Alguma vez na vossa vida se puseram a questão será que os judeus estão certos e os cristãos errados.
Uma coisa é certa os judeus continuam a ser dos povos mais abençoados e dotados do Mundo. Com apenas algumas dezenas de milhões de pessoas conseguiram ganahr cerca de 25 % dos prémios nobel. São normalmente povos bem sucedidos.

Se a mim não me cabe e não quero avaliar a presença de Deus numa cultura ou religião pela prosperidade não posso deixar de dizer que pelos dons é possível apreciar a generosidade do senhor da vinha para com o povo judeu.

Existem alguns pontos no judaísmo que me parecem mais coerentes que no cristianismo, como por exemplo como encaram o pecado original. O homem para os judeus não nasce nem bom nem mau.

A forma como vêem o homem como todos sendo filhos de Deus também me parece mais coerente. Compreendo a estranheza do povo judeu afinal em nenhum ponto do antigo testamento é anunciada a vinda do filho de Deus ou ela é anuncada como se referindo ao messias a não ser nos deuterocanónicos, rejeitados por judeus. É muito deprimente pensar que somos filhos adoptivos. Ser de facto filhos de Deus dá outra dignidade.
Talvez aqui tenha havido uma ruptura com o pensamento judeu que não deveria ter acontecido.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/12/2011 15:03 por vitor*.

Independentemente disto acredito sempre em Cristo, mas o problema é que nós cristãos deveríamos entender Cristo como a renovação da aliança que primeiro vem em pedra pelas mãos de Moisés e depois em corpo por Cristo. Não é uma aliança para Cristão, mas também para judeu. Se o judeu está fora dessa aliança por tanto tempo, não nos deveria deixar confortáveis. Afinal Deus sempre considerou aquele povo judeu. E foi o seu povo desde o ínicio. Em algum momento da história eles já deveriam, ou teriam que no futuro, se converter ao cristianismo, pois um povo considerado por Deus, não poderia andar tanto tempo afastado da verdade. 2000 anos não nos deve deixar muito confortáveis.

Outro aspecto que me parece que favorece os judeus e a sua forma de viver, tem a ver com a responsabilidade. Ainda há dias o Rui dizia o testemunho o sacrificio são dons de Deus. Dá ideia que o homem não tem responsabilidade nenhuma, a responsabilidade é toda de Deus. Somos como crianças em volta das calças do pai que a ele tudo pede. O problema é que viramos adultos e continuamos a ir a casa do pai para tudo pedir. Se na nossa vida terrena não agimos assim porque nos consideramos dignos, porque havemos de agir diferente com o Pai do Céu. Porque não pedimos a Deus só quando realmente precisamos? Mas pedimos por qualquer situação sem importância, sujeitando-nos a perder a fé, porque essas situações não serão atendidas.
Acho que existe um bocado um infantilismo não pedido por Cristo, mas pelo entendimento de alguns sectores do cristianismo.
O Homem tem que ser responsável só assim conseguirá de facto evoluir, reconhecendo no entanto as suas fragilidades que em tudo necessitam de ser colmatadas pelo amor e perdão de Deus.

Eu tenho que me assumir como coresponsável pela minha salvação. De outra forma sujeito-me ao maligno. Deus em cristo já fez a sua parte no esforço da nossa salvação. Podem todos os males no mundo acontecer e perguntarmo-nos onde anda Deus? que ainda assim Deus já fez pela nossa salvação mais do que deveria ter feito. Mas isso não chega para me salvar é preciso dizê-lo. Falta fazer a minha parte para me salvar: acreditar e viver o que acredito. E isso exige renúncia e sacrificio. Mas é a nossa parte e nessa Deus nada é obrigado a fazer.



Editado 3 vezes. Última edição em 03/12/2011 20:52 por vitor*.

Desculpem fazer o papel de advogado do diabo. Talvez alguns considerem que é despropositada esta dissertação e que nas cabeças dos cristãos estes assuntos estejam tão arrumados e tão bem formatados que não merecem discussão. Eu acho que não. Não penso que a ideia de Deus fosse deixar o povo judeu de fora e se está de fora por tanto tempo, alguma coisa está errado.

Ainda outro aspeto que não nos deve deixar confortáveis é que de uma forma ou de outra os profetas que foram mortos pelos vinhateiros homicidas, foram mais tarde reconhecidos como verdadeiros profetas. Porque não aconteceu o mesmo com Cristo?. Não será de certeza culpa de Cristo, mas do entendimento da pessoa de Cristo, dada pelos Cristãos. Porque como bem disse o Senhor: eu não vim alterar a lei, mas para levá-la à perfeição.

Olá vitor,

Acharia muito estranho que Deus preferisse um povo a outro.

Seria um mau Pai a preferir uns filhos a outros.

E já agora essa dos "filhos adoptivos" de Deus, podias explicá-la?

João (JMA)

A teologia Cristã defende que os batizados são filhos adoptivos em Cristo.

Acho isto um ponto de ruptura com o AT de todo desnecessário. Porventura gerado por algumas quezílias entre judeus e cristãos no inicio do cristianismo. Os cristãos tinham que justificar que Jesus era o filho de Deus e os judeus respondiam que todos os homens são filhos de Deus.

