“Se nós propusermos com desassombro a via da Igreja, quem, por preconceito, despreza tal proposta, pode pecar, mas a nossa consciência de nada nos acusará. Se, ao contrário, por cansaço ou temor, respeito humano ou incerteza das próprias convicções, deixarmos de propor o que sabemos ser a verdade, quem por causa disso permanecer na ignorância do Evangelho e de Cristo, talvez não peque, mas nós não seremos isentos de culpa.

(...)

Por outro lado, vejo essa fé exposta ao perigo e até, como escreveu Paulo VI na “Evangelii Nuntiandi”, assediada por muitas forças corrosivas, ameaçada na sua integridade e até na sobrevivência; isso porque, em virtude de circunstâncias históricas, que não podemos analisar aqui, essa fé não é sempre tão sólida quanto espontânea, nem tão profunda quanto sincera.”

João Paulo II aos bispos portugueses

Para bom entendedor, meia palavra basta. A fé que não é profunda nem sincera (e muito menos sólida e baseada em convicções firmes) é a dos progressistas que, não obstante, não têm má intenção. Esses, devem aprofundar-se na fé e obedecer à Igreja com docilidade. Os verdadeiros progressistas, obstinados, pertinazes, cuja única intenção é destruir a Igreja, são inimigos internos a quem se aplica bem o magistério sempre actual e esclarecedor dos papas que lhes chama os piores inimigos da Igreja.

Agora eu queria era que me dessem magistério de papas a condenar quem defenda a ortodoxia da fé, para se pôr tudo ao mesmo nível.

Só mais uma coisa: os que não são «vincados», são mornos. Nem para um lado, nem para o outro - ainda são piores que os progres, que ao menos têm opiniões bem formadas e as dão de modo claro e sem subterfúgios. Aos mornos, Deus saberá o que fazer, conforme as Escrituras!

Miriam, vou responder por partes, que assim parece mais fácil.

Citação:

Miriam
1 o amor de Deus e a sua misericórdia não se contrapõem nem se sobrepõem à sua justiça (ver por favor no Catecismo da Igreja Católica e no acto de fé a noção de justiça). Logo, tudo o que devemos a Deus tem de ser sim pago - por justiça. Não inventem conceitos alternativos de justiça.

Amiga, concordo que o amor não se contrapõem com a justiça; mas discordo com ênfase qdo diz que a misericórdia de Deus não supera em muito as nossas noções esfarrapadas de justiça. Mais ainda, pensar que a justiça divina funciona nos mesmos parâmetros que os nossos, fazendo contas e exigindo reparações, é algo muito grave. Ninguém precisa "inventar conceitos alternativos de justiça", pq nada do que faríamos superaria a Justiça que Deus aplicou na parábola dos operários da vinha (Mat 20, 1-16). Vc acusou até os santos de heresia no post e oxalá não acuse agora de heresia ao evangelho.

Citação:

Miriam
2 Nem tudo o que os padres da Igreja disseram foi ortodoxo - isso é mentira. Coisas houve que foram corrigidas pela Igreja e vc citou exemplos de gravíssimos erros de exegese, insustentáveis. Heresias mesmo.

Os pais da igreja e santos tb são hereges? A coisa está ficando complicada... Acho curioso que tenha citado que tb os santos erram, pq parto do pressuposto que qq ser humano pode errar, incluindo santos, bispos, papas, apóstolos etc. Todo e qq ser humano, sem nenhuma exceção pelo fato de ser judeu ou católico, antigo ou moderno, ortodoxo ou não-ortodoxo. Coloco, portanto, umas boas ressalvas para qq noção de infalibilidade, bíblica ou papal, mas isso já seria outro assunto. (Ao contrário do que possa parecer, não tenho problema com o dogma da infalibilidade ou com a inerrância nas Escrituras, mas não interpreto isso ao modo literalista.) Eu e vc tb podemos errar, e só isso já não seria motivo suficiente para tomarmos maior cuidado com os julgamentos?

Citação:

Miriam
3 Quanto à dialéctica que vc faz com as minhas palavras, eu sempre defendi (com os santos de quem sou devota) que se deve tratar com brandura os arrependidos e com dureza os pertinazes (uma vez mais, vá ver o que significa para a Igreja o termo pertinácia e vai ver que tenho razão)

Convém lembrar que, apesar de estar discordando de ti, não estou te acusando de não ser católica ou alguma coisa parecida; mas acho que ainda não conseguiu lidar bem com as diferenças que a catolicidade permite. Talvez não tenha atentado ao perigo da rigidez de conceitos para quem crê num Deus que sempre nos surpreende porque é "sempre novo". Esse não é um problema somente seu, mas será que se recorda que tb é seu?

Citação:

Miriam
4 Não, não confio nos teólogos actuais, completamente modernistas. E acho que vc também não deveria confiar, pelo menos antes de conhecer bem a verdadeira doutrina católica, para depois poder contrastá-la com os ensinamentos desses senhores que, se tivéssemos uma cdf como deve de ser, estariam todos condenados por heresia.

Mas quem conhece bem a doutrina católica além de ti, se até o papa se equivocou? Tenho que aprender sim, muito ainda, mas amiga, cuidado também.

Paz e Bem

Citação:

Miriam
Nem tudo o que os padres da Igreja disseram é ortodoxo.

Sim, eu sei. Poderia até citar alguns exemplos, mas não era isso que colocava em questão. A minha ideia de tradição e obediência não precisa recorrer a noções de infalibilidade. A minha ideia de unidade tb não é resumida nem se manifesta numa precisão lógica. Gosto e aprendo com S.Francisco que diz que o estudo atrapalha, e gosto e aprendo com Sto Tomás que diz que o estudo ajuda. A minha fé convive bem com os paradoxos :) Para viver é preciso morrer e Nosso Senhor era homem e Deus. Por que não me assusto e nem faço confusão com tudo isso? Por acho tudo ao mesmo tempo tão claro, tão diante das vistas, tão oculto, e tão belo. Gosto da teologia positiva mas tb gosto da negativa, e isso não me dá nenhum curto-circuito.

