Citação:

David_
Entretanto, alguns podem não gostar da "História Eclesiástica" de Eusébio porque ele provavelmente mostrará algo diferente, daquilo adotado pela época em que a igreja entrou num processo de romanização.

Já sabíamos que o David era ignorante "full" em história da igreja, mas o nível de desinformação do sujeito é tanto que ainda consegue surpreender-nos (para pior). Provavelmente nunca soube que Eusébio de Cesaréia foi defensor da causa ariana e agia sob as graças do imperador romano. Chega a ser então uma pérola de ironia essa de apontar Eusébio agora como alguém contra o "processo de romanização" (sic). Rídiculo! Existisse tal processo, Eusébio talvez fosse um dos executores.

(Acho que isso também responde ao Vitor, houve dois Eusébios defensores da heresia ariana, aliados de Ário: Eusébio de Cesaréia e Eusébio de Nicomédia. A igreja nunca considerou esses dois santos. Mesmo assim temos uma dívida de gratidão com Eusébio de Cesaréia: [www.domhenrique.com.br])

Como o David parece desconhecer por completo o assunto, e se chegou a ler Eusébio é certo que nada entendeu (pois o David é péssimo em entender aquilo que porventura lê)... Houve dois grandes blocos envolvidos no concilio niceno, dos bispos que primavam pela unidade da igreja e dos bispos que primavam pela pureza da doutrina: o ideal da pureza da doutrina prevaleceu todo o tempo e isso foi o que mais "doeu" nos arianos, pois foi a causa dessa heresia nunca ter sido aceita.

Agora o David lança essa "pérola" (bola de pêlo), insinuando que Eusébio era contra um tal processo de romanização, e que por isso defendia idéia diferentes. Haja ignorância!

PS: no assunto principal da questão do cânon (o único que interessa até o David apresentar uma resposta decente), o infeliz sequer reparou que Eusébio citou as discussões sobre o cânon. Ou será que o David vai propor como critério de canonicidade a opinião da maioria? Será que ele agora vai atirar de metralhadora no próprio pé?

Acho graça ver o David tentando citar a patrística, qdo não erra tudo e enfia os pés pelas mãos (o mais comum), descobre algo banal e fala como se aquilo fosse a maior novidade do mundo. Mas enquanto isso o tempo passa, e o infeliz continua fugindo da questão do cânon. Nunca vai conseguir tirar a pedra da bota?

Que coisa.



Editado 2 vezes. Última edição em 23/04/2011 20:25 por firefox.

Fico sempre muito agradecido quando esclarecem a minha ignorância. Muito obrigado Firefox, já sou menos ignorante. De facto o livro que estou a ler cita eusébio, mas não sei qual deles é. Não haverá um terceiro eusébio [www.paginaoriente.com]. Estas páginas deixam-me sempre algumas dúvidas.

Citação:

vitor*
Fico sempre muito agradecido quando esclarecem a minha ignorância. Muito obrigado Firefox, já sou menos ignorante. De facto o livro que estou a ler cita eusébio, mas não sei qual deles é. Não haverá um terceiro eusébio [www.paginaoriente.com]. Estas páginas deixam-me sempre algumas dúvidas.

Olá Vitor... Paz do Senhor



Eusébio de Cesaréia é considerado um dos "pais da igreja" e isso é incontestável. É dele a obra "história Eclesiástica, e qualquer obra que fale sobre "história da igreja", durante os primeiros séculos, OBRIGATORIAMENTE cita História Eclesiástica de Eusébio, bispo de Cesaréia. QUanto ao "fire", as inserções dele não valem de nada. Ele "vive" a margem dos debates, e sua intenção é apenas de ver o forum PAROQUIAS PARADO. A intenção dele é apenas uma, que o debate pare. E para isso ele usa de todas as táticas, desde a ofensa gratuita e pessoal, até a declarações fraudulentas e mentirosas, motivo pelo qual sequer leio o que este cidadão escreve. Assim, se o amigo tem algo, que ele escreveu, e tem o interesse que eu comente algo, reescreva a questão e terei o imenso prazer de comentar com o colega.

