Sem duvida que o voto de castidade e o maior obstaculo a ingressao na igreja.

Rui

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Edição do Alef: Corrigi gralha do título.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/04/2010 00:55 por Alef.

Caro Rui:

A propriedade de vocabulário não é o teu forte. Mais uma vez misturas alhos com bugalhos. A ver se isto se clarifica um pouco.

1. O título do tópico («Crise de vocações - celibato») sugere o tema, já por cá tratado muitas vezes, da possível ligação entre crise de vocações e celibato:

a) muita gente pensa que a crise de vocações sacerdotais (falta de padres) se deve essencialmente à exigência do celibato. Eis alguns dos argumentos para sustentar esta tese:

- Muitos rapazes não entram no seminário por medo do celibato, ou porque querem casar e constituir família;
- Muitos seminaristas abandonam o Seminário pela mesma razão;
- Muitos padres abandonam o sacerdócio para poder casar, perdendo-se assim um enorme potencial que poderia ser canalizado para o serviço de toda a Igreja (o DN de ontem falava da Associação Fraternitas, uma associação de padres que tiveram que deixar o exercício do sacerdócio para poder casar, muito embora desejassem continuar a exercer o seu ministério sacerdotal);
- A exigência do celibato não é um dogma de fé, mas uma lei de tipo disciplinar, que não abrange toda a Igreja Católica, mas apenas a de rito latino (os padres católicos de rito oriental podem ser casados), estando dispensados no rito latino padres provindos de outras Igrejas, como é o caso dos anglicanos;
- A exigência universal do celibato para todos os sacerdotes não vem do tempo dos Apóstolos (alguns dos quais seriam ou teriam sido casados), mas é muito mais tardia e só na Baixa Idade Média se tornou realmente «inegociável»;
- Uma vez que teologicamente não existe incompatibilidade entre o sacerdócio e o casamento, muitos argumentam que a vocação ao celibato é diferente da vocação ao sacerdócio (embora possam coincidir na mesma pessoa), pelo que se pode estar a pedir ao que tem vocação para sacerdote uma outra vocação, que ele não tem, a do celibato;
- alguns, polemicamente, dizem que o celibato pretende apenas garantir que os bens da Igreja sejam conservados e, se possível, aumentados, e que a obrigatoriedade do celibato manifesta um problema mal resolvido, ou, de outra maneira, uma demonização da sexualidade.

Com tudo isto, argumenta-se, pela positiva que, se fossem permitidos padres casados na Igreja Católica latina:
- Haveria mais candidatos ao sacerdócio;
- Não haveria tantas desistências de seminaristas;
- Não haveria tantos abandonos do sacerdócio;
- Em suma, não haveria um problema de falta de vocações.


b) Há, também, argumentos a favor do celibato, que se poderiam resumir mais ou menos assim, uns pela positiva, outros pela negativa:

- O sacerdócio celibatário expressa uma maior identidade do sacerdote com Cristo-sacerdote (cfr. Carta aos Hebreus); actuando «in persona Christi», o sacerdote que celebra a Eucaristia expressa misticamente a união de Cristo com toda a Igreja, já que na Eucaristia também se celebra a antecipação das «Bodas do Cordeiro» (cfr. Apocalipse): o sacerdote celibatário expressa o «coração indiviso» de Cristo;
- O celibato proporciona um sentido de maior disponibilidade, não simplesmente porque «tem mais tempo», mas porque o sacerdote celibatário «não é pertença de ninguém», senão da Igreja, a quem devota toda a sua vida, sem divisão interior;
- As Igrejas e comunidades cristãs onde existe um ministério de tipo sacerdotal não celibatário não estão isentas de dificuldades, incluindo o número de candidatos; aponta-se o caso dos padres de rito oriental e ortodoxos, que se se casarem, têm que o fazer antes da ordenação e não depois, o que lhes traz não poucas dificuldades, como a dificuldade de encontrar esposa num prazo curto, sendo que não são muitas as mulheres que se prestem a casar com um padre, que terá uma vida modesta em termos económicos;
- Alguns apontam ainda outros problemas aos padres casados: os problemas familiares (crises conjugais, filhos pouco exemplares) podem causar transtornos importantes na vida da paróquia; haveria também o perigo de ingerência de pessoas da família do sacerdote na condução da paróquia...

Limitei-me a expor, sem comentar, para que se tenha um pouco a visão do conjunto. Evidentemente, nem todos os argumentos, a favor ou contra, têm o mesmo peso. Alguns são importantes e outros são muito ligeiros, alguns demasiado ligeiros.


2. No corpo da tua mensagem («Sem duvida que o voto de castidade e o maior obstaculo a ingressao na igreja») já dizes algo que tem pouco a ver com o título, creio que por confusão de vocabulário, que importa clarificar. De facto, ingressa-se na Igreja pelo Baptismo. Isto é importante, porque as tuas palavras parecem sugerir que só os padres e os bispos (e talvez os religiosos e religiosas) é que são Igreja. Mas não é assim. Ingressa-se na Igreja pelo baptismo. A castidade, enquanto virtude, é pedida a toda a gente (também aos casados), como é pedida a caridade e todas as virtudes, mas o voto de castidade não é exigido para entrar na Igreja. O voto de castidade é, sim, próprio da vida religiosa e consagrada.

Recorde-se aqui um ponto básico, a distinção entre voto de castidade e promessa de celibato. Na Igreja Católica latina o sacerdócio implica uma promessa de celibato; dito de uma forma terra-a-terra: para se ser padre não se pode casar, faz-se promessa de celibato. Digamos que é uma «exigência extrínseca»: sendo padre, não pode casar-se. Quanto ao voto de castidade, embora para o entendimento corrente signifique o mesmo (não poder casar), na verdade tem matizes diferentes, porque não é uma «exigência extrínseca», mas intrínseca à vida religiosa e consagrada: aquele que quer ser religioso, professa, por sua iniciativa, os clássicos três votos da vida religiosa: pobreza, castidade e obediência. [Algo de parecido se passa com os leigos consagrados em institutos seculares, embora possa haver algumas variações.] Para entender a diferença do que aqui chamei «extrínseco» e «intrínseco»: enquanto é possível haver padres casados (cfr. casos já mencionados acima), é impossível haver religiosos casados, porque o voto de castidade é um dos pilares da vida religiosa.

Assim, «grosso modo», encontramos dois tipos de sacerdotes: os sacerdotes diocesanos, que fazem promessa de celibato e os sacerdotes religiosos, que, já antes de serem padres, professaram o voto de castidade.

Se, hipoteticamente, um Papa decidisse abolir a obrigatoriedade do celibato, dentro de algum tempo teríamos padres diocesanos casados (ter-se-ia abolido a promessa de celibato), mas os padres religiosos continuariam a ser solteiros, pelo voto de castidade, próprio da vida religiosa.

Alef

Só para complementar a excelente mensagem do Alef, dois óptimos textos do padre António Valério SJ:
[amar-tesomente.blogspot.com]

[amar-tesomente.blogspot.com]

Creio ser isto que o padre diz muito certo: a escolha é livre e esclarecida; há diversidade de vocações na Igreja; nenhuma vocação é superior à outra. Quem opta pelo matrimónio e por constituir uma família, santifique-se na sua vocação; quem opta pelo sacerdócio e pela vida consagrada, seja consequente com a livre escolha que fez por amor a Cristo e ao reino de Deus.