Citação:

Miriam
Basta só ver a passagem de Pedro ser ou não a pedra e o que Santo Agostinho diz sobre o assunto.

Mas logo essa passagem? Achei que ele foi tão feliz...

Citação:

Miriam
Os protestantes e alguns católicos que fazem as vezes de protestontos também muito se aproveitam dessa heterodoxia de Santo Agostinho.

Miriam, pare de julgar a todos. Já reparou que somente vc está certa?

Citação:

Miriam
Só que esquecem-se que, mais tarde, Santo Agostinho disse algo que isto sim é do mais ortodoxo que há, toda a fé católica se poderia resumir nisto:
Roma locuta, causa finita est.

Não me faça elogiar o Epafras! rs.

Evidentemente que isso não resume a fé católica, era o que faltava. Isso sequer está no credo. Contudo, é um bom exemplo do que eu dizia antes, e mesmo pessoas com ideias "diferentes" são acolhidas e acolhem nossa Igreja. Podia meditar sobre isso :) O sinal devia ser "veja como se amam" e não "observe como marcham e são todos fotocópias um do outro".

Citação:

Miriam
Roma locuta, o católico fiel diz

"Esses romanos são uns loucos." (Asterix)

Paz e Bem.

Firefox
1 A noção que dou de justiça é aquela que a Igreja sempre deu - aconselhei-o a ler uma coisa simples chamada acto de fé, que resume a Tradição da Igreja em matéria doutrinal quanto à justiça de Deus e à sua misericórdia e que está no final do compêndio do catecismo (não está lá por acaso); no próprio catecismo tem a noção de justiça; as reparações a Deus pelo que Lhe é devido também fazem parte dos conteúdos da fé (cfr. doutrina do purgatório, das indulgências que apagam a pena da culpa já perdoada). Por isso, tudo o que devemos a Deus tem de ser sim restituído, assim sempre ensinou a Igreja. Acho curioso que vocês se orientem só por opiniões pessoais e ignorem o ensinamento constante da Igreja: encíclicas, catecismos. Podia dar-lhe uma série deles, mas como desconfio que isso não ia dar em nada, o critério aqui é a opinionite pessoal... Alteram sim a noção de justiça, não conforme a doutrina católica, mas conforme o que vai saindo das vossas cabeças ou de teólogos modernos, esquecendo, ignorando, o que a Igreja ensina sobre essa matéria e o que grandes teólogos aprovados disseram. A noção de justiça que vc defende é defendida por muitos, mas algum me diga de onde a tirou por favor? Foi da sua própria cabeça, dos seus pensamentos e imagens de Deus, de algum escritor que leu... não dos ensinamentos da Igreja!

Por isso digo que no fundo no fundo, odeiam a Igreja, porque não podem suportar que séculos e séculos de constantes ensinamentos contrários aos vossos sejam da mesma Igreja que dizem amar... e para isso estou cá eu, para lembrar a todos - os esquecidos - o que a Igreja ensina e vocês possam assim assumir com toda a frontalidade que negam os ensinamentos da Igreja. Mas não façam é o jogo do avestruz

2 Ser herege e defender uma heresia são duas coisas diferentes, pelo que um padre da Igreja pode perfeitamente ter defendido (como defendeu) alguma asserção menos feliz, heterodoxa, e não ser herege. Não sei se a frase é de Santo Agostinho, mas sei que ele a defendeu num sermão seu. Não importa se foi ele quem a "inventou", o que interessa é que a subscreveu e quis submeter todos os seus pareceres à autoridade infalível de Roma.

3 Não se trata de eu ser o critério, talvez passe essa impressão e peço desculpa. Trata-se de seguir o que a Igreja ensina, que é o que me esforço por fazer, nem sempre o consigo do melhor modo.

Quer ver como eu não sou exemplar? Sou contra a pena de morte e muitos já me chamaram herege por isso.

Vc já reparou que para se defender das incoerências entre o seu pensamento e o da Igreja, precisa de me tentar descredibilizar? Firefox, nem que eu fosse a pessoa mais heterodoxa do mundo inteiro, nem que fosse a mais hipócrita, a sua desobediência à Igreja não se justificaria pelas minhas alegadas heresias ou hipocrisia.

Não julgo que sou só eu que estou certa, até porque não nasci ensinada! Alguém maior do que eu me ensinou e ensina ainda hoje - muita gente. Traduzo textos e mais textos de outros. Não sou eu que estou certa, eu sou só uma repetidora do que o magistério ensina (ou já ensinou e agora anda esquecido, mas de qualquer forma algo que já foi ensinado com veemência pela Igreja)

Prove-me onde eu defendo aqui uma única opinião pessoal. Já disse que a minha única opinião pessoal é quanto à pena de morte, mas eu baixo a cabeça à Santa Igreja Católica.

Claro que a justiça divina contabiliza os nossos pecados e faltas a Deus. Claro também que o Senhor perdoa muito porque ama muito – o seu amor com nada se compara.

Mas seria bom para nós guardar o santo temor de Deus. Temor não é medo, como sabemos; é respeito, reverência. Eu mesma, pecadora, quereria restituir a Deus tudo quanto O ofendi – esse pensamento tem de partir de nós.

Abusar da misericórdia de Deus, também em considerações, é grave pecado – e nem me venha com teorias tiradas da cabeça, que o que vocês não suportam é que tudo o que digo é tirado dos ensinamentos da Igreja, não invento nada.

Devem odiar a Igreja que apresento, mas essa é a Igreja Católica que se manteve firme no mundo durante 2000 anos e triunfou de todas as heresias.

Os dogmas não podem ter interpretação alternativa, como vc referiu com o da infalibilidade papal e o da inerrância das Escrituras. Nós somente podemos interpretar um dogma do modo como a Igreja o interpreta. A evolução dos dogmas, se não for homogénea, é heresia da grossa!

Quais são as diferenças que a catolicidade permite? Eu tenho muitas diferenças de pensamento com amigos meus e não os considero heterodoxos. Vc é que confunde erros doutrinais com opiniões permitidas na Igreja.

