Fóruns Paroquias.org
paroquias.org

  A participação no Fórum Paroquias.org está condicionada à aceitação das Regras de Funcionamento.
Inteligência Espiritual
Fóruns Paroquias.org : Geral

 

Ir para tópico de discussão: AnteriorPróximo
Ir para: Lista de fórunsLista de mensagensNovo tópicoPesquisarEntrar
Ir para a página: Anterior123
Página actual: 3 de 3
Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 12:15

Errata: Quando coloco a pergunta de que, em que âmbito, fora da direcção espiritual, deve o leigo obedecer ao sacerdote, estou a perguntar-vos a vocês, não estou a dar uma opinião implícita na pergunta.

Claro que há distintas situações em que é preciso obedecer, de outro modo não haveria igreja docente (que ensina) e igreja discente (que aprende).

Todavia, a obediência que julguei que o Luís buscava saber o que era, penso ser esta da direcção espiritual. Se não era esta a informação pretendida, as minhas desculpas!

Vou reunir as citações. Magistério de catecismos e documentos, santos, doutores da Igreja – que também têm autoridade, mais que não seja pelo seu exemplo -, teólogos prestigiados – e de ortodoxia incontestável -. Isso leva tempo, mas eu chego lá!

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 14:49

Só mais um breve esclarecimento, porque não tenho a mentira e a dissimulação por amigas e companheiras:
O que digo deste fórum noutros locais não o digo aqui, não por duplicidade de pensamento, mas porque me ensinaram a respeitar a casa dos outros. Em casa alheia, se estou por algum motivo, não posso falar do mesmo modo que falaria na minha casa, por exemplo. Se vou à casa dos outros, o mínimo que exijo de mim própria é respeito, pelo menos até onde humanamente conseguir.

Na minha casa digo o que bem entender!

Isto para não me virem acusar futuramente do que digo lá fora, porque o que é dito lá fora já não implica falta de respeito nos mesmos termos que se fosse dito aqui dentro.

A metáfora das casas foi-me ensinada por alguém daqui e eu aprendi! Na minha casa e nas casas dos meus amigos, falo como quero; em casa alheia, não posso nem devo.

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: sol (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 15:10

[quote Miriam]
Recordo-me, agora, só assim de repente, que foi a Sol que, não há muito tempo, defendeu que a verdade não existe. Então, como pode realmente dizer que se converteu ao Catolicismo se, para si, a verdade não existe?

Não faz sentido.

Se a verdade não existe, o Catolicismo não é a verdade, logo a conversão da Sol é uma conversão falhada. Repare, estou só a seguir o seu raciocínio.[/quote

...

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: engrsc (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 19:21

è um sacerdote maior que um fiel' O amor fraterno exclui o amor conjugal?

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 19:50

Olá Miriam, ainda estou bastante ocupado, então seguem algumas colocações telegráficas:

Citação:
Miriam
O celibato obrigatório dos padres não é meramente uma questão disciplinar. É-o também, mas não somente isso.

Entendi seu ponto de vista e o respeito. Aliás, conheço bem os argumentos em favor da obrigatoriedade. Por outro lado, não tenho certeza se os argumentos contra foram considerados na mesma medida, penso que não. Talvez vc tb sinta que se eu estivesse "mais informado" seria a favor da obrigatoriedade, suponho :) Não precisamos concordar em tudo para nos respeitarmos.

Citação:
Miriam
Quando quiserem discutir o Concílio Vaticano II, tenho muito, muito gosto em colaborar na discussão. Aliás, adoro um bom debate e não me furto nunca a uma boa discussão apologética.
Como dizia, quando quiserem discutir de modo sério, bem fundamentado o Concílio Vaticano II, de modo profundo e não de forma superficial, abram outro tópico, só destinado à discussão do Vaticano II e, aí, com todo o gosto, colocarei os meus posicionamentos. Mas, nesse tópico, tem que haver princípios, pressupostos básicos em comum, porque eu nunca inicio um debate sem um mínimo de coisas em comum entre as partes.

Com sinceridade, gostaria de conversar sobre o concílio mas não vou abrir nenhum tópico sobre. Muita chance de descambar para outra batalha campal. Também confesso que nem me interesso por trocar idéias com quem provavelmente fosse lá dizer que foi um "concílio que não obriga nada" - um novo tipo de instituição que produz uma categoria sui generis de documentos da igreja. Se não é o seu caso, por favor desconsidere a observação, pensava em outra pessoa.

