Bom dia;

Ofereci à uns tempos a uma colega de trabalho, que não está ligada de forma nenhuma à religião, (nem sequer é baptizada), um livrinho contendo os 4 evangelhos.

Para minha surpresa, já os leu, gostou, e tem-me colocado questões bastante pertinentes, às quais respondo conforme posso e sei.

Uma das questões tem a ver com Jesus ser 100% homem, e 100% Deus.

Perguntou-me ela, se Jesus, tendo sido 100% homem, não poderia ter casado e ter tido filhos. Porque, diz ela, Jesus poderia ter vivido plenamente a sua condição humana integrando nela um projecto de amor a dois com filhos. Sendo 100% homem, essa dimensão não lhe estaria vedada, e cumpriria a 100% o ser-se homem, sentindo o amor humano na sua faceta conjugal.

Reflecti nisto, e penso que “teológicamente” nada “impediria” essa realidade. Indo mais além, nada impediria que também Jesus tivesse tido irmãos de “sangue”, pois também é da condição humana ter-se irmãos. Pode-se não os ter, mas tê-los é normal.

Foi o que lhe respondi. Se calhar disse asneira da grossa.....

Fica a questão, que achei interessante, e sobre a qual se pode discorrer, caso o mereça.

M. Martins

Há quem afirme que urge regressar à Fé de Jesus e não tanto à Fé em Jesus. Por esta via os pormenores da biografia de Jesus passam a ter relevo secundário.

*=?.0

Citação:

Albino O M Soares
Há quem afirme que urge regressar à Fé de Jesus e não tanto à Fé em Jesus. Por esta via os pormenores da biografia de Jesus passam a ter relevo secundário.

Olá Albino. Quanto a essa questão, penso que não podemos ir além da fé EM Jesus. Porque Jesus NÃO PODIA ter fé. A fé é algo apenas inerente à condição humana. Jesus sendo Deus, não podia ter fé Nele mesmo.

Apesar de ter duas naturezas Jesus era uma Pessoa apenas, e não duas entidades em separado.

Já quanto questão que me foi colocada pela minha colega, disse-lhe que teria sido posível a Jesus ter vivido um projeto de amor a dois, mas que Ele veio para viver um projecto de amor POR TODOS, o que vai além do "simples" amor conjugal.

Embora pessoalmente não me repugnasse que Jesus tivesse também vivido essa dimensão do amor.

M. Martins

Citação:

Porque Jesus NÃO PODIA ter fé. A fé é algo apenas inerente à condição humana. Jesus sendo Deus, não podia ter fé Nele mesmo

Hummm

Epá...
Ele orou, não foi?
Mas não orou a Ele mesmo...

"o menino crescia, tornava-se robusto, enchia-se de sabedoria; e a graça de Deus estava com Ele" (Lc 2,40).

Lucas ilustra bem a humanidade de Jesus, afirmando que Ele aceitou crescer, maturar, ganhar sabedoria, de uma forma verdadeiramente humana.

Se a Fé é uma caracteristica tipicamente humana, então é uma caracteristica tipica de Cristo, porque Ele desceu ao mais fundo da humanidade, inclusivé à experiência da Fé, essa luta por vezes desconcertante. Não posso deixar de ver na agonia de Jesus no orto, uma prova em que se cruzam as duas vontades de Cristo, totalmente operantes uma com a outra.

Imagina um Jesus sem fé... quantas vontades possuiria? Naturalmente uma : a vontade divina.

Mas diz o dogma, que possuia duas vontades: a humana e a divina.

é evidente que se coloca aqui o problema da autoconsciencia de Cristo...

Não resulta (em minha opinião) dos evangelhos que tenha sido casado.
Não consigo conciliar um Jesus que aconselha o celibato por amor do Reino, quando Ele mesmo, não seria exemplo de entrega.

Sobre os seus irmão, certamente o amigo martins já conhece a explicação habitual.