Os textos do padre António Valério, na sua simplicidade, são muito profundos, esclarecedores e dizem tudo!

Muito bem dito, Alef! Excelente distinção entre castidade e celibato, conceitos tantas vezes tidos por sinónimos, sem o ser necessariamente. Os casados também estão chamados a uma vida de castidade conjugal: no amor, na fidelidade e no respeito à lei de Deus e ao seu papel na vida do casal.

Salve Maria!

Só um reparo à minha mensagem anterior que, sem querer, deixei passar: não estou de acordo com o padre António Valério, quando afirma que o celibato na Igreja latina poderá vir a ser revisto para os padres diocesanos. Não creio que assim seja e Deus queira que não seja mesmo!

A vocação sacerdotal exige sacrifícios, aliás todas as vocações o exigem igualmente. Seria muito mau que se adaptassem as exigências mínimas da Igreja às maiores ou menores comodidades dos candidatos a sacerdotes, do mesmo modo que seria mau que se pretendesse alterar a doutrina sobre o matrimónio para servir as conveniências de certos casais. A noção do sacrifício pelo reino de Deus, a noção do deixar pai e mãe para seguir Cristo e a resposta que cada vocacionado individualmente dá a essas exigências são uma das formas de se saber se tal e tal pessoa realmente seriam capazes de se consagrar totalmente a Deus, abdicando do que fosse preciso para fazer tal consagração. E unicamente por amor a Cristo! Cristo é a prioridade, quando se tem vocação à vida consagrada.

Se fosse – por mera hipótese muito improvável – aberto esse precedente, teria igualmente – por uma questão de coerência com os argumentos apresentados para se rever o celibato – que se rever a doutrina sobre o matrimónio e a regulação da natalidade, tão problemática para muitos casais que se dizem católicos. E, a meu ver, abrindo-se a discussão sobre essas duas questões específicas, e ainda por uma questão de coerência, teriam essas discussões que ser extensivas a tudo o que o “povo de Deus” ordenasse e impusesse na sua maioria descontente. Portanto, deixaríamos de ter uma Igreja docente e uma discente, para ter um conjunto de crentes reunidos em comunidade e que decidem democraticamente a que leis obedecer e quais rejeitar. Pensamento perigoso este!

Exceptuando este pormenor, os textos do padre António são belíssimos, dão-nos mais do que argumentos: um testemunho de vida de um sacerdote que, segundo o que escreve, é feliz com a livre escolha que fez!

Salve Maria

Nao pretendo por em causa o valor do celibato e o que significa o voto para cada um que o faz para se entregar completamente a Deus, nem pretendo que essa seja uma questao democratica, mas penso que isso accarreta um obstaculo grande para a permeabilidade dos fieis na vida da igreja, e penso que ha que correr riscos quando os casais pretendem viver uma vida consagrada, e por tal , criar condiçoes que os casais ou pessoas que nao pretendam fazer o voto de castidade , poderem ingressaram e constituir o corpo da igreja de uma forma mais intrinseca para alem de apenas fieis. Penso que é um obstaculo no sentido de levar a que muitos fieis acabem por nao ter uma opçao de modo a ser agregado e contribuir para a vida da igreja e terem uma vida mais dedicada a igreja. A igreja e o modo de viver em viver em graça com Deus , e acho que devia de ser encontradas formas de levar a quem esteja interessado ingressar na igreja sem ter esse obstaulo que nao e carisma de todos. Penso que a igreja esta a tentar a querer ter um corpo de sacerdotes perfeitos , de modo a que impeça os outros de viverem mais a igreja .
Acho que a santa ssa nao devia de ter tantas rezas repetidas que por vezes perde o sentimento no que se diz e dar mais flexibilidade aos sacerdostes e fieis para expandiirem a sua mensagem e o personalizzarem um pouco mais o culto.

Olá Rui,
Conforme o Alef muito bem te disse, para ingressar – termo engraçado! – na Igreja, basta que te baptizes. O Baptismo é que te dá um “passaporte” para ‘ingressar’ na Igreja -:)

Uma pessoa baptiza-se e pronto, já ingressou na Igreja. Ou, em linguagem mais tradicional, já é membro do corpo místico de Cristo.

Os casais podem fazer muita coisa na Igreja sem que o homem seja padre! Há tantas iniciativas para casais, para leigos consagrados. Ajudar na catequese, nos cursos de preparação para o matrimónio, fazer parte dos casais de Nossa Senhora, sei lá! Um conjunto muito diversificado de opções para contribuir activamente na Igreja e para a Igreja.

E já pensaste: se o homem fosse padre e casado, ia ter que fazer muita coisa sozinho. Assim, como leigo, e sendo casado, pode perfeitamente empenhar-se na Igreja e com o auxílio e colaboração da esposa. Ou seja, caminham juntos, como iguais, como leigos, no caminho da santificação!

Acabei de descobrir mais um argumento contra o casamento dos padres: isso colocaria a mulher em situação de inferioridade em relação ao marido! -:p

Um casal que queira mesmo ajudar, ter uma missão na paróquia, terá seguramente muito por onde escolher!

Em Jesus e Maria

Citação:

Miriam
Acabei de descobrir mais um argumento contra o casamento dos padres: isso colocaria a mulher em situação de inferioridade em relação ao marido!

Que bom para ti que tenha dois argumentos. Não vejo nenhum! Todos os pretensos argumentos que me apresentam soam mera retórica. É fácil apresentar "provas" para algo que já se dá por "provado" de antemão.

Do escrito no quote: inferioridade em relação ao marido por quê? O mesmo não se poderia dizer já do ideário que esse tipo de argumentação a favor do celibato obrigatório alimenta? Refiro-me aos argumentos de que um celibatário seja mais capaz de servir a Deus, e por consequência deva ser considerado um tipo de "super-cristão" superior aos "cristãos de segunda categoria" não-celibatários. Evidentemente só alguém muito confuso iria defender isso abertamente, mas uma análise do discurso de muitos católicos deixa isso bastante claro. Basta ver os termos como "testemunho radical"... Se é o celibatário que dá "testemunho radical" deve-se entender que o não-celibatário dá testemunho sem radicalidade?
O celibato per si é inútil, ausência de sexo não torna alguém mais santo.

O celibato obrigatório é somente uma exigência institucional, não se apoia em nenhuma exigência teológica, portanto essa norma poderia ser modificada sem maiores problemas para a doutrina. Na verdade penso que eliminaria uma série de problemas, e alguns deles muito graves. Não tenho dúvida que acontecerá no futuro: o celibato será facultativo para padres diocesanos, para o bem da Igreja.

Um ponto mais polêmico é a questão do celibato na "vida religiosa". O Alef esclareceu bem qdo apontou a tradição dos votos religiosos. Nesse ponto penso que o senso dos católicos ainda não está preparado para mudanças, se é que elas acontecerão. Não para os próximos séculos, imagino, que esses assuntos na igreja são com muito vagar. Todavia, do meu ponto de vista nada impede o surgimento de outros tipos de vocações; de fato, já existem algumas "novidades" na criação de institutos de "leigos consagrados" que moram juntos como numa comunidade religiosa. Por hora a diferença está principalmente no nome - "religioso" e "leigo" - mas, mais algumas mudanças depois, as diferenças ainda existirão? O futuro dirá.

