Só por curiosidade, qual era o nick, Lena?

Só para saber quem eras... não me lembro nada de rejeitar comentários só por serem ofensivos a mim... mas tenho boa memória, se realmente tinhas um nick eu lembrar-me-ei de certeza e assim poderei dizer se foi minha culpa a não publicação...

Bem, também me lembro de que a quando da minha primeira vez aqui no paróquias eras muito desagradável comigo, pelo que possivelmente mantinhas a mesma linguagem no meu blog... não sei. Ou talvez tenha sido eu a errar, quem sabe... -:)

Mas podes comentar agora, de preferência com o nome verdadeiro...

Pois, Firefox, eu também já li várias obras de Santo Agostinho e dos outros doutores e padres da Igreja e sei que muitas vezes até nomes chamavam aos hereges, de um modo que eu não faria.

Só contestei que me chamem violenta, fanática, agressiva, cheia de ódio e etc, e não apliquem os mesmos critérios aos que veneram nos altares.

Até os mais modernos e canonizados no pós-concílio!

Usavam expressões bastante mais fortes que as minhas...

Ainda para vc Firefox
debates a dois eu gosto muito, são muito interessantes. Por isso sugeri a ideia do meu blog. Não tive nenhuma má intenção - como estão habituados a atribuir-me! - apenas num fórum tenho mais dificuldades em levar a bom termo uma discussão, dado que depois aparece um e outro e mais dois ou três... e os intervenientes começam a dispersar-se e a divagar por outros temas...

Isto era Januário e já vamos no limbo. No tópico da Vera (a senhora que vive com um homem casado pela Igreja) tratámos de tudo e mais alguma coisa, algo com que me senti bastante incomodada - pareceu-me um pouco falta de respeito (da minha parte também) à senhora que criou o tópico e à sua situação dolorosa...

Há tempos no meu blog também se fazia isso: o tema era um e os comentários eram tudo menos referentes ao tema do post... tive de ter mão de ferro e (pelo menos tentar) acabar com isso...

Miriam, podes enviar o link do teu fórum? Gostava de conhecer.

Citação:

Miriam
Ainda para vc Firefox
debates a dois eu gosto muito, são muito interessantes. Por isso sugeri a ideia do meu blog. Não tive nenhuma má intenção - como estão habituados a atribuir-me! - apenas num fórum tenho mais dificuldades em levar a bom termo uma discussão, dado que depois aparece um e outro e mais dois ou três... e os intervenientes começam a dispersar-se e a divagar por outros temas...

Da minha parte pode ficar descansada que não imaginei nenhuma má intenção. Talvez depois possamos debater mesmo ^^

Fica com Deus.

Tambem quero saber, eu nao tenho vida para andar a cuscuvilhar a vida das pessoas na net, isso é mais para quem não tem vida, mas com tanta novela mexicana estou curioso, ele é ameaças de morte, ele é links porno, ele é a tal pessoa que gostava de saber de quem se trata, é a mete nojo e diz o roto ao nú, de resto gostava de perceber porque é que oiço católicos a dizer que não há limbo, e outros que dizem que há, uns que o papa decretou que não há aprovando o tal documento, a Miriam diz que não é bem assim e que há limbo das criacinhas, já não percebo nada dessa novela também. Afinal a posição do Vaticano, do papa, a oficial, é a favor ou contra o limbo? Engraçado que tinha lido e ouvido nas noticias na altura que o limbo das crianças é para esquecer.

simplesmente...lol

Citação:

Jorge Gomes
Afinal a posição do Vaticano, do papa, a oficial, é a favor ou contra o limbo? Engraçado que tinha lido e ouvido nas noticias na altura que o limbo das crianças é para esquecer.

A igreja católica nunca afirmou o limbo como dogma de fé, mas é fato que antes era uma crença tida como verdade na igreja, principalmente pela influência que teve Sto Agostinho. Vários católicos de peso defenderam essa ideia nas suas épocas, séculos atrás, dai que os que defendem a "tradição"* criticam os teólogos católicos que hj rejeitam essa ideia sob o olhar de uma nova compreensão da doutrina.

