Olá camilo, depois de reler sua msg acho que agora percebi o problema a que se referia:

Citação:

M.
Perguntou-me ela, se Jesus, tendo sido 100% homem, não poderia ter casado e ter tido filhos. Porque, diz ela, Jesus poderia ter vivido plenamente a sua condição humana integrando nela um projecto de amor a dois com filhos. Sendo 100% homem, essa dimensão não lhe estaria vedada, e cumpriria a 100% o ser-se homem, sentindo o amor humano na sua faceta conjugal.

tempos novos, preconceitos novos... agora uma pessoa que não case e tenha filhos já não é 100% humana!

Citação:

firefox
Alguém aqui disse isso?

Aqui não, mas quem interpelou M. Martins tinha isso no pensamento.

Parece-me agora que vc tem razão na crítica. Não tinha reparado bem na frase, antes a havia interpretado como não excludente, como se ali houvesse uma elipse de um "também": (também) cumpriria a 100% o ser-se homem. Essa leitura, entretanto, parece-me agora despropositada, fui ingênuo, o mais provável mesmo é a leitura que vc fez e que gerou a crítica.

Citação:

firefox
Não percebi, não me pareceu isso.

Vejo que o erro foi meu e sua percepção foi acertada. Quem fez a colocação parece que tinha mesmo em mente que somente será 100% humano quem se casa e tem filhos, o que é uma tremenda tolice (!). É preconceito sim e, seguindo nessa mesma linha, qualquer um poderia afirmar que ninguém é completamente humano, e é mesmo impossível sê-lo, pq homem nenhum poderá nunca realizar em si todas as vocações ao mesmo tempo tempo. Isso é ridículo. Se é verdade que quem não se casa "não experimenta o amor conjugal", também é que quem não dá a vida por alguém que sequer conhece "não experimenta o amor maior", e que quem "não se faz eunuco pelo Reino" não experimenta um tipo de "amor de quem se doa sem esperar retribuição". No lugar de querer experimentar de tudo, outro tipo de gula, há maior sabedoria em seguir bem no caminho que escolheu.

A mentalidade atual parece referir tudo ao genital mesmo, o sexo é vendido como a panaceia para resolver todos os males e haja pornografia. Assim, quem escolhe uma vida celibatária hoje deve parecer para essa gente quase como um ET, mas já não devia ser muito diferente na época antiga: antes como agora acham normal a orgia.

Não tenho nada contra o celibato, o que defendia noutra discussão é que não deveria ser obrigatório. Apenas isso.

Paz e Bem.

lol, mas se for o gandi a dizer que se deitava nu com sobrinhas de 18 anos também elas nuas para se expôr ao sacrifício dos desejos carnais já é um grande exemplo.
o problema não é a crítica ao celibato ou à abstinência sexual per se, é a essa mesma abstinência sexual se for uma proposta cristã. se for uma proposta exótica, preferencialmente orientalizante, com meia dúzia de tretas esotéricas à mistura, já é louvável e bonito.

é só um desabafo meio a despropósito, mas torna-se um pouco ridículo medir a humanidade de Cristo pela sua sexualidade quando não se põe em causa a humanidade de outros homens e mulheres - santos cristãos ou mesmo provenientes de outras religiões - que decidiram optar pelo mesmo estilo de vida.

Citação:

Aristarco
Não consigo compreender porque é que, para se retirar um sentido simbólico de um episódio, é necessário reduzi-lo a algo não histórico.
O facto de haver um sentido simbólico no episódio da perda de Jesus, retira-lhe historicidade? A providência de Deus não entra aqui?

Não é necessário e não retira 'per si' a historicidade, mas basta um reconhecer a hipótese que os mais afoitos rasgam as vestes. Se ler novamente os posts pode notar: "talvez", "é provável", "é possível que" etc. Ao contrário, literalistas sequer consideram a possibilidade, pq não distinguem catequese de história. Nessa linha, no caso extremo existe gente que afirma que não existiram dinossauros pq não aparecem no Genesis. No outro extremo, do lado oposto, gente afirmando que Jesus não existiu historicamente. Tanto um quanto o outro, os dois extremos são péssimos!