Deus é sempre o mesmo, ontem hoje e sempre, imutável. Rigidez de conceitos? Vá queixar-se com a Igreja, que eu não tiro nada da cabeça, já lhe disse!

Quem conhece bem a doutrina católica além de mim? Muita gente! E eu estou sempre a aprender, mas a aprender com as pessoas certas! Conhece quem ma ensinou a mim e ma ensina ainda! Eu não sei tudo, estou sempre a aprender, mas a aprender o que a Igreja ensina, não o que os pseudo-católicos gostariam que ela ensinasse, e põe-se a ler escritores e outros que tais e convencem-se que aquilo é o que a Igreja diz.

O Papa foi formado na nova teologia, negar isso é negar um facto. Ele mudou extraordinariamente, é um verdadeiro milagre e eu amo muito, muito este Papa. Mas continua a ser heterodoxo em algumas coisas – não contrasto com as minhas opiniões, mas com o que o mesmo magistério dos papas ensinou antes.

Sobre o limbo, concederia que apenas é uma opinião teológica podendo haver diversidade de opiniões, se não tivesse descoberto que há vários pronunciamentos do magistério sobre o limbo. Vários mesmo, muitos totalmente desconhecidos e “abafados”. Estou a traduzir um capítulo de um livro de um jesuíta de 1951 que é riquíssimo sobre essa questão – uma verdadeira preciosidade.

A minha ideia de… a minha opinião de… a minha posição quanto a… não tenho esses tiques. A minha ideia é a da Igreja, sempre! Por isso sou católica, não finjo que sou.

Também vivo bem com os paradoxos, mormente se as abordagens em que se inserem diferem. Tenho defendido muito o Papa actual de supostas «heresias» que alguns ultra trads lhe vêem, precisamente porque sei bem distinguir o âmbito das diferentes abordagens. Falar de experiência de Deus em termos teológicos e em termos místicos é muito diferente. A primeira é heresia e a segunda é uma realidade inquestionável.

Não julgo intenções, mas factos, doutrinas objectivas. Não, não só eu estou certa, todos os Papas cujas posições subscrevo, sou uma mera repetidora, e todos aqueles leigos, maiores do que eu, que me ensinaram o que sei. Leigos e sacerdotes.

Vc só dá argumentação com base em opiniões, eu dou ensinamentos da Igreja. Como não sabe como me rebater, dá uma caricatura de mim que não corresponde à realidade.

As pessoas com ideias diferentes são acolhidas na Igreja? Para quê? Quem está na Igreja tem a obrigação de defender a verdade, ou seja, o que a Igreja em que escolheu livremente estar defende e ensina. De contrário, tal pessoa é um incoerente hipócrita.

Se lhe aponto erros doutrinais no seu pensamento, vc não tem direito a contra-atacar com os meus. Eu não sou a medida de todas as coisas, e o facto de defender algo errado (até hoje estou à espera que me digam o quê para me poder corrigir, mas de acordo com o que a Igreja ensina!) não torna o seu pensamento mais legítimo ou correcto.

Ou seja, se eu for uma chata, literalista, fundamentalista, burra, ignorante, que é massa amorfa dos papas e etc, isso não legitima as suas opiniões erradas que tenta passar por legítima diversidade na Igreja. Isso é profundamente incorrecto, só atenuado pelo facto de que muitos o fazem.

*Só não estou a fundamentar as minhas opiniões devidamente no magistério por duas razões:
1 porque não adiantaria de nada, aqui ninguém segue o que o magistério manda com a sua autoridade, antes preferem fechar os olhos e fazer de conta - no mundo da Alice no país das maravilhas - que os vossos desvios heréticos são ensinamentos católicos.
2 Porque estou com uma terrível falta de tempo para respostas mais elaboradas e devidamente fundamentadas. Todavia, se visse algum interesse em aprender docilmente o que a Igreja ensina, com muito gosto colocaria aqui tudo bem fundamentado. Mas, como sei que isso é perda de tempo, ocupo-me em coisas realmente importantes. Para quem não ama a Igreja, todos os argumentos são ainda poucos.

Ah, e continuo à espera, que algum de vocês dê a sua opinião sobre o que coloquei aqui do Papa São Pio X. Já que me atacam, tenham a coerência de não viver eternamente em confusão mental e ataquem também o Papa São Pio X. E já agora Leão XIII, Pio XII, Pio IX, Pio XI, Gregório XVI e outros... afinal a nossa Igreja tem dois mil anos... ou será que a igreja a que aqui se pertence tem pouco mais de quarenta?...



Editado 1 vezes. Última edição em 30/06/2010 22:07 por Miriam.

Retirado de um site amigo - mantido o português do Brasil:
A MENTIRA:
“…muitos eram a favor de que Pedro era o fundamento da igreja em Mateus 16:18, mas um número maior ainda era contra essa interpretação, como por exemplo, Agostinho, bispo de Hipona…” Sobre esta pedra – não como se referissem à pessoa de Pedro, mas sim a Cristo, cuja Divindade Pedro havia reconhecido e proclamado.

“… Exemplo disso é Santo Agostinho que, em uma de suas obras,13 expressamente afirma que sempre, salvo uma vez, ele havia explicado as palavras sobre esta pedra — não como se referissem à pessoa de Pedro, mas sim a Cristo, cuja divindade Pedro havia reconhecido e proclamado…”

PARA JUSTIFICAR A MENTIRA ELES CITAM O SERMÃO 295 DE ST. AGOSTINHO:

Numa passagem neste livro, eu disse sobre o Apóstolo Pedro: ‘Sobre ele, como uma pedra, a Igreja foi construída’…Mas eu sei que mui freqüentemente em um tempo atrás, eu expliquei que o Senhor disse: ‘Tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei minha Igreja’, que é para ser entendido como construída sobre Ele, a quem Pedro confessou dizendo: ‘Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo’, e assim Pedro, chamado depois esta pedra, representou a pessoa da Igreja que é construída sobre esta pedra, e recebeu ‘as chaves do reino do céu’. Porque, ‘Tu és Pedro’ e não ‘Tu és a pedra’ foi dito a ele. Mas ‘a pedra era Cristo’, em quem confessando, como também toda a Igreja confessa, Simão foi chamado Pedro. Mas que o leitor decida qual dessas duas opiniões é a mais provável. (The Fathers of the Church (Washington D.C., Catholic University, 1968), Saint Augustine, The Retractations Capítulo 20.1).

