao espirito em memória do seu Deus. Disciplina o espirito. É um semi-jejum continuado. Nada tem a ver com a impureza da carne, embora os judeus lhe chamassem impura exactamente porque não era agradável a Deus que a comessem. E tudo o que não é agradável a Deus é impuro. Infelismente o costume do jejum no cristianismo perdeu-se e não penso que isso seja muito bom.

Os muçulmanos que trabalham comigo quando chega o agosto começa o ramadão. A boa disposição deles nesta altura é ainda melhor que no resto do ano embora estejam a fazer um sacrificio tremendo.

Além disso este tipo de rituais e semi-jejum gera compromisso.

Acho ridiculo que uma pessoa para ser cristão só tenham como meio de prova objetivo ir à missa aos domingos. Mas isso é algum sacrificio? Eu pessoalmente não sei reconhecer um cristão de um ateu. Os ateus também são boas pessoas. Por isso não é no ser boa pessoa que se distingue um ateu de um cristão. É no ir à missa?

Essa teologia que surgiu no inicio do cristianismo que desobrigou as pessoas a sacrificios (inclusivamente até se chegou a pensar que se podia pecar à vontade, que não havia problema bastava acreditar em jesus. No entanto acreditando falta o meio de prova objectivo de que acredito de facto em jesus, caso contrário é tudo boas intenções), pelo seu Deus, porque Jesus tinha feito um único sacrificio por todos nós, é um bocado egoísta e a pensar no bem estar.

Não é a toa que há uma perca de identidade no cristianismo, porque de facto é muito dificil identificar um cristão no meio de uma multidão, mas um muçulmano e um judeu é muito mais fácil.

Por vezes penso que o cristianismo com todos os seus méritos, por ter trazido a tolerância, o perdão ao ocidente torna-se na religião mais fast food.

Não é muito dificil ser cristão basta ir à missa aos domingos(meio de prova objetivo) e ser boa pessoa (meio de prova subjectivo).

Não acho que estejamos a seguir o exemplo de Cristo.
É preciso mais exigência para se ser cristão sem medo de ficar com as capelas vazias.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/12/2011 11:41 por vitor*.

Citação:

vitor*
É preciso mais exigência para se ser cristão sem medo de ficar com as capelas vazias.

Também é preciso abandonar o farisaísmo enrustido e deixar de lado a mania de querer impor aos outros exigências sem sentido. O que está em questão não é deixar capelas cheias ou vazias, mas a essência da mensagem cristã.

Lamnento vitor*, mas esse discurso judaizante não faz nenhum sentido para quem conheceu o Novo Testamento. Não é por aí que se vai melhorar, e não é pela exigência do cumprimento de preceitos que não são cristãos que um cristão será considerado melhor (compromissado, ou o que for) ou "mais puro". Talvez não tenha percebido, mas está seguindo o mesmo caminho dos fariseus e dos judaizantes a que Paulo se opos nas suas cartas.

Não é preciso mais exigências! A questão não é ter mais regras para seguir. É perfeitamente possível a alguém seguir centenas de regras e ainda assim acabar se tornando vazio. Aliás, não foi atoa que Cristo nos libertou de todas as exigências, a liberdade do cristão é tamanha que sequer os 10 mandamentos são para ele exigências. Podia explicar aqui isso, mas não vou: para quem entendeu já está claro, e para quem ainda não percebeu, explicações não adiantarão.

Se aceita uma sugestão, não proponha nenhuma nova série de exigências, prefira convidar os outros a aprofundar a experiência com o Ressucitado em cada detalhe de sua vida.

OBS 1: sua ideia de não comer carne de porco como "principio de semi-jejum" é até bonitinha, não fosse o problema de Paulo já nos ter alertado contra o fermento dos fariseus. Podia reler novamente essa parte das cartas dele. Quem sabe perceberia melhor o que está em jogo.

OBS 2: estranho sua necessidade de rotular cristãos, e que coisa é essa agora de propor "métodos de prova"? Meu Deus! Já quer separar o joio do trigo? Cuidado com isso.

Paz e Bem



Editado 1 vezes. Última edição em 24/12/2011 13:26 por firefox.

Olá firefox,

Quando iniciei este debate era mesmo um debate, tinha uma opinião e queria ler a dos outros, para que a minha fosse posta à prova.



