Lena
sem querer ofender, tenho-te muito respeito: demonstras não saber ler... e com isto me fico, sem nada mais acrescentar. A conclusão é ambígua, é verdade; mas a interpretação que lhe dou é perfeitamente legítima, do que lá está é possível deduzir-se isso: esperança de salvação, possibilidade de salvação (não certeza) para as crianças, _quando_ não tivemos a possibilidade, _como desejaríamos_, de a baptizar na fé e na vida da Igreja. Acho que no meio daquela embrulhação e ambiguidades, essa frase está lá clarinha...

Firefox,
não é tradição, é doutrina católica: as penas de dano e de sentido...

Lena
As imagens de Deus devem ser as mais purificadas possíveis, como bem e pertinentemente nos lembrava o Alef no outro tópico, mas não podemos esquecer, ignorar ou passar por cima das verdades da fé para «arrebanhar» mais gente... Nunca me verão a fazer isso: quem entra, tem de estar perfeitamente ciente do que existe na Igreja, do que a Igreja ensina. Mentirinhas piedosas para conseguir mais «clientes» é deplorável; trair a fé, a Igreja e os seus ensinamentos para «arrebanhar» é inenarrável, não tem nome. Mas julgo ter entendido mal, tu não propuseste isso.

Esta história, tirada de um blog amigo (não o meu), cai como uma luva aqui para o fórum e para as atitudes contrastantes de uns e de outros:
«Durante a homilia de uma Missa dominical, o pároco perorava nos seguintes termos, nele já habituais: "Sobre isto eu penso que… Sobre aquilo eu penso que… Sobre aqueloutro eu penso que…" Exasperado com este tique, um paroquiano interrompeu tal homilia (algo que só se deve fazer em circunstâncias absolutamente excepcionais) e disse: "A mim não me interessa o que o Senhor Padre pensa! Interessa-me antes o que a Igreja pensa!"

Ai a lógica...

Citação:

Miriam
Lena
sem querer ofender, tenho-te muito respeito: demonstras não saber ler... e com isto me fico, sem nada mais acrescentar. A conclusão é ambígua, é verdade; mas a interpretação que lhe dou é perfeitamente legítima, do que lá está é possível deduzir-se isso: esperança de salvação, possibilidade de salvação (não certeza) para as crianças, _quando_ não tivemos a possibilidade, _como desejaríamos_, de a baptizar na fé e na vida da Igreja. Acho que no meio daquela embrulhação e ambiguidades, essa frase está lá clarinha...

Se tirar pombos da cartola é saber ler, é bom que te fiques por aí mesmo.
Não é uma questão de legitimidade, é usares um texto pressupondo nele mensagens que efectivamente não tem.
Tanto dizes que é ambígua, que é uma embrulhada, como a mensagem é clara... tu decide-te.
Ela n é nada ambígua, tu tens é de fazer ginástica para espremeres e dar aquilo que queres.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Miriam
Mentirinhas piedosas para conseguir mais «clientes»

Miriam, como vc quer debater algum assunto se parte do pressuposto que é detentora absoluta da verdade e não aceita contra-argumentação?

É uma pena que considere que a confiança no amor de Deus seja fuga para 'mentirinhas piedosas'. Antes citou exemplos da tradição patrística em que os santos usavam de linguagem bastante forte, mas tb considera os outros tantos exemplos em que muitos deles (várias vezes os mesmos) demonstram tamanha confiança no amor de Deus que chegam até a cogitar a apokatástasis (salvação de todos, restauração de tudo)? Nomes como Orígenes, Gregório de Nazianzo, Gregório de Nissa, só para citar alguns, e mais recentemente Teresa de Lisieux ("creio no inferno, mas acredito que está vazio").