Também é importante lembrar: É bem curioso, se alguém tenta desacreditar Eusébio propriamente NESTE ASSUNTO específico que tratamos, eu e voce, principalmente quando outros pais da igreja também defendiam o mesmo que ele. Quer saber? Faça o que indiquei, e pesquise sobre Tertuliano. A crença na "virgindade perpétua de Maria" é algo recente, e apesar de até o próprio Lutero está ludibriado com essa inverdade, as Escrituras são claras quanto ao assunto!

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 23/04/2011 21:54 por David_.

Você deve estar a brincar. Se calhar entendeu as minhas paçavras ao Fire como algo irónico e não. Mais, os pais da Igreja que defendiam a virgindade perpétua de Maria são por exemplo São Epífânio, São Clemente de Alexandria, São jerónimo, e também Orígenes, todos até ao séc. IV. Você deve estar mesmo a brincar e não sabe o que diz.

Citação:

Mas no caso acima, para que é que o David precisa de pastor? Afinal você só concorda com o pastor se o pastor concordar consigo, e o pastor só concorda consigo se ele concordar com a Escritura, assim, o David poderia bastar-se só com a Bíblia e deixar de frequntar uma igreja, afinal você só vao à igreja para ouvir aquilo que já sabe, não é?

Olá Martins... Paz do Senhor Jesus


Esta semana que passou, na quarta-feira, para ser mais exato, fui a casa de uma irmã em Cristo. Ela tem 98 anos, é viúva, e mora sozinha, num bairro muito distante. Eu busquei dois discípulos de Jesus, e fui visitá-la, em sua casa. Lá chegando, cantamos alguns hinos do “cantor cristão”, depois li um texto das Escrituras, e oramos. Foi um momento de meditação e louvor ao Senhor ali. Percebi, quando chegamos, que ela estava um pouco triste. Não sei se devido a solidão, pois ela tem três filhos, que moram distantes. Um deles, inclusive, mora em Portugal. Mas ela vive sozinha, e tem apenas uma pessoa que vai, para fazer-lhes companhia na hora de dormir, pois, devido a sua idade, não gosta de dormir sozinha. Após irmos embora, era claro, em seus olhos, a alegria e a perseverança da irmã Maria. Ela é uma discípula fiel de Jesus e tem enfrentado suas dificuldades com bastante coragem. Onde quero chegar com essa narração? Não era necessário padre, nem pastor, para fazer esse trabalho.

Ora, Martins, quem é um pastor, numa igreja evangélica, senão tão somente mais um DISCÍPULO DE JESUS, assim como eu, ou como qualquer outra da igreja? Se eu viajar a África, e ali, passar a proclamar o Nome de Jesus Cristo, em minha residência, e com o tempo, pessoas forem sendo somadas a mim, para ali meditar e louvar a Jesus, não estarei eu, fazendo o papel de um pastor? O que fazemos em nossos cultos, em minha igreja? Nós nos reunimos para ESTUDAR a Escritura, planejar estratégias para proclamar a Palavra e louvar a Jesus. E faremos isso até que Ele volte, ou até que sejamos chamados dessa vida. É isso que fazemos em nossa igreja. O pastor é tão somente mais um discípulo de Cristo. Não tem "poderes" exclusivos, que os outros discípulos não o tenha, com execeção de dons espirituais. Pois estes, não necessariamente, é dado igualmente a todos. Assim, alguém, na igreja de Jesus, pode ter o dom de cura, e outro não ter...

Um problema que passa as igrejas evangélicas é a SACERDOTIZAÇÂO do “pastor”. Sobre isso falaremos mais abaixo.

Citação:

Basta o individualismo para si.
Se Cristo organizou a sua Igreja na base deste individualismo, isto é, bastando-se a si mesmo cada cristão, não havendo homens com poderes espirituais sobre seus semelhantes, nem mesmo o poder de ensinar, porque cada um já tem a sua bíblia e dai aprende a
doutrina iluminado pelo Espírito Santo, porque motivo havia então para os Apóstolos organizarem na igreja esta hierarquia de apóstolos, presbíteros, e diáconos, transmitindo poderes com a imposição das mãos?

