Exatamente :-)

Sol
também nunca tive nojo nem dos toxicodependentes, nem das prostitutas, nem dos alcoólicos, nem dos mendigos que vivem nas ruas, nem dos reclusos... nem de muita muita gente com quem já trabalhei, de quem estive muito próxima e a quem dei e dou a minha mão com orgulho e honra.

São os mais pobres dos pobres, os mais marginalizados, os mais abandonados dos abandonados... são os que mais sofrem no coropo ou na alma (ou nos dois...). Para esses, olho com bondade, compaixão, benevolência e até com profundo respeito por alguns, cuja história de vida e imensidão de nobreza de alma e de carácter em tudo se seobrepõe a mim.

Mas esses, não estão dentro da minha Igreja, a dizer-se católicos de letreiro, e a tudo tudo tudo fazer para que a Igreja Santa nada mais seja que uma igrejola feita à sua medida e conveniências.

Uma mãe tem muitos filhos. Mas a Igreja é mãe amorosa e mestra disciplinadora. Só pertence a esta casa, a este corpo místico, quem quer, quem se sente bem com esta forma de estar, quem se identifica com estes princípios.

Se eu não gosto de fados, não vou a uma casa de fados, exigir pluralidade e que façam daquilo uma casa de dança... entende?

Há muitos caminhos, só Deus julga os corações mediante o caminho escolhido por cada um. Mas, uma vez escolhido este caminho, há que haver coerência - por alguma razão escolhemos esta casa. Se entramos nela, não vamos querer que ela seja como nós queremos; somos nós quem tem de se adaptar à forma dela ser, posto que fomos nós que escolhemos livre e responsavelmente, de modo consciente, pertencer a ela. Isso não nos foi imposto. Mas uma vez cá dentro, há que haver coerência, fidelidade, porque isso é o amor verdadeiro.

Não a odeio, nem a si nem a ninguém! Quero o maior bem para todos. Mas desejar o bem ao próximo não me pode impedir de me calar perante o grande mal que o meu próximo faz à minha Mãe a quem amo profundamente...

Citação:

Miriam
Quanto ao limbo, o Papa nada tem a ver com isso. O limbo continua a ser ensinado por apostolados católicos autorizados e aprovados pelo Papa e por aqueles que protestam a maior fidelidade possível ao Papa e ao magistério.
O que é dito por todos estes sem excepção é que a Comissão Teológica Internacional é constituida por membros heterodoxos indignos de confiança.

Ai meu Deus... Alguém ainda ensina isso de limbo?

Miriam, sobre isso conversamos depois :)

Oi Firefox!
Sim, a grande maioria dos católicos fiéis ao magistério ensinam isso e passam por cima do que a CTI publicou...

Um abraço

Citação:

Miriam
Sou tão cheia de ódio como Santo Agostinho por exemplo, que tem essa belíssima frase sobre o amor - também sou capaz de discorrer sobre ele.

Miriam, foi infeliz nesse post. Primeiro, discorrer sobre Sto Agostinho e sentir e agir como ele são coisas bem distintas. Aliás, lembre-se da regra (EE 364). Penso até que já sabe disso, mas...

Segundo, recomendo pesquisar mais sobre o contexto de alguns dos escritos "mais fortes" de Sto. Agostinho, que aliás são minoria. Os escritos desse santo, de quem gosto muitíssimo, costumam primar pela mansidão (e é favor não confundir isso com falta de firmeza). Só como exemplo, no início das controvérsias ele chegou a pedir que a igreja tivesse mais paciência com os donatistas (as pessoas), e só agravou o discurso qdo os donatistas iniciaram uma revolta armada. Chegaram a matar alguns católicos e Agostinho recomendou entregá-los para a justiça secular, pois aquilo configurava crime. Cuidado com o zelo para que o excesso não transforme o que é bom em algum ruim.

Por fim, há um quê de ironia na incoerência de algumas atitudes. Vc exige de todos docilidade em acolher o que vem da igreja, e depois vc mesma não acolhe tão bem o que não passa pelo seu crivo anti-modernista. Ficamos a saber que cada um tem liberdade para acolher o que gosta mais. (Noutro lado, há pelo menos uma linha sobre limbo no catecismo? É que não me recordo.)