A questão com relação ao papa atual é que ele mesmo é contrário à ideia do limbo, embora não tenha escrito nada decretando isso como ensinamento oficial. Não é costume na igreja católica decretar dogmas se não for para esclarecer dúvidas e apaziguar contendas, e até o momento a questão do limbo não tinha provocado nenhuma querela. Acho estranho um grupo querer fazer um cabo de guerra nessa questão, mas... Do meu ponto de vista é outra daquelas questões periféricas, sobre as quais é aceitada a liberdade e recomendada a caridade.

(* coloquei aspas em "tradição" para lembrar que em princípio todos católicos dão valor a tradição, mas existem aqueles que tem uma compreensão diferente dela.)

Paz e Vento.

Jorge e Firefox
não são só os católicos da "Tradição" - depois falamos Firefox sobre esta designação - que defendem o limbo. Todos, absolutamente todos, os apostolados católicos que conheço, aprovados, autorizados, completamente e em tudo favoráveis ao Vaticano II e que professam a maior fidelidade até aos espirros do Papa (que julgam também infalíveis -:p) defendem a existência do limbo. Por uma simples razão: não é dogma, mas é verdade anexa ao dogma, faz parte da hierarquia das verdades da fé. Ou seja, para resumir:
1 o documento da CTI foi solenemente ignorado pela maioria dos católicos dignos desse nome - não falo aqui dos alinhados ao progressismo eclesiástico, mas dos que, mesmo discordando de mim, defendem a Igreja e a sua doutrina e todo o Vaticano II e a missa do Concílio
2 O Papa não deu magistério nenhum quanto a isso, jamais como Papa falou dessa questão, e o que a Imprensa diz muitas vezes é falso, como é o caso. O documento nem assinado pelo Papa está... é verdade que ele, enquanto pessoa privada, inclina-se para a não existência do limbo, mas as opiniões privadas de um Papa - que não são proclamadas como magistério - não vinculam. Papas houve na história da Igreja (muitos!) em situação semelhante, que chegaram a retratar-se em vida (assim o espero relativamente a Bento XVI e ao limbo) ou a ser 'desmentidos' na suas opiniões pessoais por magistério de outros papas posteriores.

O documento da CTI, tal como os das outras comissões, como a comissão bíblica por exemplo, não é magistério papal!

**

Anori, passo-te o link por mp.

De resto, a falsidade da imprensa é gritante. No documento da CTI, diz-se que há fortes razões teológicas para acreditar, para ter esperança de salvação para as crianças sem baptismo.

Esperança de salvação, possibilidades de salvação, não é certeza de salvação. Não diz no documento: «o limbo não existe». Por isso, mesmo eu não gostando do documento - creio que não esclarece nada a questão - também é preciso ter-se cuidado com as arbitrariedades da imprensa.

Ora, contra todo o magistério dos papas, contra a grande maioria dos teólogos até 1962, temos um documento que, além de não dar sólidas razões teológicas – na minha opinião claro -, ainda chega à brilhante conclusão de que há esperança? Nem para dar a certeza serviu? E eu vou apoiar-me num documento ambíguo em vez de no magistério claro de sempre?

Mas que há esperança eu também sei! Para isso existe o baptismo de desejo. Só que o limbo é um lugar (que a teologia devia investigar se é eterno ou só um estado intermediário, eu inclino-me para esta segunda hipótese, pela misericórdia de Deus) para as crianças cujo baptismo de desejo não foi jamais invocado por alguém que as conheça.

Negá-lo não faz com que ele deixe de existir.

Aqui está o que eu sempre disse, não sei pq tanta discussão. Da conclusão do documento da CTI, que supostamente nega o que eu digo:
Más bien, como queremos confirmar en esta conclusión, nos ofrecen poderosas razones para esperar que Dios salvará a estos niños cuando nosotros no hemos podido hacer por ellos lo que hubiéramos deseado hacer, es decir, bautizarlos en la fe y en la vida de la Iglesia.

Ok. Salvá-los-á, pelo baptismo de desejo que também apaga a marca do pecado original, quando nós não tivemos a possibilidade de fazer o que desejaríamos: baptizá-los e inserí-los na vida da Igreja.

Nada diz sobre «los niños» cujos pais não quereriam baptizá-los na vida da Igreja, logo o limbo continua plenamente válido.