Quando fazemos uma “operação invasão” também impomos as mãos sobre aqueles que vão proclamar a Palavra em cidadezinhas distantes. Essa “operação invasão” é uma operação onde missionários saem para uma determinada cidade, e ali ficam, falando de Jesus Cristo, e conscientizando as pessoas de sua posição de destituídos de Deus e sua necessidade de aceitar ao Messias Prometido para só assim, terem vida eterna. Após a “operação invasão” nasce uma nova igreja na cidade alvo do evento. E ali, uma pessoa fica responsável pelo DISCIPULADO daqueles que saíram do caminho das trevas para o “caminho da maravilhosa luz”.

Citação:

Nós vemos que em grande número de seitas protestantes os fiéis contribuem com uma boapercentagem de todos os seus rendimentos para proverem as despesas da Igreja sustentar o seu pastor. Mas os que já crêem precisam de pastores para quê? Não é para administrar sacramentos, porque eles mesmos confessam que não têm poderes para isto.

O dízimo é uma prática do Antigo Testamento. O cristão, discípulo de Jesus, não tem essa obrigação. Mas ele pode, e deve contribuir para obra, seja com menos, seja com a tal quantia, seja com maior porcentagem. Também não aprovo os altos salários que muitos pastores recebem. Não vejo motivo para isso, uma vez que muitos, dentro da igreja, passem por dificuldades. Entretanto, saliento que quando se falam em “seitas protestantes”, quem geralmente usa tal rótulo, muitas vezes inclui grupos como testemunhas de Jeová, mórmons, adventistas do sétimo dia, e toda e qualquer comunidade em que houver um líder, que se intitule de “pastor”.

Quanto a “sacramento”, eles não existem, no sentido dado pela igreja católica, ou seja, o batismo, por exemplo, não salva, e muitos Manoeis e Joaquins, irão para o inferno, apesar de terem se batizado em água.

Citação:

Se o Baptismo não passa de um simples banho que se toma EM Testemunho de fé, um banho qualquer pessoa pode dar; e para se dar um testemunho perante os fiéis, não é preciso que um pastor esteja presente.

Aí é que está... Usamos a prática de ser o pastor, a ministrar o batismo. Entretanto, QUALQUER discípulo de Jesus tem AUTORIDADE para ministrá-lo! Foi isso que Filipe fez com o Eunuco. Embora Felipe não fosse Apóstolo, não negou o batismo aquele! O batismo é ministrado unicamente pelo pastor, por uma convenção, que iniciou-se e hoje tornou-se quase como algo oficial, principalmente porque em certas igrejas evangélicas os pastores se parecem mais com um tipo de sacerdote.

Citação:

Se a Ceia do Senhor consiste apenas em comer pão e beber vinho em memória da Paixão de cristo, em casa cada um pode fazer isto com a sua família.

A Ceia do Senhor não é um ritual de canibalismo! Ela é um memorial, em que os discípulos festejam a libertação da escravidão do PECADO, e da morte certa, e o recebimento da herança da VIDA ETERNA! Jesus MUDOU o sentido da Páscoa. Antigamente o sentido era a libertação da escravidão no Egito, hoje, para o cristão, é a libertação da escravidão do PECADO e da segunda morte, através do Sacrifício acontecido na cruz do Calvário.

Citação:

Se o Matrimónio não é sacramento, e o casamento que vale é o casamento civil, para este ser realizado, não é necessária a presença do pastor. Sustenta-se o pastor para quê?

O casamento em cartório é válido, ou seja, quem se casa na lei dos homens está LITERALMENTE CASADO! Entretanto, qualquer discípulo de Jesus poderia orar, apresentando o jovem casal a Deus, e ali, fazer uma reflexão, baseado nas Escrituras. O pastor não é um sacerdote, Martins.