Citação:
Miriam
Um debate sobre o Vaticano II exigiria, para início de conversa, uma contextualização, antecedentes, pontos positivos, pontos negativos, fundamentação das respostas dadas e justificação das escolhas feitas. Uma coisa com cabeça, tronco e membros. Uma coisa profunda, nada superficial como o que foi feito aqui. O que aqui foi feito foi um despejar de ideologias preconceituosas relativamente a quem tem reservas ao Concílio, mas nada de abordar o problema na sua génese, nas suas raízes, nos seus princípios.

O que escreve é correto, mas tem que notar que tb há uma série de ideologias preconceituosas da parte de quem critica o concílio. Como vê, já para contextualização seria muita discussão.

Fica a forte impressão de que quem acusa o concílio de todos os problemas na igreja hoje idealiza que a igreja de antes era perfeita. Não sabem e não querem saber dos muitos problemas que havia. Talvez imaginem que o papa e os bispos lançaram a idéia enquanto tomavam café:
- Não temos nada para fazer e não existe problema na igreja. Vamos fazer um concílio para passar o tempo?
- Boa idéia. Faremos um que não obriga nada e vai estar tudo bem.
Quem gostava se ser plebe estranhou nenhum membro do clero lhe batendo com o cetro.

Então, se for para conversar com quem pensa assim, ou com quem pensa que depois do concílio vale tudo, faço melhor nem começar. E me perdoe, que dessa vez fui eu que subi o tom.

Deus te abençoe.

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 20:16

Firefox,
Claro que podemos discordar e respeitarmo-nos reciprocamente.

Não estou nessa posição de criticar tudo no Concílio, estou um passinho mais à frente disso. Estou nas discussões teológicas sérias e profundas.

Mas tem toda a razão, o debate ia ser um fiasco. Primeiro, porque iam desviar o tema da discussão; depois, porque iam começar as ofensas; em seguida porque eu – que não me aguento quando sou ofendida, ia responder no mesmíssimo tom; e posteriormente porque um bom debate faz-se a dois, e num fórum isso é complicadíssimo.

Que saudades de um bom debate! Estou em jejum de um há muito tempo! Preciso urgentemente de um!

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Luis Gonzaga (IP registado)
Data: 23 de April de 2010 22:48

Citação:
Miriam
Caro Luís,
Sem me esquecer das citações que lhe devo e que oportunamente colocarei aqui, faço uma breve explanação do que, por lapso, me esqueci ontem.

Vou falar agora, somente na direcção espiritual, que é a forma de obediência por excelência de um leigo a um sacerdote. Com efeito, exceptuando o director espiritual, em que circunstâncias pode o leigo obedecer a um sacerdote?

Como sabe, há diferentes escolas de espiritualidade e, de modo geral, com base nelas, podemos distinguir duas maneiras distintas de obediência de leigos a sacerdotes
1 Existe aquela espiritualidade mais própria do Carmelo ou do Opus Dei – cujos maiores expoentes foram Santa Teresa de Ávila e São Josemaría Escrivá, respectivamente – que é a chamada obediência perfeita e, infelizmente, caiu em desuso. Nessa espiritualidade, para mortificar opiniões próprias e o orgulho que nos impedem de avançar na vida espiritual, o dirigido segue aquilo que o director lhe manda, ainda que discorde das suas orientações. Claro, isto traz um sem número de problemas, e eu pessoalmente não me dou muito bem com esta forma de obediência. Contudo, sei que é muito meritória aos olhos de Deus, na medida em que, quem a ela aceite submeter-se livremente, está a empreender um caminho de santidade que, desgraçadamente, eu ainda não tenho maturidade para aceitar para mim; um caminho de mortificação das opiniões e da vontade, um caminho de confiança ilimitada em quem dirige, um caminho de grande progresso para a morte do orgulho e da soberba. Grandes santos defenderam esta forma de obedecer. Embora, pelo menos por enquanto, não me sinta vocacionada a tão alto grau de santidade, não pretendo que uma coisa boa e meritória acabe na Igreja. Muito pelo contrário, encontro-lhe plena significação para a elevada exigência da santidade.
2 Segundo a outra concepção, existe uma relação mais flexível entre o director e o dirigido. Aqui, já não se exige a obediência ilimitada, o consagrar-se totalmente nas mãos do director, como na primeira forma. Aqui haverá mais conselhos, orientações; o director dirige, aconselhando, mas não impondo, e deixando à vontade do dirigido, livre e esclarecida pela sua orientação, a faculdade de saber se deve ou não seguir determinado conselho do director.