Algumas perguntas que levanto. Porque na aparição da montanha antes da Paixão do Senhor, O Pai se refere ao filho como o filho predileto e não como filho unigénito?

A Bíblia; “Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.” (João 3:16);

João 3: 16 e João 1:28 “contêm cada uma palavra ‘monogenes’ em Grego. Esta palavra normalmente significa “de um único tipo”. Ser de um único tipo parece-me diferente de ser único, ou unigénito. Os anjos são um tipo de filhos de Deus diferente dos santos e dos homens. Tem uma natureza diferente. Uma essência diferente. Jesus é de um tipo essência único e divino, ou seja não existe outro filho que seja da mesma categoria de Jesus.

Incorro no risco de heresia, mas heresia com responsabilidade. Porque a visão dos judeus parece-me estar mais de acordo com toda a bíblia.

É de um único tipo e consubstancial ao Pai. Os outros filhos de Deus não são da mesma substância do Pai. Só Jesus é de facto da mesma substância do Pai.
A palavra adoptivo é que me parece mal colocada, deprimente e de mau gosto.



Editado 1 vezes. Última edição em 05/12/2011 23:48 por vitor*.

Cristo fez-se homem para que os homens pudessem partilhar da Sua natureza divina.
Negar a necessidade de sermos filhos adotivos em Cristo é negar que Cristo é necessário para nos salvar-nos, negar o papel de Cristo na nossa salvação.
Não há nenhuma ruptura com o antigo testamento, mas antes um aperfeiçoamento. A revelação é progressiva.

Essa questão não se deveria pôr. Ou pensará que os Judeus pensam que se podem salvar sem Deus.

Ou que eles negam o quão foi importante para Eles a tábua dos 10 mandamentos, para se salvarem. No entanto não se tornaram filhos adoptivos por causa de uma tábua, mas filhos de pleno direito. E isso é o que diz o AT.

A revelação é progressiva, mas não disruptiva.

A revelação, em sua progressividade, também implica disrupção.
Mesmo dentro do AT tens exemplos de temas teológicos, cuja progressão se deu na sua disrupção.

Se nos judeus se dá alguma filiação, essa é latente, ao passo que no batizado essa filiação é patente.
Seja como for, a filiação do povo judeu se dá em ordem à sua eleição como povo, mas nunca como uma participação na natureza divina, como no caso do batizado.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Se calhar estamos apenas perante uma fraca escolha de palavras.

Compreendo que choque o termo adoptivo, e que, se calhar, não seria o mais adequado.

Provavelmente quer-se salientar apenas a distinção entre O FILHO DE DEUS e os filhos de DEUS para marcar a diferença entre Cristo e o resto da humanidade.

João (JMA)

Olá João neste caso é também algo que não concordo.

Por vezes penso que o Cristianismo quer que o Homem pense dele próprio tu não vales nada. É assim neste caso é assim também no caso do pecado original. O homem por causa do pecado orignal nasce mau. Eu concordo que perante Deus eu sou um nada, mas Deus tem a dignidade de Deus e a mim não me cabe ter a a dignidade de Deus, nem a sua responsabilidade (dignidade e reponsabilidade andam de mão dada, quanto mais responsável mais digno), mas simplesmente a dignidade de homem, que é sempre bastante inferior à de Deus. Se for um homem que assume as suas responsabilidades de homem , que desde o principio estão designdadas por DEus para gerir a terra em todas as saus vertentes, então eu de mim não devo ter vergonha, nem sentimentos de baixa auto estima. Porque humildade nada tem a ver com baixa autoestima mas com auto conhecimento. Saber quem somos e não pensar que somos mais do que aquilo que somos(orgulho) ou menos do que aquilo que somos(baixa autoestima).

Falo nisto porque encontro muito esta ideia de que ser humilde (e quiçá cristão) é ter baixa autoestima e não tem nada a ver.

Olá Vitor,

Para mim, a questão do pecado original ainda é uma noção pouco clara.

Mas quanto à valorização que o Cristianismo dá ao Homem, estamos em desacordo.´

Deus criou cada homem único e irrepetível; considera-nos seus filhos.

Que mais pode o homem desejar que ter um Pai assim, a aolhar por nós?

A partir do momento em que Deus se faz homem, a Humanidade adquire uma dignidade impar.

Por isso a nossa auto-estima tem mesmo de estar muito alta, porque mais do que ter Deus a partilhar a nossa condição humana, não pode existir.

Mas entendo o que dizes pois conheço algumas pessoas para quem a nota dominante da humanidade é o pecado, que somos todos pecadores, condenados a tudo e mais alguma coisa...

Se calhar essas pessoas têm pouco fé no poder redentor de Cristo e no amor de Deus pela Humanidade.

Costumo sugerir-lhes a leitura da Encíclica "Deus é Amor"...

João (JMA)

Acho que a internet tem essa vantagem na propagacao de qualquer tema que tenha a ver com a religiao, nesse sentido acho que e um tema a discutir pela igreja ja que por-se contra esta realidade mundial e nova forma de comunicacao ja muito implementada nao vai ser benefico para ninguem, nem para as altas patentes do cristianismo e crentes em deus como e o caso do papa como para as pessoas que tem fe.