Paz e Bem.

Ainda a propósito da Fé de Jesus diria que por esta via se poderá dizer que o mais importante da Poesia é ser poeta, o mais importante da Filosofia é ser filósofo, o mais importante do cristianismo é ser pessoa na dimensão que os direitos humanos lhe dão.

*=?.0

não me parece que fosse uma questão sexual, mas antes sentimental.
A paixão amorosa deslumbra a pessoa, na grande maioria dos casos a maternidade/paternidade muda profundamente a forma como a pessoa se vê a si mesma e sente o seu lugar no mundo, o "centro de gravidade" do seu ser passa a estar centrado nos filhos, provavelmente quem interpelou M. Martins vive em função dos seus filhos e são eles que lhe dão o sentido da vida.
Para muitas pessoas essa é a vocação da sua vida, daí a não conseguirem perceber que outras pessoas podem ter outras vocações que lhe dão um sentido tão ou mais pleno à vida é um passo. Provavelmente essa pessoa vive assim e tem dificuldade em perceber que outras vivências podem ser igualmente plenas, humanizantes.

O amor materno/paterno é algo dificilmente igualavel por outros amores, mas Jesus era plenamente homem mesmo sem ter sido pai do ponto de vista humano, como a qualidade do amor que temos depende da qualidade da pessoa que somos Jesus amava os seus mais próximos melhor que um pai ou uma mãe amam os seus filhos e a Deus-Pai de uma forma que é para nós inimaginável. Daí Jesus orar tanto e tão intensamente.

Citação:

camilo
não me parece que fosse uma questão sexual, mas antes sentimental. A paixão amorosa deslumbra a pessoa, na grande maioria dos casos a maternidade/paternidade muda profundamente a forma como a pessoa se vê a si mesma e sente o seu lugar no mundo, o "centro de gravidade" do seu ser passa a estar centrado nos filhos, provavelmente quem interpelou M. Martins vive em função dos seus filhos e são eles que lhe dão o sentido da vida. Para muitas pessoas essa é a vocação da sua vida, daí a não conseguirem perceber que outras pessoas podem ter outras vocações que lhe dão um sentido tão ou mais pleno à vida é um passo. Provavelmente essa pessoa vive assim e tem dificuldade em perceber que outras vivências podem ser igualmente plenas, humanizantes.

Bem notado, mas qdo escrevi não pensei primeiramente na pessoa referida pelo M.Martins, seria injusto, então é uma boa oportunidade então para fazer essa ressalva. O que escrevi foi antes um desabafo diante de certos comentários que encontro, tb fora do fórum. Esse tema geralmente não me incomoda, minha atenção normalmente escolhe outros, mas que seja.

Na continuação, imagino que não vão gostar, mas não diferencio o amor de Jesus do amor de um outro homem. Não o vejo como "de uma outra ordem" ou num nível "fora do alcance". Jesus era um homem "comum", justamente isso o torna um Salvador tão "incomum", assim que entendo. Causam-me verdadeira aversão aquelas teorias fantasiosas de Jesus indo estudar na Tibet, Egito ou Havard durante o período da infância. Na mesma linha, trazer à vida peças de barro ou realizar coisas fantásticas no templo são ideias que não fazem minha cabeça. Tão humano que só podia ser divino, Deus não nos propôs um exemplo impossível para imitar.

PS: gosto da leitura do Beato Charles Foucauld

[]

Gosto da ideia quando diz que Jesus era um homem comum por isso o torna um salvador tão incomum. Mas cuidado, comum é diferente de vulgar. Igual em tudo menos no pecado.

também gosto quando diz que jesus não é um exemplo impossível de seguir, claro é ou deveria ser óbvio. Não se pretende que se imite a divindade de Jesus, mas simplesmente a humanidade, mais humana que todas(mas não super-humana). Humana no sofrimento, na angústia, na tentação(por isso rejeito a visão do evangelista João), na humildade. Acho até que é escusado repetir isto. As pessoas aqui tem a obrigação de entender isto.