A VERDADE DOCUMENTAL:
Para justificar a mentira os Sites enganadores usam o Sermão 295 de Santo Agostinho, utilizando de uma estratégia comum entre Protestantes, eles omitem o resto do Sermão e destacam o que lhe é de interesse.

Santo Agostinho termina com a seguinte frase:
Mas que o leitor decida qual dessas duas opiniões é a mais provável.

Nessa frase o Santo já deixa explícito que a afirmação de que Pedro não é a pedra é uma questão que o leitor deve decidir.

Utilizando deste sermão os manipuladores do texto criam uma imagem onde Santo Agostinho está no fim de sua vida e se arrepende de suas palavras, dizendo assim que Pedro não é a Pedra. Dessa forma articulam o texto inserindo uma “boa dose” de sentimentalismo, moldando um Santo Agostinho que já não é mais Católico e sim um “Santo Protestante”, e digamos de passagem santo protestante é algo que não existe.

Vejamos então outra parte do mesmo Sermão, que claro, é omitida pelo autor da mentira:
“… São Pedro, o primeiro dos Apóstolos, que amava Cristo ardentemente, mereceu escutar: Por isto eu te digo que tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja. (…). Dentre os apóstolos, somente Pedro mereceu representar em toda parte a personalidade da Igreja toda. Porque sozinho representava a Igreja inteira, mereceu ouvir estas palavras: Eu te darei as chaves do Reino dos Céus. Na verdade, quem recebeu estas chaves não foi um único homem, mas a Igreja uma. Assim, manifesta-se a superioridade de Pedro, que representava a universalidade e a unidade da Igreja (…). A ele era atribuído pessoalmente o que a todos foi dado. (…) No mesmo sentido, também depois da Ressurreição, o Senhor entregou a Pedro a responsabilidade de apascentar Suas ovelhas. (…) E dirigiu-se a Pedro, de preferência aos outros, porque, dentre os apóstolos, Pedro é o primeiro…”

Na continuação do Sermão vemos claramente que o Santo Bispo de Hipona não só acreditava no Primado de Pedro, mas afirmava que este representa toda a Igreja: “Dentre os apóstolos, somente Pedro mereceu representar em toda parte a personalidade da Igreja toda. Porque sozinho representava a Igreja inteira, mereceu ouvir estas palavras: Eu te darei as chaves do Reino dos Céus”.

Diante de tais afirmações fica difícil acreditar que Santo Agostinho negou o Primado de Pedro.O Santo ainda diz:“Uma vez que devemos considerar a sucessão dos bispos, com maior razão, mais verdadeiramente e com maior segurança nós enumeramos os bispos de Roma a partir do próprio Pedro, a quem, como que representando a toda a Igreja, o Senhor disse: ?Sobre esta Pedra construirei a minha Igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela? (Letters 53:1:2 [A.D. 412]).

Santo Agostinho não só cria no primado como afirmava que as “chaves do Reino” foram transmitidas não só a Pedro, mas a toda a Igreja através da sucessão apostólica. Isso fica explícito no Comentário ao Evangelho do III domingo da Páscoa feito pelo Santo Bispo de Hipona quando este combatia as heresias dos Montanistas e Novacianos que negavam o poder da Igreja de conceder o perdão dos pecados, segundo eles este poder era pessoal e teria desaparecido com a morte de Pedro. Eis o comentário de Santo Agostinho:
Comentário ao Evangelho do III domingo da Páscoa – ano C (Jo 21,1-19)

Quando interrogava a Pedro, o Senhor interrogava também a nós
Quando ouves o Senhor dizendo: Pedro, tu me amas? (Jo 21,16), lembra-te de um espelho e procura ver-te nele. Pois que outra coisa Pedro aí fazia se não representar a Igreja? Por isso, quando interrogava a Pedro, o Senhor nos interrogava também a nós, interrogava a Igreja. Para saberes que Pedro era figura da Igreja, recorda aquela passagem do Evangelho: Tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei minha Igreja e as portas do inferno não a vencerão. Eu te darei as chaves do Reino dos céus (Mt 16,18-19).
É um homem só que as recebe. Quais sejam as chaves do Reino dos céus ele explicou assim: O que ligares na terra será ligado nos céus e o que desligares na terra será desligado nos céus (Mt 16,19).
Mas, se apenas a Pedro é que isso se disse, somente Pedro é que fez isso: morreu e partiu. Quem, portanto, liga e quem desliga? Ouso afirmar que também nós temos essas chaves.

Vejamos ainda alguns textos que nos deixa claro a posição de Santo Agostinho em relação ao primado e ao Papado:

”Se a sucessão dos bispos for levada em conta, quanto mais certa e benéfica a Igreja que nós reconhecemos chegar até o próprio Pedro, aquele que portou a figura da Igreja inteira, a quem o Senhor disse: ‘Sobre esta pedra edificarei a minha Igreja e as portas do inferno não prevalecerão contra ela’. O sucessor de Pedro foi Lino, e seus sucessores em ordem de sucessão ininterrupta foram estes: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alexandre, Sisto, Telésforo, Higino, Aniceto, Pio, Sótero, Eleutério, Victor, Zeferino, Calisto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabiano, Cornélio, Lúcio, Estêvão, Sisto, Dionísio, Félix, Eutiquiano, Caio, Marcelino, Marcelo, Eusébio, Miltíades, Silvestre, Marcos, Júlio, Libério, Dâmaso e Sirício, cujo sucessor é o presente bispo Anastácio. Nesta ordem de sucessão, nenhum bispo donatista é encontrado” (Santo Agostinho, Ep. 53,2).