Não será necessário acrescentar que, salvo raras excepções que assim o exijam, é de bom espírito católico seguir os conselhos do director. De contrário, para quê o queremos?

Nisto, é importantíssima a escolha que fazemos de quem vai ser o nosso director. E, aí, escolhemos conforme a forma de direcção que queremos ter – entre as duas citadas -. Escolhemos um director que se ajuste à nossa espiritualidade, geralmente do movimento ou congregação que seguimos.

Espero sinceramente ter esclarecido.


Olá Miriam,

Sim, a tua mensagem esclareceu-me: não existe qualquer autoridade hierárquica dos sacerdotes sobre os leigos, porque pela própria condição de leigo, este não faz parte da hierarquia. Somos leigos (=povo), aqueles que não governam.

O exemplo que deste mostra o que se passa em alguns movimentos ou ordens religiosas mas não são de todo a prática da Igreja. Basta ver que apenas uma pequena minoria têm director espiritual.

Depois vais mais longe e dizes "Nessa espiritualidade, para mortificar opiniões próprias e o orgulho que nos impedem de avançar na vida espiritual, o dirigido segue aquilo que o director lhe manda, ainda que discorde das suas orientações. " e pergunto-te, se eu abdico da minha vontade e escolha (do livre arbítrio), até que ponto sou responsável pelos meus actos? Se abdico do meu espírito crítico, que lugar dou à minha consciência?

Aflige-me a facilidade como em nome de "santidade" se converte uma orientação espiritual na manipulação de consciências. Mas, sobre isso, cada um escolhe o seu caminho.

Atenção, eu estou a contestar a expressão "autoridade hierárquica dos sacerdotes sobre os leigos". Não estou a por em causa a união da Igreja, nem que a acção dos leigos esteja de acordo com a missão da Igreja. Apenas que são coisas distintas.

Obrigado, Luís Gonzaga

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 24 de April de 2010 14:51

Caro Luís,
Não me alongarei mais neste assunto, é claro que existe autoridade dos sacerdotes relativamente aos leigos. Essa autoridade é hierárquica, porque nós, povo, ocupamos um lugar na hierarquia da Igreja. Ou não somos Igreja também?

Essa autoridade está claramente expressa no Catecismo de São Pio X. Mas pronto, cada um com a sua opinião.

Tenha um excelente fim-de-semana!

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 24 de April de 2010 18:48

Citação:
Miriam
Não me alongarei mais neste assunto, é claro que existe autoridade dos sacerdotes relativamente aos leigos. Essa autoridade é hierárquica, porque nós, povo, ocupamos um lugar na hierarquia da Igreja. Ou não somos Igreja também?
Essa autoridade está claramente expressa no Catecismo de São Pio X. Mas pronto, cada um com a sua opinião.

Miriam,

No próprio catecismo, o artigo &873 traz: "em ambas as categorias [hierarquia e leigos] há fiéis que, pela profissão dos conselhos evangélicos, se consagram, em seu modo especial, a Deus e servem à missão salvífica da Igreja; seu estado, embora não faça parte da estrutura hierárquica da Igreja, pertence, não obstante, à sua vida e santidade".

Destaquei as partes pertinentes à questão. Leigo não ocupa lugar na hierarquia. Se quer fazer uso do termo, até é possível, será por extensão e em sentido impróprio, diferente do que sentido que está em questão e que separa as categorias [hierarquia e leigos].

Paz e Bem.

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: nick (IP registado)
Data: 29 de April de 2010 22:36

Há países aonde vivem lado a lado comunidades católicas de ritos diferentes, num os padres podem casar, noutro não. É ir até esses países e ver se a obrigatoriedade do celibato é benéfica ou prejudicial.