Considero (eu) que a linguagem dos santos e dos pais não é muito diferente da lógica do evangelho, onde as palavras mais duras destacam a urgência da conversão e recordam a gravidade do pecado, empenham todas as forças para alertar o pecador do perigo da morte, enquanto não faltam também as muitas palavras de esperança para aqueles que se arrependem e desejam buscar a vida. Sto Inácio chegou a falar de uma "pedagogia espiritual", e sugeria as palavras graves para aqueles acomodados no pecado, enquanto os sermões consoladores preferia para os arrependidos, os cansados, os famintos... Antes vc estranhou pq cito mais alguns santos que outros, e está aí Inácio de novo.

Sei que mudo o assunto outra vez, do limbo ao purgatório e agora ao inferno, mas ao propor a relação vc abriu essa margem. Sto Ambrósio, lendo as Escrituras, ficou tão admirado com a passagem em que Jesus disse que "nem mesmo um copo d'água ficará sem recompensa" que começou a se perguntar se não seria verdade que "a mesma pessoa em parte se salva e em parte se condena". Assim, pode acontecer talvez que no final, cogita, cada pecador seja ao mesmo tempo ovelha e cabrito, escutando ambas as palavras, cada qual para cada parte de sua vida: "afastem-se de mim, para o fogo eterno" e "venham, benditos de meu Pai". É realmente uma pena que agora de momento não recorde a referência ao texto de Sto Ambrósio onde se encontra essa exegese, mas depois com mais tempo quero encontrá-la de novo.

Uma das coisas que surpreenderá muita gente é a notável variedade de perspectivas possíveis dentro da mesma ortodoxia da fé cristã. Como diria alguém, não se trata de «relativismo» mas de «aspectualismo»... Um dos campos onde há maior variedade e até saudáveis «contradições» é no campo da interpretação bíblica. Às vezes desenvolveram-se interpretações independentes e hoje, em vez de nos preocuparmos com qual seja «a» correcta, descobrimos que se complementam ou apontam para uma terceira que resolve as dificuldades das anteriores... Às vezes, em vez de duas interpretações há várias, sobretudo quando se trata de interpretar alegoricamente certas passagens evangélicas. (Alef, tópico "Para conhecer os «Padres da Igreja»")

Entende porque estranho a tempestade que vc faz em copo dágua quando trata desse assunto do limbo? Sem falar que a ideia mesmo não me recorda muito a lógica do amor, a contabilidade de "penas" e "castigos" me lembra mais uma lógica infernal. Não devia dar um pouco mais de crédito aos teólogos católicos atuais, ao invés de desprezar todos como "modernistas"?

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 30/06/2010 01:18 por firefox.

Fox meu amigo

então tu não vês que essa linguagem dura, essa intolerância, essa rapidez em condenar quem pensa diferente, os faz sentir mais rectos, mais santos?

Por alguma razão Jesus, à popa, dormia sobre uma almofada. Nestes casos deve é tapar a cabeça com ela.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Firefox
1 o amor de Deus e a sua misericórdia não se contrapõem nem se sobrepõem à sua justiça (ver por favor no Catecismo da Igreja Católica e no acto de fé a noção de justiça). Logo, tudo o que devemos a Deus tem de ser sim pago - por justiça. Não inventem conceitos alternativos de justiça.

2 Nem tudo o que os padres da Igreja disseram foi ortodoxo - isso é mentira. Coisas houve que foram corrigidas pela Igreja e vc citou exemplos de gravíssimos erros de exegese, insustentáveis. Heresias mesmo.

3 Quanto à dialéctica que vc faz com as minhas palavras, eu sempre defendi (com os santos de quem sou devota) que se deve tratar com brandura os arrependidos e com dureza os pertinazes (uma vez mais, vá ver o que significa para a Igreja o termo pertinácia e vai ver que tenho razão)

4 Não, não confio nos teólogos actuais, completamente modernistas. E acho que vc também não deveria confiar, pelo menos antes de conhecer bem a verdadeira doutrina católica, para depois poder contrastá-la com os ensinamentos desses senhores que, se tivéssemos uma cdf como deve de ser, estariam todos condenados por heresia.