Vemos então acima o Santo afirmar que Pedro “portou a figura da Igreja inteira” e ainda citar a ordem ininterrupta da sucessão apostólica a partir de São Pedro. O escrito acima foi feito pelo Santo Bispo de Hipona principalmente para combater os donatistas .

Vejam mais um texto onde Santo Agostinho trata sobre o Primado:
“Ainda prescindindo da sincera e genuína sabedoria…, que em vossa opinião não se encontra na Igreja Católica, muitas outras razões me mantém em seu seio: o consentimento dos povos e das gentes; a autoridade, erigida com milagres, nutrida com a esperança, aumentada com a caridade, confirmada pela antigüidade; a sucessão dos bispos desde a própria sé do Apóstolo Pedro, a quem o Senhor confiou, depois da ressurreição, o apascentamento de suas ovelhas até o episcopado de hoje; e, por fim, o próprio apelativo de ‘católica’, que não sem razão apenas a Igreja alcançou... Estes vínculos do nome cristão – tantos, grandiosos e dulcíssimos – mantêm o crente no seio da Igreja católica, apesar de que a verdade, por causa da torpeza de nossa mente e indignidade de nossa vida, ainda não se apresenta” (Santo Agostinho, C. ep. Man. 4,5).

Analisando as palavras do Santo vemos novamente o mesmo falar sobre o apostolado de Pedro e a sucessão apostólica, deixando novamente claro sua opinião sobre o assunto.
Assim mostramos rapidamente que Santo Agostinho não só acreditava no primado de Pedro, mas o defendia veemente. É claro que mesmo com toda evidencia que aqui deixamos sempre terá um protestante para contestar.
.
Mas como falar que um homem que chamava a Igreja de Mãe escreveria contra a mesma? ”…Se a mãe viúva (de Naim) se alegrou com a ressurreição do jovem, nossa Mãe, a Igreja, alegra-se diariamente com a ressurreição espiritual dos homens.”[/blueSermo 98, 1-3(Patrologia Latina 38, 591-592)

Prosseguimos com outro sermão do Santo:
“Eis que o Senhor, depois de sua ressurreição, aparece novamente aos discípulos. Interroga Pedro e o obriga a confessar três vezes seu amor, a ele que, por medo, três vezes o negara. Cristo ressuscitou na carne, e Pedro segundo o espírito; pois, enquanto o Senhor morria sofrendo, Pedro morria negando. Cristo Senhor ressuscitou dentre os mortos, e Pedro ressuscitou graças ao amor de Cristo para com ele. Àquele que agora o confessava, interrogou sobre seu amor, e lhe confiou suas ovelhas. ”
.
Mas, o que Pedro dava a Cristo, pelo fato de amar a Cristo? Se Cristo te ama, o proveito é teu, não de Cristo. Se amas a Cristo, é ainda para proveito teu, não de Cristo. Entretanto, o Senhor, querendo mostrar como os homens devem provar que o amam, manifesta-o claramente, mencionando suas ovelhas: Tu me amas? – Eu te amo. Cuida das minhas ovelhas (Jo 21, 16.17). Perguntou uma, duas, três vezes. Pedro nada lhe respondeu a não ser que o amava. O Senhor nada lhe perguntou a não ser se ele o amava. Cristo não confia a Pedro coisa alguma senão o pastoreio de suas ovelhas. Amemo-nos, e estaremos amando a Cristo…” Sermo Guelferbytanus 16, 1-2 (Patrologiæ Latinæ Supplementum 2, 579-580).

No sermão acima vemos mais uma ótima explicação a respeito do tema. Santo Agostinho diz : “…Cristo não confia a Pedro coisa alguma senão o pastoreio de suas ovelhas. Amemo-nos, e estaremos amando a Cristo…”. Com isso vemos explicitamente a opinião do Santo Bispo a respeito da missão dada a Pedro de apascentar as ovelhas, ora Cristo não tinha ovelhas, ou seja, é dado a Pedro a missão de ser a Pedra.

E em diversos sermões podemos ver a opinião de Santo Agostinho sobre o Primado e o poder concedido sobre Pedro e conseqüentemente sobre a Igreja através da sucessão apostólica, por isso Santo Agostinho afirmava que A Igreja era a Esposa de Cristo:“…Traje de festa recebe-se em honra da união do esposo e da esposa. Conheceis o esposo: é Cristo. Conheceis a esposa: é a Igreja. Honrai a esposa, honrai o esposo. Se os honrardes dignamente, sereis seus filhos. Portanto, procurai crescer no amor.” Sermo 90, 1.5.6(Patrologia Latina 38, 559.561.563)

Como ele poderia negar o poder dado a Igreja? Se para Santo Agostinho a Igreja é a Barca que transporta os discípulos:
“…A barca que transporta os discípulos, isto é, a Igreja, navega, e a tempestade das provações a tomam de assalto. O vento contrário, ou seja, o demônio que faz oposição à Igreja, não se acalma, esforçando-se por impedi-la de chegar ao repouso do porto. Grande é, porém, aquele que intercede por nós. Com efeito, durante a tumultuosa navegação em que nos debatemos, ele nos inspira confiança, vem a nós e nos reconforta, a fim de que, sacudidos pela barca, não nos deixemos abater e não nos lancemos ao mar.
Porque, mesmo se a barca é sacudida pelas ondas, é apesar de tudo uma barca, e somente esta barca transporta os discípulos e acolhe Cristo. Ela corre um grande risco no mar, mas, fora dela, imediatamente perecemos.
Conserva-te, pois, na barca e clama por Deus. Todos os conselhos podem falhar, o leme pode tornar-se insuficiente, as velas abertas mais perigosas que úteis – quando todos os socorros humanos falharem, só resta aos marinheiros rezar e elevar a Deus seus corações. Aquele que concede aos navegantes a graça de chegar ao porto, iria acaso abandonar a sua Igreja, em vez de reconduzi-la ao repouso? Sermo 75 (Patrologia Latina 38, 475-476)

No sermão acima Santo Agostinho trata a Igreja como “A barca” uma alusão a “barca de Pedro” e diz que o vento contrário a Igreja é o demônio e é este que vem atacando a barca, sempre tentado derrubá-la com mentiras e calúnias e no final o Santo fala “Conserva-te, pois, na barca…”. Mostrando-nos o caminho para escaparmos da “tempestade” , pois quem está fora da barca não se salva.

