Citação:

"mas não consigo conceber a evolução sem a defesa de apenas um casal nas origens."

Portanto, deus quendo disse ao primigesto casal "crescei e multiplicai-vos abençoou o necessário incesto.

É, por isso digo: para esses, pseudo-teólogos, realmente é preciso fazer-se ginástica... pq aceitar umas coisas e rejeitar outras?

Se o critério é rejeitar tudo o que não pode ser provado pelo método histórico-crítico, então pq aceitar a concepção virginal e a ressurreição, que o método histórico-crítico não tem como provar?

Pela lógica, ou aceitamos tudo, ou rejeitamos tudo, o que não é histórico!

Só que aí entra em jogo muita coisa... dogmas fundamentais... então toca a fazer malabarismos para salvar uns e condenar outros - seguindo cada qual os seus próprios critérios. Chega a um ponto que eles dizem... é pá aí paramos... isto já é demais... lol

E quem for mais agarrado à Escritura e a Tradição, é fundamentalista literalista.

O uso da designação fundamentalista-literalista pode ser um acto de caridade.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Um acto de caridade e um acto de verdade.

A mim repugna-me aceitar um deus que ordena o incesto, mas pronto, cada qual tem um deus á sua medida.
DE resto, acho que a lena explicou muitíssimo bem o conceito de monogenismo.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/05/2010 21:35 por luísa.

o Vaticano afirmou formalmente no dia 16/09/2008 que a Teoria da Evolução de Charles Darwin é compatível com a o cristianismo e a doutrina católica.O anúncio foi feito pelo Arcebispo Gianfranco Ravasi, ministro da Cultura do Vaticano e o texto pode ser lido aqui.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/05/2010 21:42 por luísa.

Lena,
explica lá isso da caridade...

Luísa,
a teoria da evolução engloba muitas 'teorias' dentro dela.

Poligenismo é condenado pelo catecismo e incompatível com a doutrina. Ponto final.

O resto não causa confusão nenhuma.

Claro que um 'anúncio' oficial do Vaticano, teria de estar também no site do Vaticano, numa das congregações ou dicastérios romanos.

Logo, está mais do que vista a 'formalidade' e a 'oficialidade' da «coisa»...

Mais oficial que uma declaração pública do Ministro da Cultura do Vaticano é difícil.

Citação:

Miriam
É, por isso digo: para esses, pseudo-teólogos, realmente é preciso fazer-se ginástica... pq aceitar umas coisas e rejeitar outras?
Se o critério é rejeitar tudo o que não pode ser provado pelo método histórico-crítico, então pq aceitar a concepção virginal e a ressurreição, que o método histórico-crítico não tem como provar?

Pela lógica, ou aceitamos tudo, ou rejeitamos tudo, o que não é histórico!

Só que aí entra em jogo muita coisa... dogmas fundamentais... então toca a fazer malabarismos para salvar uns e condenar outros - seguindo cada qual os seus próprios critérios. Chega a um ponto que eles dizem... é pá aí paramos... isto já é demais... lol

E quem for mais agarrado à Escritura e a Tradição, é fundamentalista literalista.

O texto trás consigo a obviedade da linguagem não ser literal ou ser...
O que não pode acontecer é julgar-se algo mítico, somente porque a sobrenaturalidade é insondável pelo Homem. É isso que quis transmitir.
Não podemos separar o que é mítico e o que é literal baseado simplesmente nas narrativas de acontecimentos sobrenaturais. Se assim o fizermos, a bíblia se tornará um livro de self-service de interpretação, ah o mar abriu-se é linguagem mitica, ah Jesus andar sobre o mar é linguagem mitica. E lá se vai para uma leitura sofista de jogar para o mito irresponsavelmente. Foi isso que quis falar sobre alguns teologos tolos de plantão que só têm esterco na cabeça.
Outros não veem que a linguagem de Genesis é diferente da linguagem narrativa, jornalistica dos Evangelhos, que não é histórico e de não se ter o intuito de narrar detalhadamente algo. O que é uma linguagem mitica? É imprimir um facto real e histórico de forma universal, ou seja, um facto narrado de forma que não se é permitido credibilizar em vias de literalidade, porem propõem-se a contar algo que a mente humana não é/era capaz de entender. O mito não é o berço para repousar os milagres e realizações sobrenaturais. Mito é o berço daquilo que não se pode ver pela lente da literalidade. Ora, quem disse que milagre não pode ser literal? Então precisamos descartar esta idéia de que quanto maior a acção de sobrenaturalidade, maior é a probabilidade de ele ser mito.
Quanto a Genesis diz-nos que o berçário da consciência humana aconteceu em intimo contacto com a natureza, agora desde quando é preciso o jardim ser literal ou não?
Isso é o que menos interessa para aquilo que o livro neste caso quer transmitir. Só se for para nos mostrar que junto com a inteligência do homem veio a pretensão de querer saber o que é Bem ou Mal por exemplo...
Não há cultura na terra que não se identifique psicologicamente com a ideia de uma "quebra" de acordo com limites estabelecidos (Pecado), conforme simbolizado na narrativa do Gênesis. É perfeitamente entendivel aqueles símbolos todos de fruto santo, frutos permitidos, argumentos da serpente, vergonha e nudez, desejo dos olhos, desejo do paladar, desejo mental por conhecimento, etc, etc.
O que podemos retirar de genesis é que como Adão pecou, todos pecaram. A ênfase não é porque Adão pecou, todos pecaram. Há uma diferença em se colocar a enfase no porque como meramente uma consequencia genetica, outra é por a enfase no como, assim como Adão pecou, todos pecaram. A narrativa do Gênesis serve como um espelho universal, onde todos os homens podem se ver ao espelho, e a Verdade da narrativa ve-se não nos vestígios científicos ou históricos que possam haver da época, mas todo o homem pode conferir a verdade da narrativa em si mesmo e a partir de si mesmo.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/05/2010 22:17 por Jorge Gomes.