Citação:

Que adianta expor ao pastor a sua opinião pessoal sobre os textos da Bíblia, se os fiéis têm todo o direito de ter também a sua opinião pessoal e podem julgar-se mais entendidos e mais iluminados pelo Espírito Santo do que o próprio pastor? Discursos e conferências sobre a Bíblia tem o direito de fazer então qualquer fiel, desde que se julgue inteirado do assunto. De modo que os fiéis sustentam o pastor exclusivamente para isto: para lhes estar repetindo aquilo que já sabem de cor e salteado, ou de que já estão plenamente convencidos, isto é, que todos estão salvos, que todos irão directamente para o Céu, uma vez que já" aceitaram a Cristo, como seu único Salvador pessoal e para o homem salvar-se basta apenas isto em matéria de fé e nada mais.

Quando Jesus Cristo morreu, o véu do templo rasgou, de cima a baixo:

Mar 15:38 - E o véu do templo se rasgou em dois, de alto a baixo.

Sabe o que significa essa passagem acima? Significa que não há mais a NECESSIDADE de sacerdotes. Antigamente, no Antigo Testamento, apenas através de sacerdotes tinha o homem acesso a Deus. Mas hoje, através do Sacrifício de Jesus Cristo, todo aquele que aceita verdadeiramente o Sacrifício do Calvário, tem acesso DIRETO e IRRESTRITO a Deus, sem precisar de mediação de homens. Hoje não há mais a necessidade de sacerdotes! Todos os que aceitam a Cristo, são IGUAIS, perante Deus!

Em algumas igrejas evangélicas, seu pastor passa por um processo de “sacerdotização”. E as pessoas imaginam que só tem acesso a Deus, se pedirem algo ao pastor. Isso é o cúmulo do absurdo! Todos os que aceitam verdadeiramente a Cristo, são templo do Espírito Santo e tem a mesma autoridade dada pelo Mestre, seja para expulsar um demônio, seja para proclamar a Palavra de Deus!

Na vossa igreja, se alguém comete um erro contra um próximo, deve pedir perdão ao padre, que o mandará rezar “trocentas” ave Marias, como sacrifício, e depois lhes dará perdão. EM minha igreja, se eu cometo um erro contra o próximo, devo pedir perdão aquele, e depois a Deus. Nada mais do que isso, e meu pecado está perdoado!

Em vossa igreja, sempre que acontece a missa, existe um novo sacrifício de Jesus, pelos pecados dos fieis. Na minha, temos a consciência de que o Sacrifício de Jesus é Perfeito e superior aos sacrifícios de bezerros do Antigo Testamento, que estes sim, precisavam ser repetidos, pelos pecados do povo.

Citação:

Se o pastor é para converter os infiéis, isto pode ser feito também pelos simples membros da igreja, os quais, aliás, desde que entram no Protestantismo, ficam todos cheios de zelo para adquirir adeptos e espalhando a Bíblia, perguntando à pessoa que a aceitou, se aceita também a Cristo como Salvador, já puseram aquela alma no caminho da salvação, e com a certeza de não perder-se jamais...

Não é apenas do pastor a obrigação da proclamação da Palavra, mas de todos que fazem parte da igreja. Desde o mais jovem, até o mais antigo. O pastor é simplesmente aquele que deve ZELAR pela manutenção da doutrina dos apóstolos, tal qual está escrita. É por esse motivo, que se o pastor se afasta das doutrinas bíblicas, e ensina uma heresia, que tal ensino deve ser rejeitado. Pois é a Escritura quem é infalível, e não o homem.

Citação:

Os protestantes usam pastores, porque viram pela Bíblia que os primeiros cristãos também os tinham. Mas, segundo a ideologia protestante do individualismo os pastores são completamente desnecessários, o que é sinal de que a ideologia protestante não é a mesma dos primeiros cristãos.

O Pastor da igreja é Jesus Cristo!

João 10:11
11 Eu sou o bom Pastor; o bom Pastor dá a sua vida pelas ovelhas.

O pastor de uma igreja evangélica não é um sacerdote. Ele é apenas um DISCÍPULO de Cristo. Se em alguma igreja a idéia de “pastor” foge disso, ela não segue o ensinamento bíblico.

Citação:

O texto acima não é meu, mas sintetiza de forma perfeita a situação protestante. O texto é de Lúcio Navarro, e está incluído na obra: Legítima Interpretação da Bíblia, pág. 515 e 516 e é do ano de 1958.