Diante te todos os argumentos ainda pode vir um protestante alegar que o Santo negou o primado na obra “Retratações” esta que ele escreveu ao fim da vida, mas o que podemos perceber é que o Santo, não nega suas antigas afirmações de que Pedro é a Pedra, mas afirma que a Pedra era a fé de Pedro e que esta é uma questão em que o leitor deve decidir, portanto ele aceita o primado na própria obra “Retratações”.

“…Santo Agostinho, de fato, propagou durante sua vida as duas interpretações citadas pelo protestante sobre o Primado de Pedro: a de que a pedra é a confissão de Pedro, e a de que a pedra é o próprio Pedro.
E, de fato, nas Retractationes, o santo apontou as duas interpretações como sendo possíveis.
Até aqui o protestante copiou bem. Mas faltou terminar de copiar… pois Santo Agostinho, depois de mostrar as duas fórmulas, termina com a seguinte frase… esquecida… pelo protestante:
“Que o leitor escolha das duas interpretações aquela que lhe pareça a mais provável” (Que le lecteur choisisse de ces deux interprétations celle qui lui semblera la plus probable.)
[a Igreja já deu a interpretação correcta, agora já não há nada para o leitor escolher. Se escolher é protestante!]

Note bem o que escreveu o santo: escolha o leitor – das duas interpretações – a que parecer mais provável!Ou seja: Santo Agostinho reconhece sua incapacidade em interpretar uma passagem bíblica, e propõe a seus leitores que escolham a que lhes pareça mais provável!
O que faz o protestante? Recorta o trecho indesejado! Apresenta as duas interpretações – insinuando que a segunda é que vale – e recorta estrategicamente a conclusão do santo, o trecho que esclarece a questão…”
(Comentário de Marcos Libório- Ass. Cultural Montfort)

E pra finalizar ficaremos com a célebre frase de Santo Agostinho que desmorona qualquer tentativa protestante que queira alegar que ele era contra o Primado…
.
ROMA LOCUTA CAUSA FINITA EST. – “Roma falou, encerrada a questão(Santo Agostinho Sermão 131,10)

[digam agora que esta frase não está nos seus sermões???]
Diante de tudo que foi exposto temos evidencias suficientes para acreditar não só que Santo Agostinho cria no Primado de Pedro, mas que este também era um árduo defensor do Papado.

Vemos assim o argumento protestante ir por água abaixo mais uma vez…
[grave é quando os católicos fazem coro]
Devemos, sobretudo, reter na memória aqueles textos mais decisivos no combate aos hereges, cujas ciladas não cessam de armar contra os que são mais fracos ou mais negligentes. Santo Agostinho- In I Epistolam Ioannis, Tractatus 2, 1(Sources Chrétiennes 75, 151-152)

E novamente desmascaramos os mentirosos sites protestantes e vemos que o protestantismo em si foi erguido em cima de mentiras e mais mentiras.

Por Jefferson Nóbrega
Roma Locuta Causa Finita Est
Sancte Michael Archangele, Defende nos in praelio
Ut inimicos Santae Ecclessiae humiliari digneris, te rogamus, audi nos!

Cai a farsa

Roma locuta, causa finita est (Santo Agostinho, Sermão 131,10).

Sermões 295,2: Entre estes somente Pedro mereceu representar toda a Igreja. Por causa desta representação da Igreja, que somente ele conduziu, mereceu escutar "Eu dar-te-ei as chaves do reino dos Céus"
Carta 53, 2: Desta forma, se a linha sucessória dos apóstolos deve ser levada em consideração, com que maior certeza e benefício à Igreja devemos retornar até alcançar o próprio Pedro, a quem, como uma figura que comporta toda a Igreja, o Senhor disse "Sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela".

Notar que no texto acima, Santo Agostinho chega a identificar São Pedro com a própria Igreja.

Sermão número 26, sobre Mt 14,25, diz que:
1. O Evangelho que acabou de ser lido ensina que o Senhor Cristo, que andou sobre as águas, e o apóstolo Pedro, com quem Ele caminhava, e que cambaleou através do medo, e começou a afundar pela falta de confiança, reerguido pela confissão, nos traz o entendimento que o mar é o nosso mundo ao redor, e o apóstolo Pedro a imagem da Igreja. Pois Pedro, o primeiro entre os apóstolos, e que confessa grande amor a Cristo, responde na maior parte das vezes sozinho pelos outros. Novamente, quando o Senhor Jesus Cristo perguntou quem os homens diziam que ele era, e quando os discípulos deram várias definições dos homens, e o Senhor perguntou de novo quem ele era, para os homens, Pedro respondeu: "Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo". Um, entre todos, respondeu, a unidade entre vários. Então disse o Senhor a ele "Feliz és tu, Simão, filho de Jonas, porque isso não te foi revelado por alguém de carne e sangue, e sim por meu Pai do céu". E Ele acrescentou, "Pois eu te digo", como se estivesse a dizer "Assim como tu disseste de mim "Tu és o Cristo, o Filho de Deus vivo", eu te digo "Tu és Pedro"", pois antes ele era chamado Simão.

Vemos que Santo Agostinho não rejeita que São Pedro esteja em posição de destaque entre os apóstolos. E como demonstrado acima, Santo Agostinho ensina o primado de Pedro.

Além disso, há a sua famosa afirmação Roma locuta, causa finita est (Sermão 131,10).

Vemos, portanto, que Santo Agostinho, na verdade, era um árduo defensor do papado.