Depois de este aparte e de estar a pesquisar na net algum topico sobre judeus e cristaos nada melhor que este site para quem quiser alguma iunformacar mais sobre este tema que possa dar uma vista de olhos.

[pt.wikipedia.org]

há um dado importante os judeus são 0.2% da população e conseguiram ganhar 25% dos prémios nobel. 125 vezes mais que a percentagem da sua população. É OBRA.


Eu penso que tudo isto tem a ver com a forma como encaram a vida e se eu não fosse cristão seria judeu, mas como acredito em Cristo, não posso ser judeu.
É pena é que talvez por culpa de Paulo tenhamos separado tanto o cristianismo do judaísmo, porque não deveria ter acontecido uma rutura tão profunda. Afinal é Cristo que diz à cananeia que: "primeiro para o judeu"

Esta saber quem se separou de quem...

A separação entre judaismo e cristianismo só ocorreu depois do ano 70, quando Paulo já tinha sido morto.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

A presença de Paulo nos ano 70 já não era decisiva, mas a acção que ele teve ao deixar que as pessoas não cumprissem alguns costumes judeus, é que foi decisiva. Houve um rompimento de culturas, com o o povo que tinha aprendido a caminhar pelo deserto e a sofrer pelo seu Deus. Alguns costumes judeus vêm dessa experiência de sobrevivência. Um povo com 2000 anos de experiência de convivência com o seu Deus, não deve ser deixado de lado. É certo que a circuncisão tinha que ser substituida pelo baptismo.
O sábado nem é nem pode ser o problema maior para os judeus. Segundo um judeu citado pelo papa no seu livro jesus de nazaré o mais dificil é aceitar que toda a aliança deve estar centrada em Cristo e que Ele é filho (unigénito) de Deus.

A primeira é de todas as mais dificil de ultrapassar mas a segunda dificulta ainda mais a primeira, quando mal compreendida, porque não foi anunciada no AT.


Dizes que no AT a revelação também é disruptiva, mas nenhuma revoga a outra caso contrário o Espirito contradiz-se. Ao aceitar um filho de Deus, que mais não era na altura compreendido como um titulo dado às pessoas de poder como o César, estava a revogar aquilo que os judeus sempre tinham aprendido que todo o homem é filho de Deus.

Cristo é de facto filho de Deus de uma natureza igual ao Pai, mas não é o único filho de Deus. Deus é pai de muitos filhos e nenhum deles adoptivo.

Citação:

vitor*
A presença de Paulo nos ano 70 já não era decisiva, mas a acção que ele teve ao deixar que as pessoas não cumprissem alguns costumes judeus, é que foi decisiva.

(grifo meu)

vitor*, parece-me que vc inverteu tudo, foram os judaizantes que quiseram obrigar os cristãos não-judeus aos costumes judaicos, o apóstolo Paulo simplesmente agiu em defesa desses.

Felizmente (e muito felizmente) tivemos lá Paulo. A propósito, discordo de toda teoria de conspiração que tenta pintar o apóstolo Paulo com cores tristes. Ao meu olhar é o apóstolo que pregou a liberdade de forma mais clara e aquele que mostrou a essência do cristianismo de modo mais brilhante. Deus seja louvado por ter nos presenteado com esse apóstolo!

PS: Obviamente não concordo com nenhum tipo de racismo, nem contra nem a favor de judeus. Assim, discordo do judeu ser raça superior ou inferior.

[]s

Também eu discordo de ser raça superior. A questão nunca esteve na genética, mas na cultura. E uma cultura pode ser efectivamente superior a outra, em termos civilazionais, caso contrário não andariamos aqui cristãos à procura do Reino de Deus do estado cultural e civilazional superior.

Não posso discordar da importância de Paulo, mas será que Jesus não seguia os costumes judaicos? Eu acho que sim.

Então porque um cristão não deveria seguir? Das duas uma ou cristo não era judeu, ou não era cristão.

Mas claro que Cristo não era cristão!

Cristãos somos nós que acreditamos que Ele é Deus.

Jesus era judeu mas os seus seguidores espalhavam-se pelo mundo (da época) inteiro. Porque é que deveriam seguir preceitos que não eram importantes na crença em Cristo e que não faziam parte do seu modo de vida?

Porque é que é aceitável a substituição da circuncisão (que Jesus fez!) pelo baptismo, sendo ela o primeiro sinal da Aliança de Deus com os judeus e não é aceitável a substituição dos outros preceitos?



Editado 1 vezes. Última edição em 19/12/2011 14:10 por Cassima.

O meu conceito de Cristão é imitar o que Cristo fazia.

Não te parece razoável?

Essa questão da subsituição de todos os preceitos porque um é substituivel é uma linha de raciocínio que me leva a pensar que quando se muda de vida deve-se mudar tudo, mesmo o que está bem. E as coisas não são assim.
Mesmo o batismo foi algo que Cristo fez e muitos judeus como ele.



Editado 2 vezes. Última edição em 19/12/2011 17:18 por vitor*.