Sem problema, grande Martins. É sempre um prazer comentar suas mensagens. Confesso que não estou esgotando o assunto devido a falta de tempo. O seminário, a pós-graduação e o fazer a obra do Senhor tem tornado mais escasso o meu tempo para respostar aqui. Mas é sempre prazeroso para mim poder participar.


Em Cristo

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 23/04/2011 22:47 por David_.

Citação:

vitor*
Fico sempre muito agradecido quando esclarecem a minha ignorância. Muito obrigado Firefox, já sou menos ignorante. De facto o livro que estou a ler cita eusébio, mas não sei qual deles é. Não haverá um terceiro eusébio [www.paginaoriente.com]. Estas páginas deixam-me sempre algumas dúvidas.

Depois que li sua msg fui recordar e percebi que temos muitos eusébios de boa memória :-)

Esse santo a quem se referiu foi Sto Eusébio de Vercelli, que a propósito foi perseguido, torturado e depois exilado pelo imperador Constâncio, justamente por ter se oposto ao arianismo. Outro Eusébio de boa memória foi o Papa Eusébio, 31o papa, que teve um pontificado muito breve porque também foi preso e exilado por ter se oposto aos arianos. Infelizmente, ele morreu no exílio antes de presenciar a derrota dos arianos.

Ah! Uma curiosidade: foi o Papa Eusébio quem batizou Sto Eusébio. E com isso já são 4 eusébios famosos daquela época.

Abraço. Fica com Deus.

As infinitas contradições davidianas, para ludibriar e fugir do assunto...

Citação:

David_
Nós nos reunimos para ESTUDAR a Escritura, planejar estratégias para proclamar a Palavra e louvar a Jesus.

Será sua estadia aqui uma "estratégia planejada" para semear cizânia e tumultuar?

Citação:

David_
O pastor é tão somente mais um discípulo de Cristo. Não tem "poderes" exclusivos, que os outros discípulos não o tenha, com execeção de dons espirituais. Pois estes, não necessariamente, é dado igualmente a todos.

És uma comédia! O pastor não tem poderes exclusivos.... EXCETO OS ESPIRITUAIS... Mas, ein??? E para piorar, esses poderes NÃO SÃO DADOS PARA IGUALMENTE TODOS??? Que piada. Vc andou fumando o quê?

Citação:

David_
Se Cristo organizou a sua Igreja na base deste individualismo, isto é, bastando-se a si mesmo cada cristão

Isso é heresia das mais ordinárias. Cristo ensinou justamente o contrário disso. Tanto que qdo o eunuco lia as Escrituras, o Espírito guiou Filipe para que o ensinasse. O contrário do "espirito do David" que teria falado para o eunuco se atirar sozinho dentro de uma poça dágua. Mas a promessa do Espirito Santo é estar com dois ou mais, e foi Filipe quem batizou o eunuco. A Igreja de Cristo é um corpo místico de muitos.

Citação:

David_
não havendo homens com poderes espirituais sobre seus semelhantes, nem mesmo o poder de ensinar, porque cada um já tem a sua bíblia e dai aprende a
doutrina iluminado pelo Espírito Santo

Vc é idiota então? Pois já disse por aqui que está estudando num seminário. Se não consegue aprender sozinho como diz, e se não consegue aprender nem com alguém de lá te ensinando, talvez seja idiota.

Citação:

David_
Quando fazemos uma “operação invasão” também impomos as mãos sobre aqueles que vão proclamar a Palavra em cidadezinhas distantes. Essa “operação invasão” é uma operação onde missionários saem para uma determinada cidade, e ali ficam, falando de Jesus Cristo, e conscientizando as pessoas de sua posição de destituídos de Deus e sua necessidade de aceitar ao Messias Prometido para só assim, terem vida eterna. Após a “operação invasão” nasce uma nova igreja na cidade alvo do evento.

Parece coisa de seita mesmo.

Citação:

David_
saliento que quando se falam em “seitas protestantes”, quem geralmente usa tal rótulo, muitas vezes inclui grupos como testemunhas de Jeová, mórmons, adventistas do sétimo dia, e toda e qualquer comunidade em que houver um líder, que se intitule de “pastor”.