Agora um pequeno conselho "relativista" ^^ A Verdade maior é o próprio Cristo, de que vale uma doutrina sem caridade? (1 Cor 13). Mesmo um apologeta deve cuidar para, depois pregar aos outros, não acabar ele mesmo reprovado. É de elogiar a grande vontade que tem de defender a igreja, mas cuidado que anda fazendo julgamentos demais. Seja mais prudente :)

Fica com Deus, querida amiga em Cristo.

Bem li a matéria, podemos por tentativa de atenuação reduzir as palavras do Bispo unicamente a seu sentido mais direto possível e realmente nos parecerá que não tenha dito algo muito relevante (para o bem ou para o mal).
No entanto a própria discussão que se levantou nesse tópico mostra o quanto o prelado foi infeliz ao aparentemente não considerar sua condição de pastor e o quanto seu aparente exemplo fala mais que sua palavra.
Quem quer se entregar ao pecado ou considerar-lo mesmo como não o sendo, verá nas palavras dele um "incentivo mascarado" à que o faça.
Não vou me deixar levar pela emoção (prefiro zelo), ao me referir em termos ao Sr. Bispo, embora sua pessoa possa não ser, sua atitude é digna de repulsa e repreensão por tamanho precedente ao erro que abre aos fiéis com esse tipo de pensamento declarado.
Quanto a nós temos todo direito de protestar:

"Vinde aqui todos vós que cavalgais o vício
escória do gênero humano. Porcos! Vós que vos desafogais,
despudorados, arrogantes, alcoolizados, vagabundos, bufões
Efeminados, falsos, insolentes, prontos ao perjúrio.
Sanguessugas do povo! Vós que alongais as vossas mãos terríveis para os bens dos outros. Invejosos, espertalhões, pérfidos, aduladores desavergonhados dos poderosos e leões ferozes com os humildes.
Personagens equívocos, oportunistas sem escrúpulos!
Vinde aqui com confiança, há um trono enorme preparado para vós!" (São Gregório Nazianzeno, poemas sobre o Concílio de Constantinopla)

Se com tudo isso ele conseguiu ser Santo, um pouco de revolta não nos fará mal também (mais uma vez prefiro zelo).
Graças a Deus por ainda existirem Bispos como Dom José Cardoso Sobrinho e o Santo Papa.

Vinde Senhor Jesus!

Citação:

Lucas
Bem li a matéria, podemos por tentativa de atenuação reduzir as palavras do Bispo unicamente a seu sentido mais direto possível e realmente nos parecerá que não tenha dito algo muito relevante (para o bem ou para o mal).
No entanto a própria discussão que se levantou nesse tópico mostra o quanto o prelado foi infeliz ao aparentemente não considerar sua condição de pastor e o quanto seu aparente exemplo fala mais que sua palavra.

Certo Lucas. Como já disse para a Miriam, uma coisa é o conteúdo do discurso e outra é sua conveniência. Fico pensando se faz mais bem ou mal o que o bispo falou, e até aí vamos numa discussão que pode ser boa, mas outra coisa diferente é passar a julgar o próprio bispo pelo que disse. Por essas e outras, acho que o acontecido é oportunidade para revelar certos orgulhos e preconceitos e meter-lhes remédio. Há certos tipos de escândalos que vem para bem, e Cristo mesmo cometeu alguns. Assim, não acho que o bispo tenha errado.

Citação:

Lucas
Quem quer se entregar ao pecado ou considerar-lo mesmo como não o sendo, verá nas palavras dele um "incentivo mascarado" à que o faça.

É verdade. Mas a quem quer errar pouco importa que a igreja fale sim ou não, então devemos mandar todos tomar purgante porque existe alguém com dor de barriga?

Citação:

Lucas
Não vou me deixar levar pela emoção (prefiro zelo), ao me referir em termos ao Sr. Bispo, embora sua pessoa possa não ser, sua atitude é digna de repulsa e repreensão por tamanho precedente ao erro que abre aos fiéis com esse tipo de pensamento declarado.

Compreendo, mas discordo. Também há outro tipo de erro frequente e até mais perigoso, pq ameaça os mais próximos, e para ajudar esses é bom que um bispo deixe claro que todas as pessoas merecem nosso respeito, mesmo qdo não concordamos com elas.