Paz e Bem.

Olá Firefox,
Espero sinceramente e assim o desejo – que não tenhas razão e que no futuro essa hipótese não venha a ser considerada pela Santa Sé, pelo Santo Padre que é quem deve tomar decisões. Bem, mas expectativas aparte, além dos argumentos já citados, ainda vejo outro que, embora não seja de grande peso é verdade, vale o que vale: Jesus Cristo, sumo e eterno sacerdote, foi celibatário! Guardou a castidade perfeita.

Sendo sacerdote o mais perfeito imitador de Cristo – ou assim devia ser, pelo menos em teoria assim o é -, creio que deve ter disponibilidade total para a Igreja e os irmãos, além de imitar Jesus Cristo, praticando a virtude da castidade no mais alto grau, a continência.

Graças a Deus ainda não será com este Papa!

O sacerdote actua in persona Christi, seria bom que imitasse todas as virtudes de Cristo e tivesse a sua vida como exemplo a ser seguido. Objectar-se-á que os padres orientais casam, mas essa é uma excepção, creio firmemente que tal não se aplicará em toda a Igreja.

Pelo menos assim o espero, as portas do Inferno não prevalecerão!

Gosto muitíssimo da encíclica do Papa Paulo VI sobre o celibato sacerdotal
[www.vatican.va]

Creio que foi uma das encíclicas mais bem escritas deste Papa, além da Humanae Vitae.

Outra encíclica mais ou menos sobre o assunto, embora de modo mais alargado porque é referente ao dom da virgindade, é a «sacra virginitas» do Papa Pio XII
[www.vatican.va]

Eu creio que muitas vezes todos nós confundimos o que é de doutrina e o que não é. Todo o magistério ordinário universal é de doutrina, desde que vá no sentido do magistério anterior. Não é só o que é proclamado ex cathedra ou solenemente é que é doutrina católica. O assentimento de fé que se deve dar ao magistério ordinário tendencialmente infalível é o mesmo dado ao magistério extraordinário. E uma encíclica é o documento pontifício que mais assentimento de fé merece. Já cá cantam duas, ou seja, dói argumentos magisteriais contra! Lol

Um abraço, Salve Maria!

A questao e permear a sociedade e vice versa com a igreja, e também não vejo razão porque as mulheres sejam descriminadas, o importante e que haja mais abertura para a vida na igreja , e depois também acho que os focos de religião como fatima sao importantes e que deveria de haver mais.
Acho que as vezes e preciso de correr riscos para levar a que a vida na igreja seja vivida de forma a abranger a maior população possível, sem que isso altere os valores fundamentais do cristianismo. Deus e para todos.

Rui

Olá Rui,
Concordo contigo em algo: as mulheres não deviam ser discriminadas! Em nenhum âmbito da sociedade.

Luto activamente pela dignidade das mulheres e por ver legitimados em todos os âmbitos da sociedade os seus direitos conformes às sua dignidade de filhas de Deus. Pensamento semelhante ao do saudoso Papa João Paulo II, que nos propunha para reflexão e discussão um novo feminismo: um feminismo mais abrangente e condizente com a dignidade da mulher e com a sua essência primordial: a maternidade.

Para continuar a ser ‘fundamentalista’, sou contra o sacerdócio ministerial por parte de mulheres, por várias razões que agora não estão aqui em discussão. Não creio que, pelo facto da mulher não ter acesso ao sacerdócio, por exemplo, seja discriminada pela Igreja. Maria Santíssima, modelo perfeito de mulher de virtude, não foi sacerdotisa... ou algo desse género.

E ainda dentro do meu ‘fundamentalismo’, posso dizer que João Paulo II já encerrou definitivamente essa questão, pelo que, relativamente a isso, não tenho maiores preocupações. Essa insistência de alguns sectores eclesiais não me tira o sono!

Um dos ensinamentos do magistério dos Papas mais conciso, claro, sem qualquer ambiguidade depois do Concílio Vaticano II foi a proibição taxativa e definitiva da ordenação sacerdotal a mulheres, por parte de Sua Santidade João Paulo II. Por aí, já nem me preocupo!

Salve Maria

Citação:

Miriam
Bem, mas expectativas aparte, além dos argumentos já citados, ainda vejo outro que, embora não seja de grande peso é verdade, vale o que vale: Jesus Cristo, sumo e eterno sacerdote, foi celibatário! Guardou a castidade perfeita.

Desconheço por completo que Jesus tenha feito algum "voto de castidade", então é muito discutível que ele tenha sido "celibatário" no sentido que quer imprimir. Que ele não tenha tido relações sexuais, por outro lado, não tenho nenhuma dúvida, mas é algo muito compreensível já que morreu bastante jovem. Tivesse ele se casado, entretanto, não diminuiria minha devoção. (Penso eu.)

Citação:

Miriam
Sendo sacerdote o mais perfeito imitador de Cristo – ou assim devia ser, pelo menos em teoria assim o é -, creio que deve ter disponibilidade total para a Igreja e os irmãos, além de imitar Jesus Cristo, praticando a virtude da castidade no mais alto grau, a continência.

Já me referi antes a essa teoria do "super-cristão". Isso não cola e passa longe! Falta provar que um padre seja "mais perfeito imitador" ou tenha "disponibilidade total para o serviço" ou pratique "virtudes no mais alto grau". Nem na prática e nem na teoria. Tudo isso é muito discutível. A qualidade do testemunho, da fé, do serviço não está atrelada ao tipo de vocação. É perfeitamente possível, e já aconteceu muitas vezes, que leigos sejam mais santos que papas. Se isso vale para um papa, tanto mais para um bispo ou um padre.

Citação:

Miriam
Objectar-se-á que os padres orientais casam, mas essa é uma excepção, creio firmemente que tal não se aplicará em toda a Igreja.
Pelo menos assim o espero, as portas do Inferno não prevalecerão!

Espero que com isso não esteja querendo defender a tese de que os católicos ortodoxos entraram pelas portas do inferno. Um bispo já foi excomungado por menos.

Citação:

Miriam
O assentimento de fé que se deve dar ao magistério ordinário tendencialmente infalível é o mesmo dado ao magistério extraordinário.

Tens que agradecer muito a Deus. Parece que fosse em outra época vc poderia estar viajando para matar mouros.

PS: Concordo que, em favor da unidade, uma predisposição para acolher os ensinamentos do magistério seja algo bom, mas isso é muito diferente de "não ter opinião própria".

[]'s

Olá Firefox, Bom dia!

Algumas notas muito telegráficas:
1 Ainda sobre a tua mensagem anterior a esta última, sobre o argumento que descobri ontem acerca da inferiorização da mulher ao marido, se este fosse padre e ela leiga, uma vez mais te digo que não inventei nada. Na Igreja, como sabes, existe uma hierarquia e, com ela, existe a santa virtude da obediência à autoridade instituída e querida por Deus. Ora, como eu sei que um leigo é, em termos meramente hierárquicos, inferior a um sacerdote, teria de considerar obrigatoriamente, e sempre por uma questão de coerência e da mais elementar lógica, que a esposa (leiga) seria inferior ao seu marido (sacerdote). Ora, como eu não concebo a ideia de um matrimónio santo baseado nas relações de autoridade/obediência, no binómio domínio/submissão, e como ainda hoje alguns sectores da Igreja vêem o matrimónio desse modo tão simplista e redutor, não considero nada saudável abrir mais uma brecha nesse tema, permitindo matrimónios entre seres hierarquicamente desiguais.