Afinal eu no meio da minha ridicula insignificância não poderia ser o iluminado que iria pôr em causa 2000 anos de história de cristianismo e ainda mais, as de um apóstolo como Paulo.

Mas há certas coisas que noto na diferença de pontos de vista entre Paulo que não viu Jesus em vida e Tiago e Pedro, que o viram, a começar pelo cumprimento das obras. Paulo deve ter sido mal interpretado ao dizer que não são as obras que salvam mas sim a fé em Jesus Cristo. Quando Cristo nos diz que os dois mandamentos maiores são amar a Deus e ao próximo como a si mesmo e nos dá ainda o exemplo da parábola dos dons, em que ao elemento preguiçoso tudo lhe foi tirado, há algo de errado nesta afirmação. Pela falta de obras do membro preguiçoso tudo lhe foi tirado. E ainda diz que estes homens clamam-me pela boca, mas o seu coração não é sincero.

A frase não é as obras da lei que salvam mas sim a fé em Jesus Cristo, é uma antítese, porque acreditar em Cristo é fazer as obras, para não correr o risco de ficar sem nada como o elemento preguiçoso, ou ser chamado mentiroso, por falar no nome de cristo, mas no entanto o seu coração não é sincero.

Acho que desse ponto de vista Paulo foi muito infeliz na sua abordagem a este assunto o que levou a muitos erros de interpretação.

É certo que cumprir um preceito por ser uma regra e não por amor verdadeiro a si mesmo aos outros e a Deus vale de muito pouco, mas quando feito e entendido pelo coração com amor sincero tem um valor altíssimo, mas daí até dizer que não são as obras que salvam é preciso ter cuidado. É preciso tomar conta da vinha do Senhor.

Paulo pode ter criticado como diz o firefox os judeus, talvez até com algum ressentimento e remorso de ter perseguido os cristãos e dessa forma tentar provar aos Cristãos desconfiados, que não era mais judeu, mas sim mais Cristão que qualquer outro (há indicios disso nas suas cartas), mas no entanto os Judeus estão aí também, 2000 anos depois, sobrevivendo, após perseguiçoes e massacres, praticando todas as obras da lei que de uma forma ou de outra os tornaram o povo resistente e de sucesso que são hoje.

Bom dia vitor*, que tenha um feliz natal e o ano novo cheio de bençãos.

Citação:

vitor*
há certas coisas que noto na diferença de pontos de vista entre Paulo que não viu Jesus em vida e Tiago e Pedro, que o viram, a começar pelo cumprimento das obras. Paulo deve ter sido mal interpretado ao dizer que não são as obras que salvam mas sim a fé em Jesus Cristo. Quando Cristo nos diz que os dois mandamentos maiores são amar a Deus e ao próximo como a si mesmo e nos dá ainda o exemplo da parábola dos dons, em que ao elemento preguiçoso tudo lhe foi tirado, há algo de errado nesta afirmação. Pela falta de obras do membro preguiçoso tudo lhe foi tirado. E ainda diz que estes homens clamam-me pela boca, mas o seu coração não é sincero.
A frase não é as obras da lei que salvam mas sim a fé em Jesus Cristo, é uma antítese, porque acreditar em Cristo é fazer as obras, para não correr o risco de ficar sem nada como o elemento preguiçoso, ou ser chamado mentiroso, por falar no nome de cristo, mas no entanto o seu coração não é sincero.

Acho que desse ponto de vista Paulo foi muito infeliz na sua abordagem a este assunto o que levou a muitos erros de interpretação.

Que Paulo tenha sido mal interpretado algumas vezes é fato, mas não creio que seja o problema a forma como ele escreveu. Entendo que o problema mesmo está nos olhos de quem lê, senão deveríamos concluir que todos os livros das Escrituras foram mal escritos, quando encontramos quem os lê de modo fundamentalista, por exemplo. Sobre esse assunto, Sto. Agostinho escreveu muito bem, e diversas vezes, como pode ver num exemplo, quando ele escreve sobre as dificuldades que tinha com a leitura do relato da criação e como foi convertido ali também. Acho que é o livro XII das "Confissões", se não me engano. O assunto continua, tratado com mais detalhe, no seu "A Doutrina Cristã".