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: engrsc (IP registado)
Data: 30 de April de 2010 00:04

E importante todos os leigos poderem encontrarem formas de ingressarem na vida da igreja a 100
De modo que o corpo da igreja cresça nao so atraves de sacerdotes mas atravez de todos crentes que queira dedicar a sua vida dentro da igreja e suas missoes.
E acho que começa a ser tempo as homilias começarem a ter um tom mais severo

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 01 de May de 2010 15:42

Concordo! Homilias mais austeras, com conteúdo doutrinal e não palhaçadas politico-partidárias esquerdóides marxistóides.

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Alpha (IP registado)
Data: 02 de May de 2010 13:10

Olá Miriam,

Não sei que igrejas frequentas, mas parece-me muito abusiva esta tua afirmação!!

Citação:
Miriam
Homilias mais austeras, com conteúdo doutrinal e não
palhaçadas politico-partidárias esquerdóides marxistóides.

Cumprimentos

Alpha

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 03 de May de 2010 12:08

Bem, acredite que andei criteriosamente à procura de uma onde me pudesse estabelecer... e não encontrei. Conteúdo doutrinal nas homilias? Onde? Se souber de alguma que não esteja a cargo de sacerdotes da obra (Opus Dei) e sim de sacerdotes diocesanos, tenha a bondade de avisar-me que eu corrijo o que disse!

Isto é para quem diz que eu obedeço cegamente à hierarquia...

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 03 de May de 2010 13:16

E que tal uma conversão ao amor?!

Tenho observado o panorama em silencio quase perfeito, e é delicioso!

Se isto é o espelho da verdade...

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Miriam (IP registado)
Data: 03 de May de 2010 14:19

O que é o amor, Anori?

Para os cristãos, o amor é amar como Jesus amou.

Tudo depende de uma questão de perspectivas. Eu amo a Santa Igreja Católica... e defendo-a com unhas e dentes porque a amo...

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 03 de May de 2010 14:57

Não tenho certezas nenhumas em relação a "O que é o amor?", mas o que não é consigo identificar em algumas situações! Desconfio quando alguém diz que sabe o que é realmente o amor!

De forma curta e grossa...Eu não amo a Igreja.
Se isto for errado, tenho a certeza que mais tarde ou mais cedo o vou saber!

Para além de toda essa incerteza relativamente ao que Jesus disse de verdade, não falou em Igrejas, nem em metade das regras que nos "aborrecem", e aniquilam a fé, e promovem mágoas desnecessárias...um passo à frente, dois à esquerda, vira atrás, agora à direita, depois em frente...e se dás dois em frente e dois à direita estás frita! Coisas como divorciados com culpa e sem culpa...e afins!

A forma como colocas essa fervorosa obediência à Igreja é mais assustadora que a própria Igreja, porque ela transforma-se, e isso é inevitável, vai continuar a transformar-se...ou então teríamos ainda a Inquisição em modo "on", e tu uma defensora!

Re: Crise de vocações - celibato
Escrito por: engrsc (IP registado)
Data: 04 de May de 2010 23:19

E preciso cuidado, amar a igreja que é a ligação ao amor de Deus e amar mais a igreja do que a Deus , quando o que representa a igreja é a ligação do homem a Deus e ao seu semelhante através das palavras de Jesus e antigo testamento, mas isso relativamente a católica que tem uma estrutura hierárquica que naturalmente teria que existir num mundo globalizado e uniformização da fé, embora tendo em conta os riscos que isso tem relativamente a mensagem de Jesus podendo ser um constrangimento a nível de liberalização locais regionais e nacionais por isso tem vantagens e desvantagens
Por isso amar a igreja seja ela qual for deve de ser entendido e sentido como meio de amar Deus e o seu semelhante , e mal de quem ame a igreja ou igrejas , e não encontre nela um meio de realizar as suas principais premissas.E as vezes a autoridade pode ser uma virtude outra vezes um defeito principalmente quando essa autoridade e constituída sobre dogmas seculares que as transformam em rituais repetitivos e poucos sentidos.

Ir para a página: Anterior123
Página actual: 3 de 3


Desculpe, apenas utilizadores registados podem escrever mensagens neste fórum.
Por favor, introduza a sua identificação no Fórum aqui.
Se ainda não se registou, visite a página de Registo.

Nota: As participações do Fórum de Discussão são da exclusiva responsabilidade dos seus autores, pelo que o Paroquias.org não se responsabiliza pelo seu conteúdo, nem por este estar ou não de acordo com a Doutrina e Tradição da Igreja Católica.