E aqui entenda-se bem o que eu digo, para não me ser atribuído o que eu não disse: todos somos iguais perante Deus, porque todos somos seus filhos, todos fomos criados à sua imagem e semelhança. Assim sendo, todos temos a mesma dignidade na ordem da graça. Todavia, na mais ortodoxa doutrina católica – eu nunca, jamais invento nada! – hierarquicamente, na Igreja, temos funções diferentes. Há uma ordem, uma desigualdade querida por Deus: uns que mandam com autoridade e outros que obedecem com docilidade. É subversivo, é revolucionário e é herético querer perverter a ordem estabelecida por Deus para a Sua – e não nossa – Igreja. A Igreja é nossa, mas é primeiramente de Cristo, como disse há pouquíssimo tempo o Santo Padre Bento XVI. Sei que sou muito chata, rsrsrsrsrs!, mas gosto mesmo muito da doutrina católica de sempre e para sempre!

Ora se uma leiga – que pertence à igreja discente, à igreja que aprende – é casada com um sacerdote – que é sua autoridade hierárquica, que pertence à igreja docente, ou igreja que ensina – esta relação não será nada saudável. Por uma de duas razões: Ou porque acabamos com a noção de autoridade legítima, de santa obediência e de hierarquia – e assim sendo somos revolucionários e subversivos -, ou porque a mulher leiga aceita submeter-se à autoridade do marido, coisa que para mim, num matrimónio com amor verdadeiro e incondicional, não faz qualquer sentido, sendo mesmo inconcebível.

Lembrando ainda que, pelo pecado de desobediência dos nossos primeiros pais – não interessa agora aqui a exegese sobre o que é relatado na Bíblia, mas a catequese que daí advém -, pelo pecado de desobediência, vêm todos os males. Todas as heresias, todos os cismas, todas as divisões, vêm da opinionite, do orgulho e da...desobediência!

Portanto, em suma, não cola, não convence e não será! Rsrsrsrsrs

2 Eu tenho muitas, muitíssimas dificuldades em aceitar o Concílio Vaticano II. Tenho uma reserva muito prudencial quanto aos seus documentos, mas essa discussão ficará para uma próxima oportunidade, noutro tópico e com mais alguns intervenientes. Todavia, agora é-me dado ver algo em que jamais havia pensado antes: depois de 40 anos de Vaticano II, os modernistas ainda não conseguiram o que querem, os Papas têm resistido sempre valentemente!
-as mulheres não ingressam no sacerdócio ministerial;
-os padres não casam;
-os casais não estão autorizados a usar métodos contraceptivos artificiais;
-os recasados não comungam;
-os pecadores públicos e impenitentes continuam proibidos de comungar;
-e, como dizem os espanhóis, um larguíssimo etc!

Portanto, as doutrinas heréticas são muitas e espalham-se à velocidade da luz, poluindo muito desgraçadamente as mentes católicas do povo simples e ignorante, mas não causam estragos maiores, dado que a doutrina eterna do magistério jamais mudará! Temos tido óptimos Papas: resistentes, combatentes, que lutam activamente por aquilo que é e sempre será o depósito sagrado e inviolável de fé divina e católica.

Concluindo, talvez, só talvez!, o Vaticano II não tenha sido tão mau quanto eu penso, dado que afinal das contas, os liberais ainda não conseguiram dar cabo da doutrina! E já levam quarenta anos de domínio de mentalidades, é incompetência mesmo rsrsrssrsrs

3 Firefox, desculpe-me pela minha insistência, eu realmente não quero ser inconveniente e muito menos desagradável (chata eu sei que sou) – quando vocês acharem que estou a exagerar, é só chamar a atenção -, mas a castidade perfeita de Jesus, a continência, também é doutrina de fé! Lol

Trinta e três anos já é alguma coisa, portanto não era tão jovem assim, sendo que antes os jovens iniciavam a sua vida sexual – mesmo as mulheres – muito mais cedo do que hoje consideramos – mesmo os «liberalérrimos» – aceitável. Portanto, o argumento que dei da castidade perfeita e da perfeita imitação por parte do sacerdote não me parece nada retórico.

4 O super cristão: Nunca defendi tal tese, defendo somente – com a Igreja – que há diferentes vocações e diferentes funções de cada membro do corpo. Se os seus braços fizessem o mesmo que as suas pernas, um dos dois – ou os braços ou as pernas – estaria incompleto, porque, por inveja das funções do outro, tentou imitá-las, descorando as suas próprias funções. E quem perdia com isso era a totalidade do corpo que veria dois dos seus membros a fazer uma única coisa e a outra coisa que era necessário ser feita foi abandonada pelo membro competente e responsável para a fazer.

A Igreja é um corpo, o corpo dos baptizados, de que Cristo é a cabeça. Então deixemos Cristo mandar – na pessoa do doce Cristo na Terra, o Papa! -, deixemos Cristo ser a cabeça, e sejamos nós o seu corpo místico, cada qual com as suas funções e dons específicos, sem invejar as funções próprias da outra vocação, do outro chamamento.

5 É óbvio que os padres orientais não entraram pelas portas do Inferno. Há um contexto cultural – e muitas outras razões em ordem à unidade na Igreja – que justificam e até legitimam a situação absolutamente excepcional em que eles (e agora alguns anglicanos recém convertidos, sim porque há outros que até recusam a excepção!) se encontram. Mas a Igreja já deixou claro: é uma excepção, não é exemplo a ser seguido pela Igreja latina.

Resta-me a enorme consolação de saber que o Espírito Santo só vai eleger para o trono de São Pedro outros Cristos na terra, e que, portanto, estes modismos não pegam na cátedra de São Pedro! Rsrs

O Papa Bento XVI é-me óptima companhia!

6 Firefox, o que vc disse do mata-mouros é muito sério. Não é porque eu defendo a doutrina católica sem mancha e tal como o magistério a ensina com a sua autoridade apostólica que tenho obrigatória e necessariamente que ser uma fanática, extremista, que usa de violência com os outros. Tenho muitos amigos que, à semelhança do que diz no Catecismo da Igreja Católica, são a favor da pena de morte – que é doutrina católica. Ora, nisso eu tenho opinião e sou contra, absolutamente contra. Logo, extremista não sou, embora tenha sim alguma tendência para, por vezes, ser menos suave com doutrinas heréticas e condenadas pela Igreja que sigo fielmente! Assim como chamo abortista a uma pessoa que defende o aborto, a minha consciência impele-me a chamar herege a uma pessoa que, com pertinácia, defenda heresias. Chamar as coisas pelos seus nomes não é ser fundamentalista, mata mouros, etc. rsrsrsrs É seguir aquilo que me propus, a Igreja Católica e os seus ensinamentos.

Mas só chamo herege a quem defenda pertinazmente heresias, o que não é o caso específico aqui analisado. Não me é dado julgar as intenções dos meus semelhantes! Santo Inácio de Loyola ensina-nos a estar sempre mais prontos a salvar do que a condenar as proposições do próximo. Isso não pode é significar transigir nos princípios e capitular na doutrina.