Algo particular que Santo Agostinho ensinou, é que São Pedro na passagem Mt 16,18-19 "Tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja e as portas do inferno não a vencerão. Eu dar-te-ei as chaves do Reino dos céus." não recebeu sozinho o poder das chaves, e sim toda a Igreja. Na época O Santo Bispo de Hipona combatia os hereges Montanistas e os Novacianos que negavam o poder da Igreja de perdoar os pecados; esses últimos diziam que tal poder era pessoal, e teria desaparecido com a morte de São Pedro. Eis mais um dos textos de Santo Agostinho, sobre esse tema:
Comentário ao Evangelho do III domingo da Páscoa - ano C (Jo 21,1-19)
Quando interrogava Pedro, o Senhor interrogava-nos também a nós
Quando ouves o Senhor dizer: Pedro, tu amas-me? (Jo 21,16), lembra-te de um espelho e procura ver-te nele. Pois que outra coisa Pedro aí fazia se não representar a Igreja? Por isso, quando interrogava Pedro, o Senhor interrogava-nos também a nós, interrogava a Igreja. Para saberes que Pedro era figura da Igreja, recorda aquela passagem do Evangelho: Tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja e as portas do inferno não prevalecerão contra ela. Dar-te-ei as chaves do Reino dos céus (Mt 16,18-19).
É um homem só que as recebe. Que são as chaves do Reino dos céus? Ele explicou assim: O que ligares na terra será ligado nos céus e o que desligares na terra será desligado nos céus (Mt 16,19).

Mas, se apenas a Pedro é que isso se disse, somente Pedro é que fez isso: morreu e partiu. Quem, portanto, liga e quem desliga? Ouso afirmar que também nós temos essas chaves.

Não só Santo Agostinho defendeu o primado de Pedro, como também muitos outros Padres da Igreja, bem mais antigos que o próprio Bispo de Hipona.

- desde a época de Nosso Senhor, Pedro é o Principal (Santo Agostinho: O Símbolo Apostólico)
- desde os primórdios, os documentos dos Padres da Igreja já atestam a primazia Papal. Por exemplo: Carta do Papa São Clemente aos Coríntios (ano 97), também chamado epifania do primado de Roma, admoestando-os pela injusta deposição de alguns presbíteros na Igreja de Corinto.

Nasci para defender a Igreja dos seus inimigos, sobretudo os internos, os piores, os mais ingratos que mordem a mão que lhes deu de comer - desgraçados que não amam esta tão boa Mãe e Mestra infalível da verdade.



Editado 1 vezes. Última edição em 30/06/2010 22:37 por Miriam.

Eu rebato tudo, até os pontos e as vírgulas... a Santa Igreja nunca perde batalhas com hereges...

Por Catholic Answers – [www.catholic.com]
Tradução: Carlos Martins Nabeto
Fonte: Revista “This Rock” – Novembro/1990
Via: blog Bíblia Católica on-line

Pergunta: «- Como é que Pedro pode ser a pedra mencionada em Mateus 16,18 quando Paulo, em 1Coríntios 10,4, diz que a pedra era Cristo?

Resposta: Não é porque um símbolo é somente usado de forma particular numa passagem que isso significa que ele não possa ser usado diferentemente noutra. Abraão é chamado “pedra” em Isaías 51,1, mas em 1Coríntios 10,4, Cristo é a “pedra”. Jesus diz que Ele mesmo é “a luz do mundo” (João 8,12), mas no Sermão da Montanha Ele usa a mesma imagem para indicar os seus discípulos (Mateus 5,14).

Em 1Coríntios 3,11, Paulo diz: “Ninguém pode colocar outro fundamento diferente daquele que já está colocado: Jesus Cristo”. Mas em Efésios 2,19-20, Paulo diz que a Casa de Deus, a Igreja, foi construída sobre “o fundamento dos Apóstolos e dos Profetas, com o próprio Cristo Jesus como pedra angular”.

Em João 10,11, Jesus chama a si mesmo de “Bom Pastor”, mas no final do Evangelho de João Ele confia a Pedro o Seu rebanho, implicando que Pedro também é Pastor (João 21,15-17). O mesmo vale para Actos 20,28, onde Paulo, dirigindo-se aos líderes da Igreja de Éfeso, pede que pastoreiem o rebanho de Deus.

O princípio que ocorre em cada uma dessas passagens permite que outras pessoas compartilhem da obra de Cristo de uma maneira particular. Cristo é o fundamento primário da Igreja, porém os Apóstolos compartilham disto; Jesus é o Pastor da Igreja, mas os Apóstolos e os seus sucessores também são pastores de um modo secundário (Efésios 4,11; 1Pedro 5,2-4).

Assim, o facto de Jesus ter constituído Pedro como a pedra terrestre sobre a qual a Igreja seria fundada não contradiz o facto de que Cristo é a derradeira Pedra celestial. A solidez da “pedra” de Pedro é dependente do fundamento de Cristo; mas esta dependência não torna a solidez de Pedro menos real. Na verdade, torna esta regra – a de que Pedro é pedra – totalmente mais segura.

Até amanhã se Deus quiser.

Miriam

antes de continuar, gostaria de saber se aceitas como válido o conteúdo do Pequeno Catecismo Católico Eu Creio que pode ser consultado neste portal aqui.

Saliento:
"A Congregação para o clero, de acordo com a Congregação para a doutrina da Fé, aprovou, em 5 de Fevereiro de 1997, o texto do Pequeno Catecismo Católico "Eu creio", através de uma carta de Mons. Dario Castrillón, com o número de protocolo 97/000347."

Aguardo um simples Sim ou Não. Por favor, a simplicidade é sempre mais nobre.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena
para ser totalmente sincera contigo, nunca li esse catecismo, não posso responder à tua pergunta. A sério, não é má vontade, juro que nem sabia da existência dele... vou ler e depois digo-te algo, ok? Claro que se foi a CDF que autorizou a publicação, deve ser um catecismo oficial, não? Confio muito no cardeal Castrillón. Mas se fosse oficial estaria no site do Vaticano.... Nunca ouvi falar em tal catecismo, perdoem-me a ignorância!