Porém, há uma dificuldade escituristica: à luz do direito da época, não fazia sentido nenhum uma mãe ser entregue aos cuidados de um não-familiar, como foi o caso do episódio da cruxifição, em que Jesus entrega Maria aos cuidados de João, se Jesus tivesse mais irmãos!

De resto, é dogma de Fé a virgindade perpetua de Maria.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Exelente análise Rui. Vou tentar aprofundar o tema.

De facto coloca-se a questão da autoconsciência de Cristo.

Jesus homem não teria necessidade de rezar a Deus, a não ser que ignorasse que possuia a natureza divina.

Ou sendo Deus Filho teria de rezar a Deus Pai?

É complicado. Vou ver se encontro algo para ler, ou reler sobre sobre o tema,

M.

Não penso que fosse responsável e sensato que jesus, sabendo desde pequeno para o que nascera (morrer), se entregasse a um casamento, sabendo que ia deixar uma mulher viúva e talvez filhos orfãos. Uma mulher viúva naquele tempo estava quase condenada a pedir nas ruas.
Por isso não penso que fosse de nenhuma forma apropriado o casamento de Jesus. Não existe nenhum mal em as pessoas casarem-se, mas no caso de Jesus não era sequer sensato.

milhares...nem 10

Todos sabemos que o Fortea é apenas desculpa. O livro caiu que nem ginjas, a falar em possessões, e espíritos que entram num corpo. Estás toda deliciada, mais umas deturpações e ainda apanhas algum desprevenido a aceitar a porcaria da reencarnação. Basta que te digam que é uma possibilidade.

Quem não te conheça que te compre.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

desculpem... saiu no topico errado lol

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá Martins, Paz do Senhor Jesus


Muito bom, este tópico, pois nos levará a refletir sobre Jesus.

Assim, para podermos dar uma resposta firme, a sua pergunta, deveríamos responder a uma outra pergunta que, se respondida primeiro, nos dará condições de responder esta sua pergunta com mais precisão...

Assim, tenhamos em mente: Jesus sabia o motivo de ter vindo ao mundo? Se Ele sabia, certamente estaria DECIDIDO a atingir o objetivo da sua vinda! Se Ele não sabia o "porque" de ter vindo a terra, provavelmente ele poderia sim, ter se casado, e quem sabe, ter feito outras coisas a mais...

Assim, Jesus sabia o motivo que o trouxe a terra?

Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Olá M.Martins,

a questão que sua amiga colocou é sensata e pertinente, e o fato dela não ter sido já "formada" pode ser uma 'oportunidade' - não precisa ser necessariamente uma 'falta'. Minha sugestão é que fique atento e ajude qdo necessário, trocando ideia qdo surgirem as questões. Se calhar explique como a igreja entendeu o assunto e fale da importância da oração. Treine ser ouvinte, afinal não precisa ter respostas para tudo ^^

Citação:

Perguntou-me ela, se Jesus, tendo sido 100% homem, não poderia ter casado e ter tido filhos. Porque, diz ela, Jesus poderia ter vivido plenamente a sua condição humana integrando nela um projecto de amor a dois com filhos. Sendo 100% homem, essa dimensão não lhe estaria vedada, e cumpriria a 100% o ser-se homem, sentindo o amor humano na sua faceta conjugal.
Reflecti nisto, e penso que “teológicamente” nada “impediria” essa realidade. Indo mais além, nada impediria que também Jesus tivesse tido irmãos de “sangue”, pois também é da condição humana ter-se irmãos. Pode-se não os ter, mas tê-los é normal.

Foi o que lhe respondi. Se calhar disse asneira da grossa.....

Não acho que disse "asneira". Acho que é oportunidade para fazer de novo o caminho de reconhecer Jesus. Os discípulos conheceram Jesus primeiramente como homem, e levaram MUITO tempo até reconhecerem nele a natureza divina. Foi preciso comerem muito sal juntos, como diz o ditado. Para o bem e para o mal, não é caso para se lamentar, é apenas uma constatação, hoje os pessoas geralmente percorrem o caminho no sentido inverso: partem do "fato" de que Jesus é Deus e tentam aos poucos (e com dificuldade) enxergar nesse "Deus andando na Terra" um ser humano - e muitos sequer conseguem. Alguns, quando muito, aceitam uma afirmação teórica de que "Jesus é 100% homem", não admitindo nisso nenhuma aplicação prática. A experiência muito diferente da dos apóstolos, os resultados podem não ser os mesmos.