Portanto, quando digo que acolher os ensinamentos do magistério – nos seus diferentes graus – é o que faço, não estou a obrigar os outros a fazer o mesmo! Rsrs Nem estou a tentar impor, à força, os meus pontos de vista. Pura e simplesmente estou a tentar explicar o que a Igreja explica sobre a diferente autoridade, graus de magistério e o distinto assentimento da inteligência e da vontade dado a cada um deles.

Quanto às opiniões pessoais, eu realmente só as tenho naquilo que a Igreja me diz que sou livre de pensar por mim, onde há ainda divergência teológica.

Mas, sempre tive muita sorte com isso, porque de facto nunca tive uma opinião para mortificar, nunca tive uma opinião discordante com a Igreja que precisasse anular. Deus assim me conserve!

Um abraço, fique com o bom Deus, que a Virgem Santíssima sempre o guarde!

Só mais umas breves notas, não para ninguém em particular mas para todos em geral:


Para ser só um pouquinho mais chata, aqui no fórum diz assim:
Nota: As participações do Fórum de Discussão são da exclusiva responsabilidade dos seus autores, pelo que o Paroquias.org não se responsabiliza pelo seu conteúdo, nem por este estar ou não de acordo com a Doutrina e Tradição da Igreja Católica.

Ok, eu responsabilizo-me pelas minhas intervenções que, com toda a diligência, procurarei que estejam sempre e em tudo conformes à doutrina e Tradição católicas. Se alguma vez defender algo que fuja a este meu propósito, agradeço imensamente que alguém competente doutrinariamente me corrija!

De igual modo, se alguma vez – involuntariamente – faltar à caridade e à boa educação, bem como ao necessário e fundamental respeito que se deve ao interlocutor, (por vezes acontece em discussões, sem que tenhamos controle sobre isso) também gostaria que me chamassem a atenção, para que pudesse rectificar essa conduta.

Tenho escrito muito – hoje e ontem – mas não será assim sempre. Como realmente não tenho muitas opiniões pessoais a dar, só participarei nos tópicos para repetir o que a Igreja ensina. Para tal, basta que o faça uma ou duas vezes em cada tópico, porque também se torna contraproducente estar a repetir ad nauseam sempre as mesmas coisas. Participarei mais em tópicos em que me aperceba que o trabalho apologético é mais necessário ou quando exista uma discussão que o justifique.

Sou católica (ainda ninguém percebeu eheheheh), partilho mais ou menos – com alguns matizes – as teses do OmegaStar, embora me diferencie dele pelo estilo adoptado. Portanto, o meu posicionamento dentro da Igreja é semelhante ao dele, pese embora eu seja muito mais próxima do Santo Padre Bento XVI e do seu magistério autêntico.

Salve Maria!

Para provar o que disse sobre os diferentes graus de autoridade do magistério ordinário universal dos Papas, nem precisamos sair do site paroquias.org. Veja-se:
[www.paroquias.org]

Quem poderá condenar-me por seguir o magistério da Igreja? E por concordar com ele a 100%!

Há duas encíclicas que nos dão magistério sobre o celibato dos padres. Ok, não é magistério extraordinário, proclamado solenemente (ex cathedra), mas é magistério ordinário universal! Logo, dois argumentos de muitíssima envergadura!

O único magistério ordinário a que não dou conscientemente obsequioso assentimento de fé é àquele que não está de acordo com o magistério ordinário e extraordinário anterior. A regra da fé é o magistério que sempre foi ensinado e crido na Igreja, não as novidades.

Exceptuando-se esse detalhe, sempre com o sagrado magistério da Igreja, o único que legitimamente interpreta as duas fontes da Divina Revelação: as sagradas Escrituras e a Sagrada Tradição.

Boa tarde

Citação:

Para provar o que disse sobre os diferentes graus de autoridade do magistério ordinário universal dos Papas, nem precisamos sair do site paroquias

O magistério ordinário do sumo pontifice tem o mesmo grau. Exige assentimento obsequioso da inteligência.
Não existem diferentes graus de autoridade ordinária não infalivel. O que muda é a solendidade e importãncia da matéria em questão.

Citação:

O único magistério ordinário a que não dou conscientemente obsequioso assentimento de fé é àquele que não está de acordo com o magistério ordinário e extraordinário anterior

O magistério ordinário é ordinário, comum, não infalivel, justamente porque pode ser objecto de reformulação. Se o magistério ordinário fosse imutável, então era dogmático.
Como exemplo disso, lembro-me agora de duas enciclicas; uma de Leão XIII e outra de Pio XII, sobre a interpretação da Escritura (a propósito de outro tópico). As diferenças de perspectivas de uma e outra são grandes!

Já agora, Miriam, voltando um pouco atrás, que relação é que existe entre celibato e doutrina contra a contracepção artificial?
Porque é que, mudando a disciplina do celibato, mudaria a da contracepção? Uma trata de diciplina, e outra de moral sexual.

Quais é que são essas duas enciclicas sobre o celibato? A sério, agora não me recordo: Pergunto isso porque é assunto que sempre me incomodou, desde os tempos de seminário.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Podem passar os anos, pode até passar uma vida.

Mas, jamais vou esquecer a dor intima de passar pela ultima vez os portões do seminário de malas feitas por causa da minha infelicidade em ser celibatário e, segundo dizem, vocação ao celibato ser igual a vocação para o sacerdócio... não é igual, mas pronto... fazemos de conta que é!!
Sobretudo não esquecerei a profunda consternação quando o reitor, totalmente boqueaberto, me ouviu o pedido de saida do estabelecimento. Nem os olhos levantava... valeu a pena a experiência!

Vamos tapando o sol com uma peneira, e vamos fazendo imposição daquilo que foi um convite, não uma ordem de opção!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá Rui,
Sem grande tempo para as habituais respostas longas e chatíssimas a que tenho vindo a acostumar-vos – isso deixo para mais logo ou para amanhã -, recomendo a leitura dos dois artigos seguintes, no meu blog preferido, o magnífico blog católico tradicional «Fratres in Unum».

O primeiro, sobre o celibato sacerdotal, é de Dom António de Castro Mayer – desconsiderem-se os exageros de linguagem relativamente ao Concílio Vaticano II e considere-se todo o resto da argumentação:
[fratresinunum.com]

O artigo é pequenino, porque o autor do Fratres – que é meu amigo – cortou o texto. Por isso realmente a argumentação apresentada não é das melhores, já que o texto está incompleto, faltando-lhe uma parte substancial e de muito conteúdo que procurarei encontrar e colocarei aqui.

O segundo artigo, este sim já muitíssimo importante e também do Fratres, é este:
[fratresinunum.com]

Ler primeiro os artigos anteriores, para onde o dito artigo remete.

É claro que há distintos graus de autoridade do magistério, nem outra coisa seria lógica. Quando o Papa promulga o Summorum Pontificum, que é um Motu Proprio, este não vincula do mesmo modo que uma encíclica, por exemplo, logo há diferentes graus de autoridade do Sagrado Magistério. Obviamente, para o bom espírito católico, para os espíritos sem opinionite contrária a esse mesmo magistério, todos vinculam, todos os documentos exigem assentimento obsequioso da inteligência.