"Vinde aqui todos vós que cavalgais o vício
escória do gênero humano. Porcos! Vós que vos desafogais,
despudorados, arrogantes, alcoolizados, vagabundos, bufões
Efeminados, falsos, insolentes, prontos ao perjúrio.
Sanguessugas do povo! Vós que alongais as vossas mãos terríveis para os bens dos outros. Invejosos, espertalhões, pérfidos, aduladores desavergonhados dos poderosos e leões ferozes com os humildes.
Personagens equívocos, oportunistas sem escrúpulos!
Vinde aqui com confiança, há um trono enorme preparado para vós!" (São Gregório Nazianzeno, poemas sobre o Concílio de Constantinopla)

Esse trecho é uma pérola. Mas ao contrário de ti, não vi nele "revolta". Vi sim um chamado ao pecador para o resgate e uma nova vida. Note que o santo não afirmou "vão para o inferno", antes foi muito feliz em mostrar a boa nova e uma via positiva para mudar de vida: "Vinde com confiança para o trono preparado para vós". Se o santo ressalta a confiança está a falar primeiramente em perdão.

De uns tempos para cá voltei a procurar textos patrísticos. A melhor fonte que conheço é a Patrologia de Migne, mas só tinha acesso ao grego e ao latim. Dá um trabalho enorme traduzir. Tem alguma outra referência que pode me recomendar? :)

Fica com Deus.

(Se a Miriam ainda se lembra de uma antiga conversa, aconteceu, rs).

Olá firefox
Tentei fazer algumas alterações no meu post pois considerei melhor e não quis parecer injusto com o Referido Bispo com palavras que tenha publicado anteriormente,
infelizmente acho que respostou bem rápido e eu não sou tão bom com os recursos do forum. Resumindo não consegui fazer as alterações, rsrsrs...

Basicamente considerei alguns comentários da primeira página, e realmente é de relevar o quanto os veículos de comunicação são tendenciosos a manipular a informação veiculada.
Então queria que desconsiderasse o que posso ter me referido ao Bispo na matéria e o transposse a todos os Bispos que agem de maneira temerária em relação a comentários sobre questões polemicas relacionadas a Fé (afinal quase tudo pode ser relacionado a Fé dependendo do contexto não?)

Quanto a quem quer errar realmente não importa que o proibam, mas como eu disse o que não tolero é que alguém queira "legitimizar" seu erro ou querer que a Igreja o faça isso degenera em perda de identidade, depois se perguntam por que a Igreja perde devotos? Ora se encontram ditos Católicos proferindo contradições e incoerências.
Quando se trata do referido assunto é sempre comum alguém lembrar do pecador que sofre discriminação. No entanto estou tentando fazer um contra-ponto pois esquecem o quanto muitos se utilizam do recurso da "vitimização" para sequer abandonar o caminho do pecado e serem sempre nossos "coitados" para que ninguém lhes atire pedras, enquanto que com seu procedimentos nos atiram eles mesmos suas pedras, esquecendo o que Jesus disse posteriormente:
"Vá e não tornes a pecar!"

A virtude está no meio como dizem, não podemos degenerar nos extremos dos dois pontos aceitação ou condenação.

Sobre o texto citado, quero deixar primeiramente claro o que entendo por revolta, como até citei preferindo usar o termo zelo.
Todos nós estamos sujeitos a sentir raiva, e ela pode ser mal por que pode ser o primeiro passo para o ódio.
O ódio será sempre mal porque aquele que odeia deseja ver o mal do objeto de seu sentimento.
Aquele que sente raiva, ou revolta, está descontente com determida situação, pode não desejar o mal (que seria ódio), no entanto por muitas vezes demanda justiça à uma situação que lhe pareça incorreta.
A pessoa jamais deve ser o alvo de nosso desejo de que algo mal lhe aconteça, no entanto fome e sede de Justiça não são condenáveis por Deus (a Dele e não a nossa é claro).
No entanto as idéias, e práticas condenáveis essas não merecem mesmo a nossa consideração.