Sobre a questão da sua amiga e sua resposta, há uma "teologia sacerdotal" que quer interpretar o fato como um tipo de sinal, algo parecido com celibato. Pessoalmente prefiro um tipo de exegese muito mais simples. Jesus poderia ter casado mas não casou, estava muito envolvido com "as coisas de seu Pai" e isso diminuiu essa possibilidade; sua família tb era pobre, o dote não seria cobiçado; enfim, há muito campo para divagação. Não vejo grande importância nessa discussão.

Citação:

Apesar de ter duas naturezas Jesus era uma Pessoa apenas, e não duas entidades em separado.

Certo.

Citação:

Já quanto questão que me foi colocada pela minha colega, disse-lhe que teria sido posível a Jesus ter vivido um projeto de amor a dois, mas que Ele veio para viver um projecto de amor POR TODOS, o que vai além do "simples" amor conjugal.
Embora pessoalmente não me repugnasse que Jesus tivesse também vivido essa dimensão do amor.

Uma coisa que precisa ter em mente é que os evangelhos não foram escritos como noticiários da época, um tipo de biografia ou um tipo de reportagem da CNN judaica. Foram escritos bem depois da ressurreição de Jesus e relatam a experiência e amadurecimento da reflexão dos apóstolos. Da para perceber claramente essa "evolução":
(1) Marcos - o relato inicia na vida adulta, a missão de Cristo inícia na pregação;
(2) Mateus - o relato inicia com Abraão, a missão de Cristo é remetida ao inicio da aliança com os judeus;
(3) Lucas - o relato inicia Com Adão, a missão de Cristo é remetida à redenção de todo o gênero humano;
(4) João - é o relato mais posterior, a missão de Cristo é remetida no momento mesmo da criação, à renovação de todas as coisas.

Não é difícil perceber como essa "evolução" aparece no final dos evangelhos. O primeiro termina pouco depois da ressurreição, os seguintes estendem os relatos do ressuscitado, e em João chega ao ápice apresentando Cristo como o alfa e o omega.

Citação:

Jesus NÃO PODIA ter fé. A fé é algo apenas inerente à condição humana. Jesus sendo Deus, não podia ter fé Nele mesmo.

Qual o problema da fé ser inerente à condição humana se vc mesmo concordou com Jesus ser 100% homem? Vê o que eu dizia? Aceitamos o "igual a nós em tudo, menos no pecado" e não vejo a fé como um tipo ou uma consequência do pecado. A ideia de um Jesus onisciente-onipotente-onipresente é fruto daquele pressuposto do qual falei: partem do princípio de que Jesus é "Deus andando na Terra" e depois haja esforço para tentar encaixar nisso que ele era homem como nós.

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/07/2010 00:12 por firefox.

Sinceramente não sei porquê complicar. No evangelho de Lucas, é dito que Jesus crescia em inteligência e saber(não me recordo das palavras exactas), e que responde
Lc 2, 49 * Ele respondeu-lhes: «Porque me procuráveis? Não sabíeis que devia estar em casa de meu Pai?»

É óbvio que desde pelo menos esta idade ele sabia e tinha consciência da sua missão, a menos que divaguemos para o que não está no evangelho. Por isso para quê escolher uma mulher dar-lhe filhos para depois a deixar viúva, sabendo nós antecipadamente a condição das viúvas judaicas, várias vezes relatadas no evangelho e às quais algumas vezes jesus se referiu.

Não podemos pensar que isto tem algum tipo de fatalismo, ou predestinação (se bem que este deve ser o único caso de predestinação possível, pois é Deus que se autodestina, em favor do seu povo), porque a vontade de Deus é a vontade do Filho e a vontade do Filho é a vontade de Deus, porque são um só Deus.