Deus salvará estas crianças quando nós não fomos a tempo de os baptizar. Quando, é a palavra-chave de leitura... só aborda os filhos de pais cristãos, e eu nunca neguei o baptismo de desejo para esses...

Miriam

andas muito enganada.
A Comissão Teológica Internacional não é nada daquilo que falas. O texto redigido foi aprovado pelo Papa, por isso revê lá essas conceitos.

A prova está no site do Vaticano:

. This present text was approved in forma specifica by the members of the Commission, and was subsequently submitted to its President, Cardinal William Levada who, upon receiving the approval of the Holy father in an audience granted on January 19, 2007, approved the text for publication.

Lá lê-se perfeitamente que...

It is clear that the traditional teaching on this topic has concentrated on the theory of limbo, understood as a state which includes the souls of infants who die subject to original sin and without baptism, and who, therefore, neither merit the beatific vision, nor yet are subjected to any punishment, because they are not guilty of any personal sin. This theory, elaborated by theologians beginning in the Middle Ages, never entered into the dogmatic definitions of the Magisterium, even if that same Magisterium did at times mention the theory in its ordinary teaching up until the Second Vatican Council. It remains therefore a possible theological hypothesis.

O limbo infantil é uma hipótese, não é uma verdade anexa. E este texto teve a aprovação do papa Bento XVI

Não fala nada de intenção dos pais, deles serem católicos ou não. Fala apenas de crianças não baptizadas. Podem ser filhas de ateus, de católicos, ou de islâmicos, tanto faz.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Claro que fala, fala no fim, na conclusão, como coloquei aqui. Se não sabemos ler, isso é outra coisa...

CTI não é magistério da Igreja. Perdão, já sei que sou arrogante, mas vão estudar!

Uns manuais de teologia aqui não fariam mal nenhum, caramba! Nem sabem o que é magistério e o que não é...

E o discurso do Papa aos toxicodependentes na fazenda da esperança, também é magistério da Igreja?

Onde está a assinatura do Papa? Onde o Papa falou nisso numa audiência geral, num discurso papal, numa encíclica? Onde Bento XVI, ainda que como opinião privada - logo fora do magistério - enquanto Papa, deu essa opinião? Em absolutamente lado nenhum!

Documentos da CTI não são magistério!

E mesmo a CTI, não fala claramente, com toda a certeza. Dá esperança e abre possibilidades, e diz - aí sim claramente - que Deus salva quando não podemos baptizar os nossos filhos na fé da Igreja.

Francamente...

**

Portugal hoje vai ganhar à Espanha, isso é que interessa. O limbo existe, gostem ou não, isso não se altera. A realidade não muda conforme as modas! A grande maioria dos teólogos até há pouco tempo sustentava o limbo, logo não vou confiar em meia dúzia que, noutras matérias, se pronuncia de modo heterodoxo - confio nos que foram sempre fiéis ao magistério.

Vamos em inglês? Parece que em espanhol não sabemos ler...
Rather, as we want to reaffirm in conclusion, they provide strong grounds for hope that God will save infants when we have not been able to do for them what we would have wished to do, namely, to baptize them into the faith and life of the Church.

Tradução...

Pergunta do dia: se existe um Purgatório – dogma de fé – para expiarmos pecados e já estamos salvos, como não existir um lugar de expiação da marca deixada pelo pecado original?

Não creio que o limbo seja eterno, creio no baptismo de desejo para os filhos, familiares, amigos de quem o tenha pedido – isso fazem os católicos devotos, não os que esperam um ano para baptizar os filhos (os filhos desses também vão para o limbo por negligência dos pais) – mas acredito firmemente, com base no magistério (hei-de traduzir um capítulo de um livro só com documentos do magistério) para as crianças mortas sem baptismo e filhas de não cristãos. Tem que haver, ninguém entra no Céu com a marca do pecado. Ninguém vê a Deus com o pecado original! Pode ser um lugar intermediário, não eterno, concedo; mas pela mais pura lógica não pode uma criança entrar no Céu sem ser purificada dessa mancha. Negar o limbo é, em última instância, negar o purgatório. Pq eu tenho de expiar pecados veniais, se o pecado original não precisa ser expiado, podem perguntar alguns, e com muita razão!

A não existência do limbo é totalmente incongruente e baseia-se em sentimentalismos e numa visão desfocada da misericórdia de Deus.

