Há um par de anos fui a Israel. Foi uma visita intensa quer na sua duração quer no seu conteúdo. Uma visita que quero voltar a fazer, mas com mais tempo.

Um dos lugares que visitei foi o Museu do Livro, dedicado à Bíblia e aos manuscritos do Mar Morto.

No pouco tempo disponível que tive no Museu fiz uma leitura apressada dos textos explicativos, em inglês, dos vários manuscritos. Ao ler sobre os apócrifos nos manuscritos deparei-me com a seguinte afirmação:

Citação:

Besides the biblical books, there are many other literary works of the Second Temple period which, for religious and other reasons, were forbidden to be read (in public?) and were therefore not preserved by the Jews. Ironically, many of these works were preserved by Christians.

Intrigou-me a palavra "Ironicamente". Perguntei ao nosso guia (que era uma pessoa bastante versada sobre a Bíblia, Antigo e Novo Testamento) o porquê dessa ironia. Respondeu-me que esses textos negavam de alguma forma a divindade de Jesus ou a sua identificação com o Messias (uma coisa assim). Li os textos e não consegui ver essas objecções. Mas a viagem não dava tempo a que pudesse açambarcá-lo num debate e assim passou.

Mas continuo curiosa. O problema é que agora nao sei identificar os textos concretos que li na altura.

Alguém sabe explicar o porquê deste "ironicamente"?

Abraços

Cassima

Olá Cassima... Paz do Senhor Jesus



Entre os judeus hoje, existem aqueles, chamados de "judeus messiânicos", que aceitam Jesus Cristo como o Messias de Deus. Eu comprei a Bíblia utilizada por eles. É chamada de "Biblia Judaica". É uma Bíblia como a utilizada por todos os cristãos, composta de Antiga e Nova aliança (como eles gostam de chamar). O Novo Testamento é idêntico ao que usamos, com pequenas diferenças: ELes usam os nomes hebraicos dos personargens. Assim, Jesus é Yeshua, e Cristo é traduzido por Messias. Quando em nossa versão os tradutores usaram os nomes "JEsus Cristo", na tradução deles vem "Yeshua o MEssias". Dizem que nomes próprios não podem ser traduzidos, motivo pelo qual usam sempre palavras como AVRAHAM ou YAKOV para referirem-se a Abraão ou Jacó.

COm relação ao Antigo Testamento, o autor faz menção aos apócrifos na introdução da Bíblia dizendo que Yeshua não os reconheceu como Escritura e que usou a Bíblia hebraica, ao citar a "lei, os profetas e os salmos", que é a mesma disposição do TALMUD, ou seja, o Antigo Testamento que ali está exposto na própria Bíblia Judaica.

Luc 24:44 - E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco: Que convinha que se cumprisse tudo o que de mim estava escrito na lei, e nos profetas e nos Salmos.


O autor também faz menção a adição indevida de textos no livro de Ester, e Daniel, onde histórias fictícias foram adicionadas a septuaginta, manuscrito utilizado como base para as traduções católicas, como é o caso da "estória de Suzana" e a "estória de Bel e o dragão". Sâo relatos que não existem na Bíblia hebraica, e que também não existiam na Bíblia lida por JEsus!

A colega está no caminho certo. Procure por voce mesma, investigue, que descobrirá informações importantes!

QUe o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 02/12/2011 16:22 por David_.

Oh David...

Eu não estou, de forma nenhuma, a negar a canonicidade de nenhum dos livros da Bíblia. Chamei-lhes apócrifos porque é assim que no Museu está. Mas não estou a questionar nada.

Apenas estou curiosa sobre a questão e interessada em saber o que é que esses livros têm que os judeus usam como argumento para não reconhecer Jesus como Messias, ou seja lá qual for a razão do uso da palavra "Ironicamente". Porque se a questão fosse a caninicidade ou não dos livros, o uso da ironia deixava de ter sentido.

Cassima

Estes livros religiosos judeus foram proscritos pelos rabinos mais zelosos não porque permitiam reconhecer Jesus como Messias, mas pela sua própria natureza e origem e valor duvidoso. É essencialmente literatura pseudo-epigráfica excluida do cânon hebraico, que pretendiam falsamente ser obras de grandes homens do passado, alguns são produção de grupos sectários do judaismo. Eram livros que não eram portanto bem vistos pelos rabinos e aqueles de observância rigorosa proibiram a sua leitura.

É por causa desta proibição que aqueles que foram escritos em aramaico e hebraico boa parte só subsiste na sua versão grega ou em versões secundárias conservadas por mão dos cristãos. Mas não tem nada a ver com a identificação de Jesus com o Messias, até porque isto ocorreu ainda antes de Jesus nascer.

A ironia está em serem livros judeus rejeitados por eles e terem sido conservados por cristãos que não eram judeus.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/12/2011 18:29 por Epafras.

Considerações sobre a natureza/validade/etc dos livros à parte, a ironia, Epafras, segundo o meu guia, era mesmo os cristãos terem preservado livros que, pelo seu conteúdo, negariam a base da sua própria religião. E esta seria realmente uma grande ironia, pelos critérios de quem não acredita.