Acho que seria completamente irresponsável ter consciência da sua missão e escolher ter filhos e ter uma mulher. Para mim isso não faz qualquer sentido lógico.

Depois por vezes quer-se tratar O jesus-Homem e o jesus-Deus separadamente. Acredito que jesus pela sua condição de homem não teria acesso a toda a verdade, por isso não se espera que ele imponha verdades cientificas ou outras, mas sómente àquelas que os homens daquela altura poderiam suportar e às quais eram suficientes para a sua missão. Mas uma coisa temos de ter em atenção ele vivia em comunhão com o Pai e com o espirito santo, e por isso embora pudesse ignorar muita coisa, tudo o que saia da sua boca não poderia ser mentira e não estava condicionado a situações culturais, embora ele vivesse segundo estas, pelo menos naquelas em que não afectassem o que era a Verdade.

Também não vejo qualquer problema mesmo que jesus na condição de Deus rezasse ao Pai, porque na santíssima trindade há aquilo a que se chama alteridade, que é a diferença de pessoas nesta. Isso implica há interrelação entre pessoas da santíssima trindade e claro diálogo entre as pessoas da santíssima trindade. Ora orar no casos especial de jesus é dialogar com o Pai e com o Espírito Santo. Era isso que jesus fazia, não especificamente na condição de Homem, mas na condição daquilo que era 100% Deus, 100% homem. Julgo que com muito respeito por S. agostinho este é um caso especial em que não se pode distinguir que jesus fazia na condição de homem ou na condição de Deus.

É este a minha opinião, peço desculpa sinceramente se não está ao nível deste fórum, mas é que se pode arranjar.



Editado 4 vezes. Última edição em 25/07/2010 19:49 por vitor*.

Citação:

É óbvio que desde pelo menos esta idade ele sabia e tinha consciência da sua missão

Não é tão obvio assim!

Porque os Evangelhos:

Citação:

Firefox
Foram escritos bem depois da ressurreição de Jesus e relatam a experiência e amadurecimento da reflexão dos apóstolos.

Ora, uma coisa, é o Jesus pré-pascal!
Outra diferente, é o Jesus pós-pascal.

No fundo, é evidente que se trata do mesmo e uico Jesus; a questão reside na interpretação sobre a sua figura.

Uma vez ressuscitado, os Evangelhos irão traduzir, conforme já referiu Firefox, a reflexão da comunidade cristã primitiva sobre Jesus.
O Jesus conhecido antes da Páscoa, é agora objecto de uma releitura à luz desse acontecimento.
É absolutamente natural que o autor evangélico dê agora um enfase pascal a acontecimentos que, sem a Páscoa, seriam objecto de uma leitura diferente.

Não resulta obvio que Jesus tib«vesse esse conhecimento sobre Si mesmo desde a infãncia.
Aliás, os relatos da infãncia, carregados com as intenções teologicas e catequéticas de Mateus e Lucas, não nos garantem historicidade.

O episódio da perca de Jesus, e seu encontro no Templo, talvez se apoie num acontecimemnto factual, mas não é admissivel pensar-se que, somente ao fim de 1 dia de caminho é que Maria e José deram pela falta do menino. O relato tem uma componente claramente pascal: ao fim de 3 dias o encontram, na casa de seu Pai. Três, número sinbólico, que indica perfeição, em referencia ao terceiro dia em que Jesus ressuscita, "conforme as Escrituras".

Citação:

(se bem que este deve ser o único caso de predestinação possível, pois é Deus que se autodestina, em favor do seu povo),

Não pode!
Isso equivaleria a dizer que a entrega do Senhor não foi totalmente livre, mas fruto de uma cega predestinação.

Citação:

porque a vontade de Deus é a vontade do Filho e a vontade do Filho é a vontade de Deus, porque são a mesma pessoa.