**
Lena
a conclusão da CTI está aí para quem queira lê-la, em dois idiomas.

Conclusão: não sabes ler. Lamento!

Para terminar...
«Más bien, como queremos confirmar en esta conclusión, nos ofrecen poderosas razones para esperar que Dios salvará a estos niños cuando nosotros no hemos podido hacer por ellos lo que hubiéramos deseado hacer, es decir, bautizarlos en la fe y en la vida de la Iglesia.»

CTI

Viva a iliteracia!

Firefox
Nem tudo o que os padres da Igreja disseram é ortodoxo. Basta só ver a passagem de Pedro ser ou não a pedra e o que Santo Agostinho diz sobre o assunto. Os protestantes e alguns católicos que fazem as vezes de protestontos também muito se aproveitam dessa heterodoxia de Santo Agostinho.

Só que esquecem-se que, mais tarde, Santo Agostinho disse algo que isto sim é do mais ortodoxo que há, toda a fé católica se poderia resumir nisto:
Roma locuta, causa finita est.

Ponto final parágrafo.

Roma locuta, o católico fiel diz ámen.

Sobre os malditos inimigos internos que fingem amor à minha Igreja e só a querem destruir:
«A missão, que nos foi divinamente confiada, de apascentar o rebanho do Senhor, entre os principais deveres impostos por Cristo, conta o de guardar com todo o desvelo o depósito da fé transmitida aos Santos, repudiando as profanas novidades de palavras e as oposições de uma ciência enganadora. E, na verdade, esta providência do Supremo Pastor foi em todo o tempo necessária à Igreja Católica; porquanto, devido ao inimigo do género humano nunca faltaram homens de perverso dizer (At 20,30), vaníloquos e sedutores (Tit 1,10), que caídos eles em erro arrastam os mais ao erro (2 Tim 3,13). Contudo, há mister confessar que nestes últimos tempos cresceu de sobremaneira o número dos inimigos da Cruz de Cristo, os quais, com artifícios de todo ardilosos, se esforçam por baldar a virtude vivificante da Igreja e solapar pelos alicerces, se dado lhes fosse, o mesmo reino de Jesus Cristo. Por isto já não Nos é lícito calar para não parecer faltarmos ao Nosso santíssimo dever, e para que se Nos não acuse de descuido de nossa obrigação, a benignidade de que, na esperança de melhores disposições, até agora usamos.

E o que exige que sem demora falemos, é antes de tudo que os fautores do erro já não devem ser procurados entre inimigos declarados; mas, o que é muito para sentir e recear, se ocultam no próprio seio da Igreja, tornando-se destarte tanto mais nocivos quanto menos percebidos.

Aludimos, Veneráveis Irmãos, a muitos membros do laicato católico e também, coisa ainda mais para lastimar, a não poucos do clero que, fingindo amor à Igreja e sem nenhum sólido conhecimento de filosofia e teologia, mas, embebidos antes das teorias envenenadas dos inimigos da Igreja, blasonam, postergando todo o comedimento, de reformadores da mesma Igreja; e cerrando ousadamente fileiras se atiram sobre tudo o que há de mais santo na obra de Cristo, sem pouparem sequer a mesma pessoa do divino Redentor que, com audácia sacrílega, rebaixam à craveira de um puro e simples homem.

Pasmem, embora homens de tal casta, que Nós os ponhamos no número dos inimigos da Igreja; não poderá porém, pasmar com razão quem quer que, postas de lado as intenções de que só Deus é juiz, se aplique a examinar as doutrinas e o modo de falar e de agir de que lançam eles mão. Não se afastará, portanto, da verdade quem os tiver como os mais perigosos inimigos da Igreja. Estes, em verdade, como dissemos, não já fora, mas dentro da Igreja, tramam seus perniciosos conselhos; e por isto, é por assim dizer nas próprias veias e entranhas dela que se acha o perigo, tanto mais ruinoso quanto mais intimamente eles a conhecem. Além de que, não sobre as ramagens e os brotos, mas sobre as mesmas raízes que são a Fé e suas fibras mais vitais, é que meneiam eles o machado.