Resta-me o consolo de saber que quase todos os que professam fidelidade ao magistério (alguns discordam muito de mim quanto a outros temas) pensam assim também e ignoraram o tal documento. De contrário, até começava a pensar que o magistério teria mudado. Mas todos os apostolados a nível mundial que conheço ensinam o limbo ainda, com excepção da renovação carismática que nunca acreditou nele.

Citação:

Miriam
Pergunta do dia: se existe um Purgatório – dogma de fé – para expiarmos pecados e já estamos salvos, como não existir um lugar de expiação da marca deixada pelo pecado original?
Não creio que o limbo seja eterno, creio no baptismo de desejo para os filhos, familiares, amigos de quem o tenha pedido – isso fazem os católicos devotos, não os que esperam um ano para baptizar os filhos (os filhos desses também vão para o limbo por negligência dos pais) – mas acredito firmemente, com base no magistério (hei-de traduzir um capítulo de um livro só com documentos do magistério) para as crianças mortas sem baptismo e filhas de não cristãos. Tem que haver, ninguém entra no Céu com a marca do pecado. Ninguém vê a Deus com o pecado original! Pode ser um lugar intermediário, não eterno, concedo; mas pela mais pura lógica não pode uma criança entrar no Céu sem ser purificada dessa mancha. Negar o limbo é, em última instância, negar o purgatório. Pq eu tenho de expiar pecados veniais, se o pecado original não precisa ser expiado, podem perguntar alguns, e com muita razão!

A não existência do limbo é totalmente incongruente e baseia-se em sentimentalismos e numa visão desfocada da misericórdia de Deus.

Miriam, estou com pouco tempo agora, então uma conversa mais longa terá que ficar para depois. Todavia, se me permitir, vou responder sua pergunta com outra. Diz que o purgatório é um "lugar intermediário" para se expiar "pecados veniais". Não quero entrar nesse assunto agora, se quiser saber como entendo o purgatório dê uma olhadela aqui, mas, já que vc parece vincular a questão do limbo com o purgatório...

Pergunta do dia: se existe um Purgatório – dogma de fé – para expiarmos pecados e já estamos salvos, como não para que existir um lugar diferente de expiação da marca deixada pelo pecado original?

Também tenho mais uma ou duas perguntas, mas por hora fica essa.

Paz e Bem

Não entendi a pergunta! O mesmo lugar? O purgatório também para o pecado original somente?

Por uma razão muito simples - a Santa Igreja (não eu!) tem sempre resposta para tudo...

Porque no Purgatório sofremos a pena de dano e a de sentido - não sabemos como isto é, mas é;
no limbo, as crianças só sofrem a pena de dano, não a de sentido por não terem qualquer pecado pessoal.

Se não era esta a pergunta, não entendi!

Crianças inocentes a sofrerem penas só pq são humanas... é cá uma lógica e pêras. Ora aí está algo que deve pôr muita gente a milhas de certo tipo de cristianismo. E com esta voltamos ao tópico do Alef sobre imagens que afastam.
Aposto que D. Januário acaba por arrebanhar bem mais.

Sobre as traduções.
Na conclusão não fala nada sobre crianças serem filhas de ateus, católicos, hindus... são tudo crianças não baptizadas.
Se consegues lá ver pais católicos vs restantes pais, isso já é imaginação a mais.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 2 vezes. Última edição em 29/06/2010 19:03 por Lena.

Oi Miriam, não posso responder com mais cuidado agora, então rapidinho...

Citação:

Miriam
Não entendi a pergunta! O mesmo lugar? O purgatório também para o pecado original somente? Por uma razão muito simples - a Santa Igreja (não eu!) tem sempre resposta para tudo...
Porque no Purgatório sofremos a pena de dano e a de sentido - não sabemos como isto é, mas é; no limbo, as crianças só sofrem a pena de dano, não a de sentido por não terem qualquer pecado pessoal.

Chamou-me a atenção essa frase "não sabemos como isto é, mas é". Queria que esclarecesse isso melhor, por que "é" e por que "sabemos que é"?

Pareceu-me que está atribuindo infalibilidade a qualquer escrito ou tradição baseado apenas no fato de ser antigo e ser católico. Tem verdadeira noção do problema que isso traz?

Paz e Bem.