Cautela Vitor.
Cristo possui duas vontades, a vontade humana, e a vontade divina, na qual a vontade humana é totalmente cooperante com a divina.
Mas não se pode afirmar que possuisse apenas uma vontade, a divina, porque assim não possuiria sequer verdadeira humanidade; logo, a sua oferta como cabeça da humanidade, principio da Criação, no qual nós mesmos somos ofertados, seria uma farsa.
Desse modo, com uma unica vontade, a humanidade de Jesus não teria mérito algum; Cristo outra coisa não seria do que uma marioneta (é por isso que não entendo a acção da Graça como o tornar o homem uma marioneta nas mãos do Espírito)

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

vitor*
É este a minha opinião, peço desculpa sinceramente se não está ao nível deste fórum, mas é que se pode arranjar.

Para que isso?

(1) Fiquei pensando se gostaria de saber pq penso diferente... Não posso concordar com nenhuma interpretação que dê a entender que o acontecido no calvário foi um tipo de "teatro".

Citação:

Rui Vieira
com uma unica vontade, a humanidade de Jesus não teria mérito algum; Cristo outra coisa não seria do que uma marioneta (é por isso que não entendo a acção da Graça como o tornar o homem uma marioneta nas mãos do Espírito)

2 Cor 3:17 "...onde está o Espírito do Senhor aí há liberdade."

CIC 1705. Em virtude da sua alma e das forças espirituais da inteligência e da vontade, o homem é dotado de liberdade, «sinal privilegiado da imagem divina».

Entendo que a liberdade do Filho do Homem foi completa, portanto sem "visão privilegiada" do futuro, sem onisciência, sem qualquer outra "arma" que aquelas mesmas sempre ao alcance dos comuns homens mortais. Justamente por toda essa "fraqueza" é que Jesus mostrou tamanha força, e não seria nada se tudo fosse somente um "teatro". Daí que não havia "predestinação" nenhuma se nisso querem enxergar qualquer tipo de determinismo. Causa-me má impressão qualquer tipo de ideia que se assemelhe a um tipo de "possessão divina" que anula a liberdade humana - esse não é o modo de agir do Espírito de Deus!

Jesus agiu sempre em conformidade com o Espírito de Deus pelo conhecimento que vem da intimidade, pela vida de oração, pela fé, pelo coração dócil e pelo amor ao Pai e aos amados dEle, aceitou sem reservas a vontade do Pai. Essa "união das vontades" é a mesma ensinada na tradição espiritual católica, nas três vias das escolas ascéticas: purgativa, iluminativa e unitiva. Claro para nós (verdade de fé) que Jesus experimentou o ponto mais alto de união dos corações possível para um homem.

(2) Como já foi dito, o paradoxo cristão não é nada "óbvio". Ademais, toda vez que alguém abre a boca para falar do assunto Jesus já está indo além do escrito no evangelho. Simplesmente não existe isso de "ausência de interpretação"!! Mesmo a interpretação literalista (que para mim é a mais pobre de todas) ainda é um tipo de intrepretação.

Citação:

vitor*
Sinceramente não sei porquê complicar. No evangelho de Lucas, é dito que Jesus crescia em inteligência e saber(não me recordo das palavras exactas), e que responde
Lc 2, 49 * Ele respondeu-lhes: «Porque me procuráveis? Não sabíeis que devia estar em casa de meu Pai?»

É óbvio que desde pelo menos esta idade ele sabia e tinha consciência da sua missão, a menos que divaguemos para o que não está no evangelho.

Se o desejado é se fixar no texto, pq escolhem não enxergar que tb está escrito que "Jesus crescia em inteligência e saber"? Como alguém que já sabe tudo cresce em saber é algo que faltam explicar.

Sobre a frase «Porque me procuráveis? Não sabíeis que devia estar em casa de meu Pai?», já a ouvi de pelo menos umas três senhoras que frequentam a igreja, em resposta aos filhos que reclamavam de terem saído sem avisar. Não imagino que daí me seja permitido deduzir que elas conheciam de antemão tudo que viria no futuro.

Ainda acho que o pressuposto do "100% Deus" está outra vez a baralhar tudo. Para muitos é uma dificuldade aceitar que Jesus era homem (100%), mas a verdade é que Jesus não era nenhum avatar.