É para mim claríssimo também que todo o magistério que contradiga o magistério anterior, que foi crido e ensinado na Igreja por séculos, não pode ser por mim aceite. Embora se possa considerar magistério autêntico, será sempre necessário que seja interpretado de acordo com a Tradição e o magistério anterior. E isto por uma razão fundamentalíssima, que considero de importância extrema: o Espírito Santo não se contradiz. Não ensina algo hoje e amanhã o seu contrário. Pode ensinar hoje uma parte da verdade e amanhã a outra parte, mas nunca hoje uma coisa e amanhã o seu contrário. Ora, se eu admitir que o Espírito Santo inspira magistério novidadeiro teria igualmente que assumir que o mesmo Espírito Santo tirou umas férias prolongadas de séculos de Sagrado Magistério. E isto, como sabemos, vai contra a indefectibilidade da Igreja. Portanto, na dolorosa e muito tortuosa escolha de seguir ou não magistério incorrecto e contrário ao anterior, eu fico com o anterior.

Contudo, esta minha preocupação já foi bem maior noutros tempos. O Santo Padre Bento XVI está a dar, agora, a correcta e legítima interpretação do magistério do Vaticano II, em conformidade com a Tradição. E, fazendo-se essas necessárias correcções, é óbvio que o magistério autêntico do Concílio tem que ser por mim aceite como tal!

Quanto aos padres casados, não quero ferir susceptibilidades. Mas não creio que tenham realmente vocação ao sacerdócio. A vocação ao sacerdócio e a vocação ao matrimónio são duas vocações diferentes. Cabe a quem faz o discernimento saber qual é a sua, ou em que estado de vida será mais feliz e agradável a Deus.

Por exemplo, conheço uma pessoa que queria muito ser mãe, mas que tinha vocação religiosa. Hoje está no Carmelo, diz que é mãe espiritual das almas, mas que nunca perdeu o desejo mais profundo de ser mãe. No entanto, não defende que as religiosas deviam casar e constituir família.

Isto implica que o seguimento radical do chamamento que Deus nos faz acarreta obrigatoriamente sacrifícios de coisas que gostaríamos de fazer. Afinal, é a nossa vontade que conta ou a de Deus?

Quanto ao que disse da moral sexual matrimonial e do celibato, muito rapidamente:
O que disse é que as duas coisas têm uma conexão na ordem da lógica e da coerência. Quando a Igreja docente – o sagrado magistério – começar a fazer concessões ao “povo de Deus” desse género, não vai parar. A Igreja não é e jamais será uma democracia, temos que nos habituar a isto! Se se abre um precedente para o celibato, pensarão alguns por que motivo não abrir o mesmo precedente para a questão das leis do matrimónio?

Questionamos tudo, queremos mudar tudo, pergunto-me o que restará da minha amada Igreja se os liberais tomarem conta dela.

Deus seja o nosso auxílio!

PS: Algo que me esqueci quando abordei a questão do magistério ordinário e, como estou com muita pressa e a escrever sem articular as ideias, digo-o agora: o magistério ordinário pode sim ser reformulado, de modo a compreendermos melhor a verdade do que afirma. Mas não pode – nunca! – ser reformulado de modo contrário ao que foi explicitado antes. O magistério ordinário, proclamado de modo não solene, se acompanhar aquilo que sempre foi crido e ensinado pela Igreja, é tendencialmente infalível. A sólida teologia, radicada na doutrina, assim o diz!

As encíclicas dos dois papas que citou não se contradizem de nenhum modo. Pura e simplesmente, uma é de carácter mais apologético e a outra de cariz mais prático. Por exemplo, se abordarmos algum assunto de espiritualidade na perspectiva mais mística, algum iluminado vai dizer que determinado conceito ou proposição é herético, porque faz essa ilegítima contraposição entre um ensinamento teológico e um conceito de vida mística. Logicamente, se falamos em apologética, usamos uma linguagem diferente do que quando falamos em espiritualidade, ou em moral, ou mesmo em assuntos quotidianos do cristão. Porém, embora mude a linguagem utilizada, não se altera a substância do que é dito, o conteúdo. Não há nada de contraditório nas duas encíclicas! Convidá-lo-ia a provar-me o contrário. Se estiver errada, com prazer me corrigirei!

Um abraço, fique com Deus

Rui,
Esqueci-me, com a pressa, de lhe deixar as duas encíclicas que já havia colocado aqui, neste tópico. As minhas desculpas!

São a sacra virginitas do Papa Pio XII, sobre o dom da virgindade, em que também se aborda o celibato sacerdotal
[www.vatican.va]
e a Sacerdotalis Caelibatus do Papa Paulo VI, que aborda de modo esclusivo o celibato sacerdotal.
[www.vatican.va]

Portanto, duas encíclicas valem o que valem, valem a autoridade máxima de assentimento dado a um documento pontifício de magistério ordinário universal!

Mas quer parecer-me que, por aqui por estas bandas – não falo em particular para ninguém, falo no geral , a palavra do magistério é pouco relevante. Maiúscula incoerência, portanto.

Abraço, em Jesus e Maria!

Miriam.

Obrigado pela resposta.

Não serão essas formas de pronunciar magistério, antes uma forma de "mencionar" a importância do tema, ou da questão, ou da doutrina a ser exposta?
Naturalmente que só se pode avaliar estas questões "a partir de dentro", isto é, como fiéis católicos.
Para o católico que se preza, o Magistério é sempre vinculante. Já imaginaste como seria se não fosse assim? cada cabeça, sua sentença, dizendo o que acha correcto e o que acha incorrecto no Magistério da Igreja, aderindo a umas coisas e rejeitando outras. É um princípio de obediência, apenas isso.

É a minha luta, contra "FSSPX" e "progressitas": quem interpreta autenticamente a Tradição e a Escritura é a hierarquia sagrada, em união com o Sumo Pontífice. Ninguem, nenhum clerigo, nenhum movimento, garante interpretação autêntica, mas somete a hierarquia sagrada.

Mas eu nem tenho grande polémica com os chamados "tradicionalistas". Tenho polémica (horror) é com o cisma, disfarçado subtilmente de obediência ao Magistério (ainda mais repugnãncia me causa a confusão).

Quando eu falava em duas enciclicas, referia-me à Divino Aflante Spiritu e à Povidentissimus Deus. Quando me referia a perspectivas diferentes (não oposição), referia-me sobretudo á questão do método histórico-critico: em Leão XIII é praticamente (senão mesmo) posta de parte, e em Pio XII vê-se um incentivo aos mesmos, quando a carta insiste na importância do sentido literal dos textos. Não se pode falar aqui de oposição. Julgo que os motivos de Leão XIII, face ao racionalismo modernista impuseram esta recusa, pois que este método era, na altura, apologia desses mesmos.

Isto para ilustrar que o magistério ordinário pode, e deve ser reformulado consoante os momentos o sugiram. Significa isto reformular o depósito da fé? Não creio. Mas pode o Magistério ordinário errar? Pode, porque não é infalivel. Não erra em matéria de fé, pois que esta é infalivel, mas pode errar noutras premissas, sobretudo na maneira de expor e de dizer, pode errar nas avaliações que faz do ambiente, ou pode simplesmente ficar desadequada.
Excusado seja dizer que, naturalmente, a doutrina social da Igreja do fim do séc XIX não pode nem deve ser igual à doutrina social de hoje, pois novos problemas surgiram, com novas modalidades.