Rejeito também que se faça um bipartido da pessoa de Cristo. Embora Agostinho diga que ele age umas vezes como homem(quando diz que só o Pai sabe quando será o dia), ou como Deus(quando diz que"Eu e o Pai somos Um") o homem e Deus que Jesus era não se divide e assume dupla personalidade, ora umas vezes como Deus, ora umas vezes como homem, em tempos diferentes. O que eu penso que se passa é que se tornou em certas situações útil ao homem e a Deus, reunidos e unidos da pessoa de Cristo que ele assumisse umas vezes a autoridade de servo e outras a autoridade de Deus, mas a essência com que o fazia, era como sendo ao mesmo tempo e a todo o tempo e indistintamente, 100% homem, 100% Deus. Por isso quando Jesus ora fá-lo como sendo 100% Deus 100% homem, embora possa para o entendimento do homem que vê assumir a autoridade d servo que ora, assume também a de Deus(aquilo que o homem não vê) que se interrelaciona, com as outras pessoas da trindade. Porque onde há amor há diálogo.

Ola a todos

Por M.Martins

Citação:

Perguntou-me ela, se Jesus, tendo sido 100% homem, não poderia ter casado e ter tido filhos. Porque, diz ela, Jesus poderia ter vivido plenamente a sua condição humana integrando nela um projecto de amor a dois com filhos. Sendo 100% homem, essa dimensão não lhe estaria vedada, e cumpriria a 100% o ser-se homem, sentindo o amor humano na sua faceta conjugal.

Não faço ideia, por exemplo, qual o nível de validade que considera o para o evangelho de Filipe. Esse evangelho oferece indícios que que tenha existido um "amor a dois" entre Jesus e Maria Madalena.
É certo que nada indica a existência de um casamento, de filhos ou de sexo, apenas o referido sentimento mútuo de amor entre Jesus e Maria Madalena.

Possivelmente... se o seu futuro não estivesse já traçado, teria enveredado por esse "projecto de amor a dois".

Pessoalmente considero que a assumpção desse "projecto de amor a dois" só revela Jesus como homem de uma maneira ainda mais cativante, pela proximidade que transmite a cada um de nós, ao invés de o colocar como alguém inacessível e inimitável. A minha opinião vale o que vale.

Não quero alimentar polémicas, fica desde já o aviso.

Cumps a todos

Sobre essa tolice de "projeto de amor a dois" entre Jesus e Maria Madalena...

[www.pej-unb.org]

[www.youtube.com]

A tolice só engana quem não tem nenhuma informação nem nunca ouviu falar nada sobre a heresia do gnosticismo.

E quem falou aqui no "O código da Vinci", livro esse que eu nunca sequer li?

Agora... apareces-me com uma vídeo no Youtube e com um documento em pdf, sem qualquer referência adicional, como se fossem provas irrefutáveis...

Para além disso, constatei um facto. O Evangelho de Filipe, verdadeiro ou não, deixa transparecer em algumas passagens a existência de um "amor a dois" entre Jesus e Maria Madalena. Quanto à mensagem em si, foi dirigida ao M.Martins, onde parece que deixei claro que desconheço o nível de credibilidade que ele atribui aos escritos apócrifos. Se o M.Martins discorda ou concorda, presumo que tenha "dedos" para se manifestar.

Quanto ao seu juízo de valor, só posso concluir que então de tolo não tenho nada. Agradeço o elogio.

No entanto, em vês de andares a sondar o fórum à procura de delitos heréticos da minha pessoa, penso que farias bem melhor em responder a uma mensagem privada que te enviei (e que pelos vistos ignoraste), a pedir informações adicionais sobre um dos livros que sugeriste ao vitor num outro tópico.

Desculpem o off topic. Termino aqui a minha participação neste tópico, por temor à "Santa Inquisição".

Ite missae est

Deo Gratias

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

o nivel de credibilidade dos apocrifos em geral e do evangelho de filipe em particular é muito baixo, para não dizer pior.