Mas qual a diferença? Não diz vc que cada um pode abrir a Biblia e ter imediatamente a interpretação correta? Os mórmons, adventistas etc pregam e fazem EXATAMENTE o mesmo. A não ser que defenda que somente vc (e o seu "pastor") tenham esse privilégio.

Citação:

David_
Quanto a “sacramento”, eles não existem

Isso é outra heresia. Cristo ensinou ele mesmo diferente, estabelecendo ritos e sinais.

Citação:

David_
no sentido dado pela igreja católica

Ou em qualquer outro sentido, pois que somente David e o seu "pastor" têm o direito. Falso profeta!

Citação:

David_
o batismo, por exemplo, não salva, e muitos Manoeis e Joaquins, irão para o inferno, apesar de terem se batizado em água.

Mais contradição! Noutra msg disse que se salvavam.

Citação:

David
Embora Felipe não fosse Apóstolo, não negou o batismo aquele! O batismo é ministrado unicamente pelo pastor, por uma convenção, que iniciou-se e hoje tornou-se quase como algo oficial, principalmente porque em certas igrejas evangélicas os pastores se parecem mais com um tipo de sacerdote.

Mais contradição! O exemplo de Filipe não te serve, pois o eunuco "individialista" (???) não se atirou sozinho numa poça dagua.

Citação:

David
A Ceia do Senhor não é um ritual de canibalismo!

Descobriu a pólvora.

Citação:

David
O casamento em cartório é válido, ou seja, quem se casa na lei dos homens está LITERALMENTE CASADO! Entretanto, qualquer discípulo de Jesus poderia orar, apresentando o jovem casal a Deus, e ali, fazer uma reflexão, baseado nas Escrituras.

Mais heresia. E só para constar, para o civil nem é preciso casamento em cartório, pois para a sociedade é suficiente partilharem moradia e bens, se apresentarem como casal por alguns anos para terem os direitos de um casal. Sua seita tem o direito de seguir um costume mais laxo, só não tem o direito de querer impô-lo aos outros. Fora com seu proselitismo.

Citação:

David
Quando Jesus Cristo morreu, o véu do templo rasgou, de cima a baixo:
Mar 15:38 - E o véu do templo se rasgou em dois, de alto a baixo.

Sabe o que significa essa passagem acima? Significa que não há mais a NECESSIDADE de sacerdotes.

Falso! Tanto que eles sempre houveram na igreja, desde os apóstolos. E contraditório, pq afirma essa mentira ao mesmo tempo que sua seita os têm nos pastores.

Citação:

David
Em algumas igrejas evangélicas, seu pastor passa por um processo de “sacerdotização”. E as pessoas imaginam que só tem acesso a Deus, se pedirem algo ao pastor. Isso é o cúmulo do absurdo!

Tudo que não vem da sua seita te parece absurdo, e assim se comporta exatamente como os loucos que julgam que somente eles são sãos. Chega então, que toda a sua mensagem é ridícula.

Depois que apresentar os critérios para escolha do cânon, fará bem em apresentar também a lista das igrejas evangélicas que não tem direito de lerem e interpretarem por si próprios a Bíblia. Nunca vi tamanho festival de contradições, cada qual se dizendo intérprete fiel da Palavra, mas todos em flagrante contradição.

"Sola scriptura" uma ova!!!

Comprei o livro do gnilka e o Jesus de nazaré de Bento de XVI. Vieram em par. Dei uma vista de olhos no livro do Gnilka. Parece-me bom e o autor usa uma escrita clara e objectiva (na medida que o tema o permite). O livro é de 1993 segundo pude ver pelo copyright, o que não sei até que ponto pode ser atualizado ou não, afinal são quase 20 anos de estudo relativamente a este tema, que ficam de fora. Parece-me que o autor deixou de fora algumas partes de relativa importância, como a família de Jesus, que para compreender historicamente Jesus deviam ser levadas em conta. Ou pelo menos não as vi, nos subcapítulos do livro, assumindo que o tema mereceria pelo menos um subcapítulo. Talvez o autor não quisesse entrar em polémicas.