Aparece por aqui, de vez em quando, um tal irmão, que se dá por mais obediente e mais infalivel que o papa, e que até me lança fogo, excomunga-me, chama-me (entrelinhas) maldito, e todo o tipo de insinuações mais torpes. E os responsáveis não fazem nada.
Tudo isso, porque eu dou importãncia ao método historico/crítico.
Nunca disse que este método era suficiente. Não é suficiente. O método histórico/critico nem permite concluir dos textos sobre alguns dogmas da fé.
Insisto neste método para evitar fundamentalismos bíblicos, que tantos problemas e confusões teem causado. Mas, quando o assunto é de matéria de defesa da fé, eis que logo me viro para a abordagem canónica, de sentido pleno, ou jogo com as duas.
Não gosto muito da abordagem alegorica dos textos bíblicos.

Cautela, quando dizes que as enciclicas valem a autoridade máxima do magistério ordinário.
Por exemplo, na carta apostólica Ordinatio Sacerdotalis o santo padre João paulo II usa de infalibilidade quando determina: "declaro que a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres, e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja" (Ordinatio sacerdotalis, nº 4).
Daqui se segue que não se pode afirmar que uma enciclica, por ser enciclica, tenha conteúdo mais importante, ou mais vinculativo que outros. Como vês, esta carta apostólica é vinculativa, de forma irreformável, e é "somente" uma carta apostólica. Era só um exemplo.
Insisto para que faças a distinção entre a solenidade do documento, e o seu carácter vinculativo. O magistério ordinário é sempre vinculativo. O que muda é a solenidade com que algo é tratado. Como sabes, a diferença de vinvulo na adesão ao magistério, prende-se com o ordinário e o infalivel: um exige adesão obsequisa da inteligência e da vontade, e outro exige a Fé.

De resto, já sabes. Cuidado com os cismáticos, que querem, em nome de uma igreja que seja imagem e semelhança deles mesmos, ocupar o lugar de interpretes da Tradição. Cuidado com os inventores de dogmas, que fazem de magistério ordinário, dogmas. Cuidado com os progressistas, que querem transformar dogma em magistério ordinário, muitas vezes usando a tal exegese critica (curioso contrasenso o meu, não é?)

Mas a questão do celibato é matéria de natureza disciplinar. Não se trata de uma afirmação de fé, de um dogma. É uma disposição que, um dia se tornou lei discilinar.
A minha preocupação é o futuro: estamos a ficar sem padres!

Espero que sejas uma tradicionalista diferente de alguns filmes de terror "tridentino" que por aqui passam, e que não me lances fogo! Mas, se o fizeres... são escolhas!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Boa noite Miriam,

Não estou com muito tempo livre esses dias, então, para adiantar não vou ler todas sua msgs antes, vou começar a responder na medida que for lendo as mesmas. Ok? Espero que isso não atrapalhe.

PS: vc ter enumerado pontos facilitou na resposta :)

Citação:

Miriam
1 Ainda sobre a tua mensagem anterior a esta última, sobre o argumento que descobri ontem acerca da inferiorização da mulher ao marido, se este fosse padre e ela leiga, uma vez mais te digo que não inventei nada. Na Igreja, como sabes, existe uma hierarquia e, com ela, existe a santa virtude da obediência à autoridade instituída e querida por Deus. Ora, como eu sei que um leigo é, em termos meramente hierárquicos, inferior a um sacerdote, teria de considerar obrigatoriamente, e sempre por uma questão de coerência e da mais elementar lógica, que a esposa (leiga) seria inferior ao seu marido (sacerdote).

Lamento amiga, mas não posso concordar com o que está propondo, pq não me parece que essa "elementar lógica" apresentada se aplique ao caso. Uma suposta superioridade hierárquica não se estende para outros campos, então não se pode concluir que fosse o caso numa situação de matrimônio. Ademais, fosse como está propondo, ainda assim não vejo a razão da crítica, uma vez que o próprio NT afirmou explicitamente algo mais "grave" ao ensinar textualmente que a esposa deve ser submissa ao marido. Todavia, do mesmo modo que lá não estava sendo afirmado nada sobre inferioridade, então não entendo com que razão essa questão foi levantada para o caso do sacerdócio. Por isso que disse antes: quando se quer não é difícil achar chifres em canários.

Citação:

Miriam
Ora, como eu não concebo a ideia de um matrimónio santo baseado nas relações de autoridade/obediência, no binómio domínio/submissão, e como ainda hoje alguns sectores da Igreja vêem o matrimónio desse modo tão simplista e redutor, não considero nada saudável abrir mais uma brecha nesse tema, permitindo matrimónios entre seres hierarquicamente desiguais.

E aqui entenda-se bem o que eu digo, para não me ser atribuído o que eu não disse: todos somos iguais perante Deus, porque todos somos seus filhos, todos fomos criados à sua imagem e semelhança. Assim sendo, todos temos a mesma dignidade na ordem da graça.

Não percebe a contradição nos dois parágrafos acima? Também pode existir verdadeira amizade entre desiguais, ou pode existir relação de igualdade entre desiguais? A criação de um sistema de castas no cristianismo não é lá muito de acordo com o espírito do evangelho. Uma grande falácia é essa idéia de que um padre não deve amar ninguém para poder amar a todos. Não amando ninguém não vai amar ninguém, e com isso se desumaniza uma pessoa transformando-a numa engrenagem da máquina, um mero funcionário de uma instituição de propaganda do evangelho.

Carreguei nas cores para mostrar que, formos pesar pelos extremos, o mesmo pode acontecer na direção contrária. Suponho que vai afirmar que isso não deve acontecer - a desumanização do sacerdote -, e se acontecer é um erro e exceção, mas então conceda o mesmo direito ao caso que apresentou: quem disse que a esposa é inferior ao marido, seja ele sacerdote ou não? (O risco de desumanização é maior do que parece e mesmo os santos votos podem conduzir para isso.) Detalhe: conheço alguns casais evangélicos em que o marido é pastor e eles se dão muito bem e dão um belo testemunho. (Imagino que daqui a pouco tb vão me acusar de ser protestante, o título de herege modernista não demora.)

Citação:

Miriam
Todavia, na mais ortodoxa doutrina católica – eu nunca, jamais invento nada! – hierarquicamente, na Igreja, temos funções diferentes. Há uma ordem, uma desigualdade querida por Deus: uns que mandam com autoridade e outros que obedecem com docilidade. É subversivo, é revolucionário e é herético querer perverter a ordem estabelecida por Deus para a Sua – e não nossa – Igreja. A Igreja é nossa, mas é primeiramente de Cristo, como disse há pouquíssimo tempo o Santo Padre Bento XVI. Sei que sou muito chata, rsrsrsrsrs!, mas gosto mesmo muito da doutrina católica de sempre e para sempre!