Batida pois esta raiz da imortalidade, continuam a derramar o vírus por toda a árvore, de sorte que coisa alguma poupam da verdade católica, nenhuma verdade há que não intentem contaminar. E ainda vão mais longe; pois pondo em obra o sem número de seus maléficos ardis, não há quem os vença em manhas e astúcias: porquanto, fazem promiscuamente o papel ora de racionalistas, ora de católicos, e isto com tal dissimulação que arrastam sem dificuldade ao erro qualquer incauto; e sendo ousados como os que mais o são, não há consequências de que se amedrontem e que não aceitem com obstinação e sem escrúpulos. Acrescente-se-lhes ainda, coisa aptíssima para enganar o ânimo alheio, uma operosidade incansável, uma assídua e vigorosa aplicação a todo o ramo de estudos e, o mais das vezes, a fama de uma vida austera. Finalmente, e é isto o que faz desvanecer toda esperança de cura, pelas suas mesmas doutrinas são formadas numa escola de desprezo a toda autoridade e a todo freio; e, confiados em uma consciência falsa, persuadem-se de que é amor de verdade o que não passa de soberba e obstinação. Na verdade, por algum tempo esperamos reconduzi-los a melhores sentimentos e, para este fim, a princípio os tratamos com brandura, em seguida com severidade e, finalmente, bem a contragosto, servimo-nos de penas públicas.

Mas vós bem sabeis, Veneráveis Irmãos, como tudo foi debalde; pareceram por momento curvar a fronte, para depois reerguê-la com maior altivez. Poderíamos talvez ainda deixar isto desapercebido se tratasse somente deles; trata-se porém das garantias do nome católico.

Há, pois, mister quebrar o silêncio, que ora seria culpável, para tornar bem conhecidas à Igreja esses homens tão mal disfarçados.

E visto que os modernistas (tal é o nome com que vulgarmente e com razão são chamados) com astuciosíssimo engano costumam apresentar suas doutrinas não coordenadas e juntas como um todo, mas dispersas e como separadas umas das outras, afim de serem tidos por duvidosos e incertos, ao passo que de facto estão firmes e constantes, convém, Veneráveis Irmãos, primeiro exibirmos aqui as mesmas doutrinas em um só quadro, e mostrar-lhes o nexo com que formam entre si um só corpo, para depois indagarmos as causas dos erros e prescrevermos os remédios para debelar-lhes os efeitos perniciosos.»

Papa São Pio X - o último Papa santo - na actualíssima e imprescindível encíclica Pascendi

Magistério da Santa Igreja Católica Apostólica e Romana, contra o blá blá blá do paz e amor distorcidos, noções deturpadas do verdadeiro amor.

Uma pequena colherada, em relação aos últimos comentários.

Há aqui um tema subjacente que raramente aprofundamos no campo pessoal («íntimo») e que muitas vezes julgamos de um modo injusto quando se trata dos outros. Tem a ver com o campo das motivações.

E isto não é recado para ninguém em particular, porque é algo que nos atinge a todos. A questão está no modo como lidamos com isto. E um modo muito mau é não ter consciência destes mecanismos.

Naturalmente, atribuímos à nossa forma de estar uma coerência razoável e motivações justas e justificáveis. O problema não está propriamente aqui, mas nas «inferências» que fazemos em relação aos outros: tendemos a funcionar na base de uma «hermenêutica da suspeita». Daqui à demonização vão poucos passos. Basta visitar alguns blogues mais «vincados» para perceber isso. Por exemplo, uns, «progressistas», acusam outros de o seu «tradicionalismo» ser apenas a face mais ou menos pia de motivações políticas de tendência de extrema direita, ás vezes militarista, filofascista ou filonazi. Outros, acusam os «progressistas» de querer destruir a Igreja, de serem comunistas, maçons, etc., etc.