Quanto ao Patriarca espero que tenha algum conhecimento de sua peculiar história e de o quanto muitas vezes para ele era um "tormento" realizar a Vontade de Deus em detrimento da sua. Aparentemente se encolerizava facil, pelo seu extremado zelo, como alguns dos antigos profetas, certamente não desejava mesmo que nenhum daqueles se perdesse, antes que encontrassem o caminho de volta e abandonassem as ditas práticas.
No entanto no texto parece-me falar dos tronos reservados aos participantes do Concílio mesmo

Quanto ao texto infelizmente não tenho tanto acesso a obras completas, este de um livreto: "Vaticano II, ruptura ou continuidade" do Pe. Paulo Ricardo, editora Ecclesiae.

Firefox,
não me leve a mal, mas uma vez mais sugiro-lhe que estude melhor os doutores da Igreja. Responda-me somente a uma pergunta: nas obras de Santo Agostinho, enumere-me os títulos das obras em que se fala explicitamente de hereges. Ele diz contra a heresia tal, e tal, e tal... ou contra fulano e beltrano...? Ou seja, os títulos das obras são contra a pessoa e não contra a ideia que professa.

Quanto ao limbo, foi sempre ensinado pelo sagrado magistério, pelo que me sinto em obediência total à Igreja - jamais a opiniões pessoais heterodoxas, que é o que representa o documento da CTI que não é, mas nem por sombras, magistério da Igreja.

Estudar o dever de casa é obrigação de todos os católico... o que é o magistério da Igreja? Quais as formas que pode revestir? Qual o grau de autoridade? etc....

Todos os santos, desde os antigos aos mais recentes (cfr. S. Josemaría e padre Pio de Pietrelcina - este devia ser cheio de ódio como eu eheheheh -) combateram os erros e por vezes também pessoas. Repito que o liberalismo é que considera isso contrário à caridade.

São Pio de Pietrelcina, santo moderno, dos nossos tempos, era muito duro com os hereges obstinados nos seus erros. Como não quer a aluna ser maior do que os seus mestres...

Lucas
esse bispo é um inimigo interno da Igreja e como tal não me merece qualquer respeito enquanto autoridade. Enquanto ser humano sim, claro; mas não enquanto autoridade a quem devo submeter-me.

Antes dessa, ele já tinha dito coisas horrorosas, pavorosas - quando o Papa veio a Portugal foi para a televisão fazer umas tristes figuras, destilando o seu (este sim) ódio contra a doutrina e moral da Igreja. Isso é que eu chamaria ódio em sentido pleno.

"Essa altivez, esse "achar-se mais alta que os outros" destoa bastante do perfil do cristão!
Essas expressões de "metem-me nojo", não são apropriadas: Não são as pessoas que teem que meter nojo, mas tão somente os seus actos ou as suas afirmações!
As pessoas, essas imagens de Deus, são objecto de amor."

Destoando do perfil do cristão...vamos ter de verificar e actualizar muitas cédulas, pois o que não faltam são católicos em bicos dos pés!
Os actos e as afirmações não são o ponto de partida, são os sentimentos que as originam...

Este confronto deveria servir para se colocarem e aproveitando a deixa...colocarem os pés no chão! Deus estará nas palavras e nos actos de quem? De quem leva à letra, pontos e vírgulas ou em quem dá uns prlimpinpins de exegese e a coisa fica amena?!
É mais que certa a perda de tempo...são só burocracias!
Se a Igreja um dia viveu esta austeridade e de alguma forma a apresenta ainda que não seja no prato principal não é estranho que alguém se identifique com ela...a culpa é de quem?!
É melhor o amarelo ou o verde?! Não leva a lado nenhum...

Bem não o conheço, mas se assim for pode inclui-lo no "pacote" também.

Firefox,
publiquei no meu blog (num deles) um texto sobre o limbo. Gostava de ter vc a comentar o texto lá.... faço uma pergunta que não se dirige a vc - dirige-se aos meus inimigos - mas se quiser responder, é sempre muito bem-vindo.

Sinceramente, gosto mais de discutir nos meus blogs do que aqui... parece que fico menos má lá...

-:))

Não ficas menos má lá, simplesmente é menos contestada e mais elogiada pois só aparece o que queres e quando queres.
Sinceramente há coisas que mais valia calares.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena
por norma publico tudo. Em que te baseias para dizer isso? Já alguma vez rejeitei algum comentário teu?

Por norma só não publico insultos gratuitos à Igreja e os comentários da Bluesmile... de resto publico tudo.