Paz e Bem

Quem for ler Hebreus no capitulo 5 dos versiculos 1 ao 10 tendo em especial atenção a partir do versiculo 7 vemos que...

7 Ele, Jesus, nos dias da sua carne, tendo oferecido, com forte clamor e lágrimas, orações e súplicas a quem o podia livrar da morte e tendo sido ouvido por causa da sua piedade,
8 embora sendo Filho, aprendeu a obediência pelas coisas que sofreu
9 e, tendo sido aperfeiçoado, tornou-se o Autor da salvação eterna para todos os que lhe obedecem,
10 tendo sido nomeado por Deus sumo sacerdote, segundo a ordem de Melquisedeque".

Para corroborar este ministério sacerdotal de Cristo, e abrir o entendimento dos leitores para o benefício de ter em Cristo seu sumo-sacerdote, o escritor aos Hebreus diz que em Cristo, houve o sentido inverso do aperfeiçoamento sacerdotal, isto é, enquanto os sacerdotes humanos se aperfeiçoavam nas coisas celestiais, a fim de com elas satisfazerem a necessidade dos homens, e agir em favor deles. (vs 1), o nosso sumo-sacerdote Jesus se aperfeiçoou nas coisas humanas e terrestres, na dor, no sofrimento, na fraqueza, nas provações, o Getsemani de Jesus foi acontecendo bem antes, por exemplo, na tentação do deserto, a fim de satisfazer a vontade de Deus, em favor do propósito e do beneplácito eterno de Deus, que sonhou com um Cordeiro Eterno antes da fundação de qualquer mundo! (vs 7-9)

Resumindo:

Um sacerdote humano conhece coisas dos céus em favor dos homens, sendo escolhido por Deus.
O nosso sumo-sacerdote eterno conheceu coisas do pó da terra em favor da concretização do sonho de Deus, sendo por Ele escolhido e eleito para isto.
Em Jesus, Deus satisfez a Deus, em favor dos homens. Em Jesus, Deus se entendeu com Deus, para a nossa alegria e justificação.
Tenho para mim que o começo dessa entrega de Jesus à sua missão foi logo quando Ele livremente se despiu de sua glória e se abismou aqui entre nós, neste lugar de morte. Assumindo então a forma de homem comum e servo... Seria a cruz, uma morte mais morte do que a morte de Deus tomar forma de homem, fazendo-se homem e sofrer, e como Paulo diz não conhecendo pecado sendo feito pecado por nós?

tempos novos, preconceitos novos... agora uma pessoa que não case e tenha filhos já não é 100% humana!

São Paulo explica isto numa das suas epistolas. A dedicação absoluta ao anuncio tornava desaconselhavel que Jesus se casasse. Para além de confusões teologicas que isso causaria na igreja primitiva.

E era perfeitamente possível que os pais só ao fim de um dia notassem a falta do menino Jesus. As pessoas na epoca viajavam em caravanas, nas grandes peregrinações as caravanas eram grandes e muitas vezes os homens e as mulheres viajavam separados. Os meninos tanto podiam ir com os homens como com as mulheres...

Citação:

camilo
tempos novos, preconceitos novos... agora uma pessoa que não case e tenha filhos já não é 100% humana!

Alguém aqui disse isso?

Citação:

camilo
E era perfeitamente possível que os pais só ao fim de um dia notassem a falta do menino Jesus. As pessoas na epoca viajavam em caravanas, nas grandes peregrinações as caravanas eram grandes e muitas vezes os homens e as mulheres viajavam separados. Os meninos tanto podiam ir com os homens como com as mulheres...

De fato muitas coisas são possíveis, mas se reparar não era esse o centro da discussão.

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Editado 1 vezes. Última edição em 26/07/2010 19:23 por camilo.

Citação:

firefox

Citação:

camilo
tempos novos, preconceitos novos... agora uma pessoa que não case e tenha filhos já não é 100% humana!

Alguém aqui disse isso?

Aqui não, mas quem interpelou M. Martins tinha isso no pensamento.