Ora:

1) Antes de etiquetarmos da pior maneira o que pensamos serem as motivações de outrem, deveríamos questionarmo-nos acerca das próprias motivações, porque muitas vezes as nossas motivações não são tão puras quanto pensamos. Sei que é um trabalho complicado, que pouca gente ousa fazer, porque estamos muito seguros de nós mesmos. Ou: não queremos sentirmo-nos inseguros. Nem sempre é fácil ser honesto na resposta à pergunta «O que é que realmente me move?». Juntamente com motivações que temos como justas («Querer uma Igreja aberta, acolhedora e misericordiosa» / «Lutar pela fidelidade aos artigos imutáveis da fé» / «Construir uma sociedade que se paute pelos valores cristãos» / etc., etc.) intrometem-se outras motivações. Por exemplo: segurança, prestígio, imagem própria, ideais político-sociais, fobias, etc.

2) Antes de falarmos, deveríamos escutar, no sentido de tentar compreender quais são as motivações positivas da outra pessoa, concedendo ao outro, pelo menos, o mesmo nível de benevolência que concedemos a nós próprios. Será que os tradicionalistas de quem não se gosta são gente perversa que usa a religião para mascarar ideais políticos desumanos? Será que os progressistas de quem não se gosta querem realmente destruir a Igreja?

Já em tempos falei por cá, se não me engano, do problema de nos tornarmos escravos das nossas palavras azedas. Mas nisto muitas vezes ganhamos em «certeza» o que perdemos em Verdade.

É possível que o que aqui escrevo caia em saco roto, e contra mim falo, porque este exercício é muito difícil. Mas fica o registo, talvez valha a pena reflectir sobre isto.

Alef

Para que se entenda o contexto da mensagem anterior: comecei a escrever a mensagem anterior quando a última era da Lena, às 8:44. Entretanto, tive que interromper e foram publicadas outras mensagens da Miriam, que tornam a minha algo «descontextualizada» (embora não o seja!). Assim, o que suscitou a minha intervenção foram os comentários da Lena, do firefox e as da Miriam anteriores a essas.

Alef

A propósito da expressão «Roma locuta, causa finita», o Epafras contestou que esta frase seja de Santo Agostinho (o que é «parcialmente» verdade). Sobre isto, veja-se este artigo esclarecedor.

Alef

tá bem, mas essa resposta não é para este tópico.

São Pio X é que tem razão, ou não será assim?

E aí está clarinho o que o último Papa santo, não a Miriam que leva sempre com os outros, pensava dos malditos inimigos internos que não amam coisíssima nenhuma a Igreja, apenas amam uma igrejola feita à sua medida ou aquilo que querem transformar a Igreja santa.

São Pio X qualificou-os com os piores adjectivos possíveis, pelo que vão reclamar com a Igreja que dizem amar mas que não seguem. No fundo, todos os progressistas odeiam a Igreja Católica, e querem por isso afirmar que ela é o que não é ou, ao contrário, convencem-se de que ela não defende o que na realidade defende. Assumam-se como acatólicos ou aceitem que o magistério dos Papas não gosta de hereges modernistas aos quais qualifica de «os piores inimigos da Igreja».

É fácil atacar a Miriam, quero é ver atacar-se o Papa São Pio X, Pio IX, Pio XII, Leão XIII, Pio XI, Gregório XVI e até o Papa Bento XVI que já falou em «desvios heréticos que vêm bater à porta da fé autêntica».

Aceitem que odeiam a Igreja Católica e seu magistério, por isso dizem que a Igreja não afirma nem defende o que na realidade é a sua mais irrenunciável doutrina. «Fingem amor à Igreja», papa São Pio X.

A Pascendi é um documento importantíssimo do sagrado magistério, documento em que se condenam as doutrinas heréticas do modernismo, que são actualíssimas e não foram abandonadas na actualidade.