Não sei se é do teu conhecimento, mas antes não tinha a moderação activa, e a pessoa que já sabemos ia lá colocar palavras obscenas e links pornográficos (que ainda hoje os manda) aproveitando-se de que estava nas aulas e longe do pc... há muitas coisas que desconheces, inclusive ameaças de morte...

Citação:

Lucas
Olá firefox
Tentei fazer algumas alterações no meu post pois considerei melhor e não quis parecer injusto com o Referido Bispo com palavras que tenha publicado anteriormente,
infelizmente acho que respostou bem rápido e eu não sou tão bom com os recursos do forum. Resumindo não consegui fazer as alterações, rsrsrs...

Lucas, fique tranquilo, entendi a ressalva. No mais, concordo com muito do que escreveu.

Citação:

Lucas
Quanto ao Patriarca espero que tenha algum conhecimento de sua peculiar história e de o quanto muitas vezes para ele era um "tormento" realizar a Vontade de Deus em detrimento da sua. Aparentemente se encolerizava facil, pelo seu extremado zelo, como alguns dos antigos profetas, certamente não desejava mesmo que nenhum daqueles se perdesse, antes que encontrassem o caminho de volta e abandonassem as ditas práticas. No entanto no texto parece-me falar dos tronos reservados aos participantes do Concílio mesmo

Também conheço alguns desses "santos de cabeça quente". Depende muito do contexto e apesar das ocasionais "explosões" também sabiam perdoar e eram igualmente fáceis de se aplacar, o que revela um grande coração. Eu não conhecia a passagem que citou, mas pelo que comentou na resposta percebi que antes interpretei errado. E espero estar interpretando mal outra vez, não pelo patriarca e seu texto, mas pela fonte. No mais espero que não se tome a exceção pela regra ou vamos todos ter que portar espadas e chicotes na igreja.

Fica com Deus.

A minha regra de ouro é ser dura com os obstinados e branda com os arrependidos... mas quando os obstinados o são por ignorância, desconhecimento ou são de algum modo moldáveis, não consigo ser severa... ou arrependo-me de o ser...

A ginástica que faço para salvar proposições heterodoxas a alguns é gigantesca...

Não quero dar exemplos, mas há várias pessoas aqui que são muito menos «hereges» do que parece à primeira vista - vários, não todos, disse.

Sim, acabei por desistir de escrever lá. Usava outro nick pois na altura estavas de mal com o pessoal do paróquias. Os meus comentários eram críticas mas não eram de modo algum agressivos ou obscenos. Nem um foi publicado.
Lá batem palmas à tua linguagem combativa, é natural que te sintas melhor naquela que é a casa construída à tua medida.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Miriam
Firefox,
não me leve a mal, mas uma vez mais sugiro-lhe que estude melhor os doutores da Igreja. Responda-me somente a uma pergunta: nas obras de Santo Agostinho, enumere-me os títulos das obras em que se fala explicitamente de hereges. Ele diz contra a heresia tal, e tal, e tal... ou contra fulano e beltrano...? Ou seja, os títulos das obras são contra a pessoa e não contra a ideia que professa.

Miriam, não levo a mal. Sei que preciso mesmo estudar, mas me converti lendo Agostinho e já li uns 30 livros dele pelo menos, além de ter estudado uns 3 ou 4, assim penso que falo com algum conhecimento de causa.

Sobre os títulos das obras, era o costume da época responder diretamente ao autor mas, apesar dos títulos, "Contra fulano" ou "Contra sicrano", o conteúdo muitas vezes era respeitoso mesmo e neles se combatia a ideia do autor. Ainda mais sendo Agostinho influenciado pela escola neoplatônica, valorizava a argumentação mais que a retórica, e principalmente ele dentre todos não iria deixar os argumentos de lado para atacar a pessoa do interlocutor.

Citação:

Miriam
Quanto ao limbo, foi sempre ensinado pelo sagrado magistério, pelo que me sinto em obediência total à Igreja - jamais a opiniões pessoais heterodoxas, que é o que representa o documento da CTI que não é, mas nem por sombras, magistério da Igreja.

Uma vez falei algo parecido para o David. Não gosto de ficar esgrimando versículos, nem tampouco pretendo ficar esgrimando 'bulas papais'. Se quiser podemos conversar, mas se a razão não for convidada não vale a pena.

Paz e Bem.