Citação:

camilo
E era perfeitamente possível que os pais só ao fim de um dia notassem a falta do menino Jesus. As pessoas na epoca viajavam em caravanas, nas grandes peregrinações as caravanas eram grandes e muitas vezes os homens e as mulheres viajavam separados. Os meninos tanto podiam ir com os homens como com as mulheres...

De fato muitas coisas são possíveis, mas se reparar não era esse o centro da discussão.

claro que não, apenas o referi porque está na moda reduzir tudo a um mito, mesmo os acontecimentos centrais da vida de Jesus (não é o caso, mas enquadra-se nesta moda). Ora este acontecimento, Jesus andar perdido numa grande caravana e só se perceber que deve ter ficado em Jerusalém ao fim de um dia é perfeitamente plausivel, reduzir liminarmente isto a um mito por não se conhecer bem a realidade do tempo não é o mais recomendavel.

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Editado 1 vezes. Última edição em 26/07/2010 19:21 por camilo.

Citação:

camilo
tempos novos, preconceitos novos... agora uma pessoa que não case e tenha filhos já não é 100% humana!

Citação:

firefox
Alguém aqui disse isso?

Aqui não, mas quem interpelou M. Martins tinha isso no pensamento.

Não percebi, não me pareceu isso.

Citação:

camilo
E era perfeitamente possível que os pais só ao fim de um dia notassem a falta do menino Jesus. As pessoas na epoca viajavam em caravanas, nas grandes peregrinações as caravanas eram grandes e muitas vezes os homens e as mulheres viajavam separados. Os meninos tanto podiam ir com os homens como com as mulheres...

Citação:

firefox
De fato muitas coisas são possíveis, mas se reparar não era esse o centro da discussão.

claro que não, apenas o referi porque está na moda reduzir tudo a um mito, mesmo os acontecimentos centrais da vida de Jesus (não é o caso, mas enquadra-se nesta moda). Ora este acontecimento, Jesus andar perdido numa grande caravana e só se perceber que deve ter ficado em Jerusalém ao fim de um dia é perfeitamente plausivel, reduzir liminarmente isto a um mito por não se conhecer bem a realidade do tempo não é o mais recomendavel.

Em princípio me agrada uma exegese positiva, mas não tenho esse pavor que muitos tem com as exegeses que reconhecem a leitura simbólica. Aliás, muitas simbologias e alegorias já eram comuns na patrística, nem sequer são criação de teólogos modernos como alguns imaginam.

Referindo a apresentação e o encontro do menino no templo, é possível uma leitura literalista, possível mas pouco provável, há de convir. Se mesmo hj, até pais relapsos atentam para não perder seus filhos qdo vão em um shopping, imagine uma família naquele tempo, viajando numa caravana que vai atravessar o deserto. Muito mais provável que estejamos presenciando uma construção catequética do evangelista Lucas, que certamente não teve intenção de noticiar um desleixo dos pais na sagrada família, mas fazer uma ligação da tradição do AT com o NT, para uma comunidade de leitores gregos. Repare o cuidado que Lucas dedica ao tempo da infância, anterior ao início da pregação, mais do que qq outro evangelista. Ele o tempo todo traça um paralelo entre os dois enviados, João Batista e Jesus, fazendo a passagem do AT ao NT: dois anúncios angélicos, dois nascimentos especiais (de uma estéril e de uma virgem), etc. Ainda, o encontro das duas mães e o encontro dos dois enviados, em ambos os casos com o antigo fazendo reverência ao novo, até concluir na passagem com Simeão.

Não vejo nenhum motivo para escândalo em destacar os símbolos todos presentes no evangelho.

Paz e Bem

Não consigo compreender porque é que, para se retirar um sentido simbólico de um episódio, é necessário reduzi-lo a algo não histórico.
O facto de haver um sentido simbólico no episódio da perda de Jesus, retira-lhe historicidade? A providência de Deus não entra aqui?



Editado 1 vezes. Última edição em 27/07/2010 17:23 por Aristarco.