Negar que os progressistas são inimigos da Igreja, que fingem amor à Igreja e que são os mais perigosos inimigos internos é negar o magistério da Santa Igreja Católica - ora isso já sabemos em que constitui quem assim procede.

Nunca vi o magistério atacar quem defende a ortodoxia da fé, mas aos progressistas/modernistas chama de «os mais perigosos inimigos da Igreja», que «fingem amor à Igreja».

Não me ataquem a mim, invistam com fúria contra o grande São Pio X, o último Papa declarado santo pela autoridade infalível da Igreja.

S. Pio X, rogai por nós! E ajudai-nos a combater sempre, mais e mais, e com grande força e vigor, os malditos inimigos internos que destroem a Igreja. Foi S. Pio X quem disse: não amam, destroem. Vão queixar-se com o sagrado magistério.

Alef
tens alguma coisa contra as palavras do Papa Pio X? Subscreves ou criticas o que São Pio X afirmou com muita clarividência na Pascendi?

"tá bem, mas essa resposta não é para este tópico."

Como de costume.

O sentido de oportunidade é incrível.

Palavras sábias do Papa Bento XVI:
1 “os ataques ao Papa e à Igreja vêm não só de fora, mas que os sofrimentos da Igreja vêm justamente do interior da Igreja [...] Também isso sempre foi sabido, mas hoje o vemos de um modo realmente terrificante: que a maior perseguição da Igreja não vem de inimigos externos, mas nasce do pecado na Igreja [...] somos realistas ao esperar que o mal ataca sempre; ataca do interior e do exterior”
2 “Sabemos que não lhe faltam filhos insubmissos e até rebeldes, mas é nos Santos que a Igreja reconhece os seus traços característicos e, precisamente neles, saboreia a sua alegria mais profunda.”

Portanto, há inimigos externos e internos;
Pecado na Igreja (ou seja dos inimigos internos, os que a tentam manchar) e não pecado da Igreja que é Santa;
O magistério de São Pio X está plenamente actual, visto que esses inimigos que com tanta veemência denunciava continuam a existir no seio da Igreja, como bem atestam as palavras do Papa gloriosa e valentemente reinante. Insubmissos, rebeldes, revolucionários e subversivos - que só buscam destruir.

Isto claro excluindo-se aqueles de recta intenção, nos quais não há pertinácia e, vendo os seus erros, os corrigem. Esses sim demonstram amor à Igreja, não os que permanecem obstinadamente e teimosamente nos seus erros.

As minhas motivações, para responder a quem quiser saber, são as melhores possíveis: a defesa da Santa Igreja Católica e da ortodoxia da fé imaculada. Não tenho qualquer interesse subjectivo, dou a vida, o sangue, tudo pela Igreja se for preciso. Mas pela Igreja Católica Apostólica e Romana, não pela igrejola herética sempre em reformas que alguns pretendem.

As dos progres são destruir a Igreja com reformas e doutrinas incompatíveis com a fé, a moral e a saudável disciplina e austeridade católicas. Ninguém pode amar o que desconhece. Se mostram tanta ignorância sobre o porquê das coisas serem como são, e se em vez de querer aprender e submeter-se à Igreja com docilidade se põem a criticar a nossa santa doutrina e moral, é porque não amam coisa nenhuma, só querem destruir o que a Igreja é para transformá-la noutra, numa usurpadora, que não seria jamais a Igreja Santa e Católica de 2000 anos fundada por Cristo. A Igreja fundada por Cristo guarda inviolavelmente a verdade; os seus princípios são inegociáveis, irrenunciáveis.

Nunca vi magistério de Papa algum a criticar as motivações de quem combate pela ortodoxia da fé. Já contra os outros, há magistério para dar e vender, a não ser que se julgue pertencer a uma qualquer igreja nascida há 40 anos e sem qualquer continuidade com a de 2000...