Só que essa "doutrina católica" "de sempre" vem mudando desde sempre: nem todo costume é dogma. Não há nada de "subversivo, revolucionário, herético" em um sacerdote se casar, mesmo porque o celibato obrigatório só foi instituído na igreja católica (romana) no final do século IV pelos decretos dos papas Sirício e Inocêncio. É sabido que pesou muito nessa direção a influência exercida pela filosofia grega, particularmente a estóica, e o costume greco-romano apolíneo de obrigar a continência antes de exercerem atos de culto (contrapondo-se aos ritos dionisíacos). Um pouco da história da igreja ajuda, Apolo foi substituído pelo arcanjo Miguel, com a figura da vitória sobre a serpente animando a mentalidade dos fiéis daquela época. (Dicionário Patrístico e de Antigüidades Cristãs) Além disso, a igreja católica oriental e a igreja católica ortodoxa têm práticas diferentes da romana nesse tema. Logo, não parece existir nenhuma "ordem estabelecida por Deus" para a questão, a não ser que se deva idolatrar superiores hierárquicos, o que evidentemente não é o caso. A obediência é em relação à norma vigente da instituição atual, e não a uma exigência teológica do evangelho.

Citação:

Miriam
Ora se uma leiga – que pertence à igreja discente, à igreja que aprende – é casada com um sacerdote – que é sua autoridade hierárquica, que pertence à igreja docente, ou igreja que ensina – esta relação não será nada saudável. Por uma de duas razões: Ou porque acabamos com a noção de autoridade legítima, de santa obediência e de hierarquia – e assim sendo somos revolucionários e subversivos -, ou porque a mulher leiga aceita submeter-se à autoridade do marido, coisa que para mim, num matrimónio com amor verdadeiro e incondicional, não faz qualquer sentido, sendo mesmo inconcebível.

Mas como assim não faz sentido? o-O (Efésios 5,22-24) e (Colossences 3,18). Isso está no evangelho. Vês agora o perigo de não interpretar as escrituras e de não pensar dentro da igreja. Sobre esse ponto eu gostaria de retornar mais tarde, como entendo o "sentir com a igreja".

Citação:

Miriam
2 Eu tenho muitas, muitíssimas dificuldades em aceitar o Concílio Vaticano II. Tenho uma reserva muito prudencial quanto aos seus documentos, mas essa discussão ficará para uma próxima oportunidade, noutro tópico e com mais alguns intervenientes. Todavia, agora é-me dado ver algo em que jamais havia pensado antes: depois de 40 anos de Vaticano II, os modernistas ainda não conseguiram o que querem, os Papas têm resistido sempre valentemente!
-as mulheres não ingressam no sacerdócio ministerial;
-os padres não casam;
-os casais não estão autorizados a usar métodos contraceptivos artificiais;
-os recasados não comungam;
-os pecadores públicos e impenitentes continuam proibidos de comungar;
-e, como dizem os espanhóis, um larguíssimo etc!

E não me admira que tenha dificuldades, tamanha a quantidade de propaganda anti-concílio com que deve ter sido bombardeada dentro do meio "tradicionalista" (falta de outro termo melhor). Esse ponto tb fica para outra, só vai um aporte aqui: nada do que enumerou tem a ver com o referido concílio ou com "modernismo" (falta de outro termo melhor). Acrescento, porém, uma observação: qdo vão começar a ver mais a igreja como mãe e menos como juíza legal? São diferentes as imagens de uma família e de um tribunal. Uns vêem irmãos, outros vêem réus.

Citação:

Miriam
Concluindo, talvez, só talvez!, o Vaticano II não tenha sido tão mau quanto eu penso, dado que afinal das contas, os liberais ainda não conseguiram dar cabo da doutrina! E já levam quarenta anos de domínio de mentalidades, é incompetência mesmo rsrsrssrsrs

Ajudaria um pouco de história da igreja. Sabia que a resistência ao Concílio de Trento foi enorme e se passaram mais de 100 anos para que se começasse a sentir bem seus efeitos na igreja? Já antes o (hoje santo) Tomás de Aquino foi suspeito de heresia, e imagino que era considerado em um tempo o "modernista" perigoso da época. Assim sendo, são somente 40 anos para o Vaticano II e não me assustam os ataques a nomes como Rahner, para não citar outros.

Citação:

Miriam
3......... o argumento que dei da castidade perfeita e da perfeita imitação por parte do sacerdote não me parece nada retórico.

Que dizer então? Quanto à castidade, sem problemas, quanto a abstinência por obrigação, não só é algo completamente periférico como também o apóstolo Paulo deixou bem claras passagens desobrigando isso. Repito: a questão é com a obrigação e não com a abstinência em si.

Citação:

Miriam
4 O super cristão: Nunca defendi tal tese, defendo somente – com a Igreja – que há diferentes vocações e diferentes funções de cada membro do corpo.

Ok, mas a análise do discurso... Não vou repetir, foi minha vez de ser chato :)

Citação:

Miriam
5 É óbvio que os padres orientais não entraram pelas portas do Inferno. Há um contexto cultural – e muitas outras razões em ordem à unidade na Igreja – que justificam e até legitimam a situação absolutamente excepcional em que eles (e agora alguns anglicanos recém convertidos, sim porque há outros que até recusam a excepção!) se encontram. Mas a Igreja já deixou claro: é uma excepção, não é exemplo a ser seguido pela Igreja latina.
Resta-me a enorme consolação de saber que o Espírito Santo só vai eleger para o trono de São Pedro outros Cristos na terra, e que, portanto, estes modismos não pegam na cátedra de São Pedro! Rsrs

Uma "exceção" para metade do globo terrestre (lado oriental) e que tem a idade da igreja. Já o termo "modismo" não parece apropriado nem para o costume que surgiu 4 séculos depois.

Citação:

Miriam
6 Firefox, o que vc disse do mata-mouros é muito sério. Não é porque eu defendo a doutrina católica sem mancha e tal como o magistério a ensina com a sua autoridade apostólica que tenho obrigatória e necessariamente que ser uma fanática, extremista, que usa de violência com os outros.

Calma, calmaaa! rs. A intenção não foi insinuar que fosse fanática ou violenta. Só tentei mostrar, por redução ao absurdo, que a obediência nos moldes que estava propondo, não diferenciando o magistério ordinário, era um problema enorme. Acontece que mais de um papa insistiu, naquela época, em favor das cruzadas.

Citação:

Miriam
Mas só chamo herege a quem defenda pertinazmente heresias, o que não é o caso específico aqui analisado. Não me é dado julgar as intenções dos meus semelhantes! Santo Inácio de Loyola ensina-nos a estar sempre mais prontos a salvar do que a condenar as proposições do próximo. Isso não pode é significar transigir nos princípios e capitular na doutrina.

Interessante ter citado Santo Inácio, que imagino que esse aí não terá perigo de o acusarem de "modernista", mas queria falar mais sobre ele depois.

Citação:

Miriam
Quanto às opiniões pessoais, eu realmente só as tenho naquilo que a Igreja me diz que sou livre de pensar por mim, onde há ainda divergência teológica.

Engraçado isso. E como poderia haver divergência teológica se parece que está propondo a proibição do ato mesmo de divergir?

Citação:

Miriam
Mas, sempre tive muita sorte com isso, porque de facto nunca tive uma opinião para mortificar, nunca tive uma opinião discordante com a Igreja que precisasse anular. Deus assim me conserve!

Não? Fico feliz que já aceitou agora, incondicionalmente e sem reservas, todo o ensinamento do Vaticano II, não só na letra mas ainda no espírito da mesma :)

Amiga, fica com Deus. Para quem não tinha muito tempo, escrevi muito :-s Estou atrasado agora.

Paz e Bem.