Convém salientar que o cardeal Castrillón é um grande defensor da Fé. Se estás a invocar este catecismo - que desconheço - alguma coisa ele terá que desconfies que não vou gostar... mas, se foi aprovado pelo cardeal Castrillón, sim válido é claro que é. Não é é um catecismo oficial, de referência para estudar a doutrina, esses são só três: catecismo de Trento (o melhor de todos e mais completo), catecismo de S. Pio X (excelente) e Catecismo da Igreja Católica (com temas complementares que os outros não abordam, mormente no campo da moral sexual e do aborto), além do compêndio do Catecismo da Igreja Católica.

Depois há outros, como o primeiro e segundo da doutrina cristã, mas, embora válidos e excelentes, não são oficiais, logo não vinculam nem obrigam, tal como esse que citaste e que ainda não li, mas não é oficial.

Vou ler - desconhecia por completo a sua existência.

Bem, Lena, já dei uma vista de olhos e parece-me bom. A linguagem é bastante acessível, o conteúdo - pelo pouco que já vi - não é errado nem escandaloso...

Gostei da abordagem feita, da simplicidade apresentada, mas devo dizer-te que não serve para estudar a doutrina. Serve para leitura piedosa, leitura espiritual... para conhecer outras abordagens, mas não como catecismo, tal como entendemos um catecismo. É bom para quem não conheça melhor...

Mas claro, vi pouco, quase nada...

O que queres perguntar? Vai directa ao assunto. Defende lá que o limbo não existe?

Para responder directamente à tua pergunta inicial, é válido claro. Mas não é catecismo oficial, logo não vincula ninguém e a linguagem parece-me inapropriada para catecismos - parece um catecismo para crianças...

Quem está habituada ao de Trento e ao novo da Igreja Católica - que aborda os temas com muita profundidade -, não se contenta com isto, é simples demais para ser catecismo...

De qualquer modo, só dei uma vista de olhos pelo ponto 1.1 e 1.2, posso estar errada, vou continuar a ler...



Editado 1 vezes. Última edição em 01/07/2010 12:38 por Miriam.

Andava agora a Miriam a ler blogs de ortodoxos (da Igreja Ortodoxa) e perguntava-se:
por que é que eles não entram de uma vez na Santa Igreja Católica?...

Por mesquinhices, eles eram um contributo valiosíssimo contra os progres... têm um catecismo belíssimo (ou pelo menos parte dele), têm linguagem clara... se os ultra radicais anti-concílio soubessem de muitas coisas que eu sei, mudavam-se para a Igreja Ortodoxa por falta de opção...

Definitivamente, é muito, muito bonito, não conhecia. Lê-se bem, é de uma leveza e frescura extraordinárias... mesmo muito bonito.

Para leitura piedosa, não para catecismo onde se estuda a doutrina. Faltam ali conteúdos essencialíssimos da Fé.

Complementando o que São Pio X tão bem nos esclareceu...
"“Entretanto, por mais que os filhos dos séculos sejam mais hábeis que os filhos da luz, as astúcias dos inimigos da Igreja teriam MENOR ÊXITO se um grande número dos que levam o nome de católicos não lhes estendesse a mão amiga. MAS POR DESGRAÇA há os que parecem querer andar de acordo com os nossos inimigos, e se esforçam por estabelecer uma ALIANÇA ENTRE A LUZ E AS TREVAS, um acordo entre a justiça e a iniquidade, por meio destas doutrinas chamadas de “católico-liberais”; estas, apoiando-se em princípios os mais perniciosos, afagam o poder laico quando invade as coisas espirituais e fazem os espíritos respeitar ou pelo menos tolerar as leis mais iníquas, como se não estivesse escrito que ninguém pode servir a dois senhores. ESSES SÃO CERTAMENTE MAIS PERIGOSOS E MAIS FUNESTOS DO QUE OS INIMIGOS DECLARADOS, porque agem sem serem notados, ou pelo menos pensam agir assim. Porque MANTENDO-SE NO JUSTO LIMITE DAS OPINIÕES CONDENADAS FORMALMENTE [isso era antes, agora é à descarada mesmo!], mostram uma certa aparência de integridade e de doutrina recta, seduzindo assim os imprudentes amadores de conciliação e enganando gente honesta, QUE SE REBELARIA CONTRA UM ERRO DECLARADO. Assim dividem os espíritos, desfazem a unidade e DEBILITAM AS FORÇAS QUE TERIAM QUE SE UNIR PARA LUTAR CONTRA O INIMIGO"

(padre Roussel, "Liberalisme et Catholicisme" - livro onde o sacerdote reuniu vários escritos do Beato Pio IX sobre o Liberalismo. Neste caso, cita-se um discurso de Pio IX a um círculo católico de Milão, no ano de 1873)

Católicos liberais, hoje, são os progressistas que querem destruir a Santa Doutrina da Igreja Católica.

Há motivações subjectivas? Ok. Procurem conhecer o que a Igreja ensina, o porquê do seu ensinamento e submetam-se. De contrário, são inimigos internos sim senhor, conforme o que sempre ensinou - e continua a ensinar - o Sagrado Magistério da Santa Igreja Romana.

Continuo a ser crucificada, por aquilo que o Magistério diz - é-me boa companhia!

Miriam

esquece, não vou continuar pois não vale a pena mesmo.

Felizmente há católicos bem diferentes de ti. São esses que me fazem sentir bem e a não alinhar naquela linguagem combativa anti-clerical. Pessoas com quem é possível conversar com amizade.

Vou parar de te ler.
Só te peço, por respeito a todos, que evites floodar os tópicos. Não és a única e ainda me pode escapar alguma mensagem interessante de alguém digno de ser lido.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Aviso que isto é um enorme offtopic...são apenas curiosidades que se foram formando...

Quem te ensinou Miriam? Sei que tem a sua parcela de pergunta pessoal, mas é quase impossível não deixar de pensar no teu dia-a-dia com essa rigidez...coisas básicas como conversa com amigos, disparates...existe humor! Não vejas esta mensagem como provocadora.