O facto dos livros serem anteriores a Jesus não quer dizer nada. Quantas profecias do Antigo Testamento não foram aplicadas e realizadas por Jesus?!

Cassima



Editado 2 vezes. Última edição em 02/12/2011 21:34 por Cassima.

Mas vamos lá ver uma coisa. Mesmo que esses livros pelo que dizem permitam negar que Jesus é o Messias, não é por esse motivo que os judeus negam que Jesus é o Messias, esse não é um argumento para eles, pois eles até os proibiram de ler e não lhes dão nenhuma autoridade. Além disso duvido que se esses livros negassem que Jesus possa ser o Messias os judeus os proibissem de ler.

No entanto até pode haver ai um fundo de verdade, os essénios esperavam dois Messias até pode ser que na literatura deles Cristo seja incompativel com o Messias. Pode ser a essa literatua que o guia se referia mas essa literatura não foi conservada pelos cristãos :)



Editado 1 vezes. Última edição em 02/12/2011 22:53 por Epafras.

Mas isto não tem nada que ver com os judeus, nem com as crenças dos judeus. Tem que ver connosco. A ironia seria porque os cristãos tinham preservado livros que, de alguma forma, contrariavam as suas próprias crenças, dos cristãos.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 02/12/2011 23:08 por Cassima.

Pois realmente há dois livros de tipo apocalíptico, o livro das Parábolas este do primeiro século D.C (37-64) que fala da esperança judaica num Messias e o 4 Esdras escrito entre os séculos II e III da nossa era que anuncia a vinda de um Messias.

Os cristãos conservaram estes livros possivelmente pelo seu valor histórico e cultural.



Editado 2 vezes. Última edição em 03/12/2011 01:08 por Epafras.

O livro das Parábolas é uma parte do Livro de Enoque

Afinal o livro das Parábolas deve datar de antes de Cristo. (37-64) são os capítulos que ocupa no Livro de Enoque. Sorry :)

claro que foram preservados por cristãos. Ironicamente ou não durante alguns seculos quase só os clerigos sabiam ler e escrever e só eles se dedicavam a preservar livros antigos. Os que não foram preservados por cristãos, perderam-se. Todos!

E não culpem a igreja por isto, a verdade é que era um trabalho moroso de que não previa um lucro material. por isso...

Os que não foram preservados por cristãos perderam-se todos?

Os livros do Antigo Testamento também foram preservados pelos Judeus. As actuais bíblias traduzem o antigo testamento do texto massoreta produto de escribas judeus chamados massoretas.

Existem milhares de fragmentos e cópias do novo testamento feito por pessoas comuns dos primeiros séculos. No império romano a maior parte da população sabia ler e escrever e havia comércio de livros. A maior parte dos membros da igreja cristã dos primeiros séculos sabia ler e escrever.

O período em que apenas os clérigos sabiam ler situa-se muito mais para a frente na história, na baixa idade média.

Os grandes códices em grego do Novo testamento o sanaítico e o vaticano datam do século iv e não dependem do trabalho moroso dos medievais monges copistas ocidentais.

Se os judeus não preservaram a sua literatura religiosa do periodo intertestamentário (apócrifos e pseudo-epigráficos) foi porque não quiseram, não porque estivessem impossibilitados disso.

Diga-se a propósito que o Novo Testamento está cheio de paralelos e alusões a esta literatura.



Editado 1 vezes. Última edição em 06/12/2011 16:50 por Epafras.

Onde se lê baixa idade média, deve se ler Alta idade média, essencialmente do século VI ao XI.

Alguém me sabe dizer qual foi a primeira bíblia católica traduzida para português a partir das línguas originais, hebraico e grego?

Epa isso e uma pergunta dificil, ao nivel de uma do quem quer ser milionario para 250 000€.

[pt.wikipedia.org]

Aqui esta um bom topico para responder ao tema deste topico

a questão é que existiu um período em que quase tudo o que existia em texto escrito se perdeu, restou uma pequena parte, quase toda conservada pelos monges copistas.

Muito pouco se conservou da antiguidade e desse muito pouco que se conservou muito pouco do que sobreviveu conseguiu atravessar os séculos sem ser graças às cópias dos monges copistas.

Retomando o tema original...

Lembrei-me de um dos textos que me foi indicado como mostrando a tal ironia:

Daniel 3, 24-90

Diz alguma coisa a alguém?

A passagem seguinte é a que me parece que talvez possa indiciar alguma coisa...

Citação:

38Agora não há nem príncipe,
nem profeta, nem chefe,
nem holocausto, nem sacrifício,
nem oblação, nem incenso,
nem um local para te oferecer as primícias
e encontrar misericórdia.
39Que pela contrição de coração
e humilhação de espírito,
sejamos acolhidos, como se trouxéssemos
holocaustos de carneiros e de touros
e de milhares de cordeiros gordos.
40Que este seja hoje diante de ti o nosso sacrifício;
possa ele reconciliar-nos contigo,
pois não têm que envergonhar-se
aqueles que em ti confiam.

Cassima