Citação:

vitor*
Paulo pode ter criticado como diz o firefox os judeus, talvez até com algum ressentimento e remorso de ter perseguido os cristãos e dessa forma tentar provar aos Cristãos desconfiados, que não era mais judeu, mas sim mais Cristão que qualquer outro (há indicios disso nas suas cartas), mas no entanto os Judeus estão aí também, 2000 anos depois, sobrevivendo, após perseguiçoes e massacres, praticando todas as obras da lei que de uma forma ou de outra os tornaram o povo resistente e de sucesso que são hoje.

Agora vc está fazendo pouco do apóstolo. Não pode estar falando sério quando afirma que ele escreveu o que escreveu por ressentimento! Será que não acredita na inspiração divina das Escrituras? Como foi que chegou a essa visão tão negativa do apóstolo?

Ao meu ver, o que vc diz, sobre os judeus sobreviverem a perseguições, não tem nada a ver com o assunto. Há inúmeros povos que sofreram e sofrem perseguições e sobreviveram e sobrevivem, poderíamos citar os curdos, os ciganos dentre muitos outros. Aproveito para esclarecer que não tenho nada contra os judeus; mas falar de sucesso de pessoas daquele povo para justificar sei lá que tipo de superioridade é no mínimo tendencioso, se considerarmos, por exemplo, como a reorganização de Israel foi patrocinada. Quando os EUA injetaram dinheiro e ajuda no Japão destruído pela guerra, o país se reergueu das cinzas. Fizeram o mesmo com Israel. Injetem milhões (bilhões) de dólares em qualquer buraco do mundo e aposto que o lugar vai se tornar algo notável.

Já sobre esse erro de Paulo ter algo contra os judeus, consegue dizer isso mesmo depois de ler como ele condicionou sua própria salvação à salvação do povo judeu? Ele afirmou que preferia ser condenado do que salvo sem ver a salvação dos judeus.

Sem estender mais o assunto, convido vc e rever seu ponto de vista, pq me parece que anda com uma visão muito negativa do apóstolo. Repito, vejo o apóstolo Paulo como aquele que de forma mais clara falou da liberdade do cristão e da novidade de Cristo. Quando ele fala exaltando a fé contra as obras, não está rebaixando o valor das boas obras, o que está em questão não é isso e quem lê assim passou longe da msg. Paulo conhece o perigo que o cumprimento de regras traz, as tais "obras da lei". Alguém pode cumprir uma série de regras (estejam elas codificadas ou não) como meio de se elevar, como obra de vaidade. Sto. Agostinho também escreveu sobre o mesmo, sobre como o orgulho é o pior veneno de todos, pode transformar até o que é bom (boas obras) em algo que mata (a pessoa torna-se soberba, acha-se melhor do que os outros, julga-se puro - justificado - e encara os outros com desprezo, perde a compaixão). É disso que fala o apóstolo. E não creio que vc possa discordar disso. Todavia, não há sequer uma linha desmerecendo as obras assentadas na caridade - tudo vai passar, até a fé, mas a caridade permanecerá!

Existe quem lê mal as cartas de Paulo? Sim, existe, e erro é delas.

Paz e Bem.

(tinha um texto escrito carreguei no botão enviar mas pelos vistos não apareceu, vou tentar replicar)

Olá firefox,

Desejo igualmente um feliz ano novo e que esteja a passar um bom natal.

Sinceramente acho que Paulo foi mesmo infeliz com essa afirmação. Teriamo-nos poupado séculos de discussão e preocupação se tivesse sido mais expedito com essa afirmação. Penso que a escritura deve criar dificuldades de interpretação quando isso é evidentemente necessário para explicar conceitos que não estão ao alcance da razão humana em que só a pela capacidade da inteligência humana da abstração, podem ser entendidos. Neste caso penso que é um conceito básico e fundamental para a vida do cristão em que me parece evidente que não era necessário complicar.

Eu percebo o que Paulo quer dizer. As obras da lei quando seguidas sem uma completa compreensão do coração e sem raíz no próprio Cristo valem de muito pouco. Mas nós católicos nem por isso deixamos de ter estátuas de santos, porque acreditamos que adorar ou não um santo depende dessa mesma compreensão de coração necessária para não nos desviar do essencial que é cristo e por isso mesmo também não deviamos eliminar as obras da lei, porque elas nada tem de mal, quando compreendidas correctamente pelo coração. Bem pelo contrário, quando compreendidas correctamente podem ter um grande beneficio.

Não estou com má impressão do apóstolo. Admiro verdeiramente o apóstolo. Quem me dera ter um milésimo da sua coragem. Mas posso achar que não foi muito feliz nesta afirmação.