Miriam

teimar num erro comprovadamente erro por causa de questões de fé, ou pq uma igreja manda pensar de determinada maneira é dar folga aos neurónios. Num fundamentalista-literalista normalmente essa folga é vitalícia.
Não me obrigues a esmiuçar mais.


A evolução é um facto comprovado.
O modo como a evolução acontece é que é alvo de diferentes explicações, pois nem todos os organismos evoluem pelos mesmos processos. Plantas podem evoluir por hibridação, mamíferos não.
Isto é algo fácil de entender mas que quem está do contra explora e indica como defeito do evolucionismo. É quase como recusar comer bacalhau por haver demasiadas receitas.

Queres à força um homem e uma mulher, um casal original, e chamas poligenismo a tudo o resto. Está mal. Poligenismo é teres diferentes origens, para o mesmo resultado (nós). O evolucionismo também nega isso, mas essa parte tu nem ligas. Queres um Adão e uma Eva e daí não sais pq é a tradição e mais uma série de coisas do tempo dos afonsinos.
Recusar conhecimento pq os tetravós já assim pensavam, e mais os papas da altura é uma atitude nada racional. É uma visão reducionista, limitada e francamente frágil.

Não é por acaso que recentemente o Vaticano já aceita a evolução. Há quem lá nos altos cargos tenha noção do ridiculo que seria continuar a recusar o inegável.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
É quase como recusar comer bacalhau por haver demasiadas receitas

Gosto de bacalhau! Só doido não vai comer.

O vaticano aceita a evolução, mas não o poligenismo. Poligenismo, tal como a Igreja o entende, é a existência de vários casais na origem da evolução, se considerarmos como verdadeira a teoria da evolução - não tenho nada contra.

Luísa,
declarações oficiais - do magistério - estão no site do Vaticano, no respectivo órgão competente do magistério. Declarações particulares não são oficiais.

Nem achava que fosse necessário explicar uma coisa destas...

Jorge,
acho que ninguém aceita literalmente, ao milímetro, a história do génesis.

***

«O poligenismo é inconciliável com doutrinas de fé” (Dom Estêvão Bettencourt, OSB. “Ciência e Fé na história dos primórdios”, p. 117; cf. todo o cap. VI: “Monogenismo e Poligenismo”, p. 109s.)

“Os projectos de definição do Concílio do Vaticano e a encíclica "Humani generis" apontavam para os dogmas do pecado original e da Redenção como sendo os principais esteios da posição da Igreja. De facto, o monogenismo está intimamente ligado a estas duas verdades de fé, de modo que negá-lo seria, ao mesmo tempo, deturpar o sentido autêntico do depósito revelado. Em consequência, o monogenismo é dito um "facto dogmático", ou seja, uma verdade histórica, contingente, que nunca foi definida pelo magistério da Igreja, mas que não pode ser rejeitada sem perigo imediato de se cair em heresia.”
(Dom Estêvão Bettencourt, Ciência e Fé na História dos Primórdios, p. 115)

Passagens da Escritura Sagrada:
“Foi a Sabedoria que guardou o primeiro homem, formado por Deus para ser o pai do género humano, o único criado.” (Sab 10,1).

“De um só [homem] fez [Deus] todo o género humano, para que habite sobre a face da Terra.” (At 17,26).

“Foi por um só homem que o pecado entrou no mundo e pelo pecado a morte, que atingiu todos os homens.” (Rom 5,12.17-9).

“Assim como a morte veio por um homem, é também por um homem que veio a ressurreição dos mortos. Pois, como todos morrem em Adão, todos também recuperarão a vida em Cristo.” (1 Cor 15,21s.).

Regressando ao livro de Dom Estêvão, ilustre e ortodoxo teólogo católico – Deus o tenha na glória -, acrescente-se o seguinte:
“assim como não se pode entender o segundo homem, Cristo, no sentido de uma colectividade, assim também não é o primeiro; trata-se de dois indivíduos que, pela sua obra pessoal, transmitem morte ou vida ao género humano” (loc. cit., p. 116).

Dom Estêvão cita ainda, na página 117, o Concílio de Trento, Sess. 5, can. 1: “o primeiro homem, Adão, transgrediu o mandamento de Deus”; can. 2: “o pecado de Adão afectou toda a descendência deste, à qual comunica culpa e morte”; e can. 3: “o pecado de Adão é um acto único; transmite-se por geração, não meramente por imitação”. E afirma D. Estêvão que, “embora a intenção dos Padres conciliares não fosse definir o monogenismo”, “Estas declarações, não há dúvida, implicam que todos os homens descendem de Adão” (loc. cit., p. 117).

Mais uma pequena contribuição de um teólogo, a juntar à condenação de uma encíclica papal, uma alocução de outro Papa e o actual catecismo da Igreja Católica...

Não à teoria da evolução, mas a alguns dos seus postulados, como o poligenismo que nega o pecado original, sendo, por isso mesmo, totalmente incompatível com a doutrina católica.

Com toda esta discussão, chego à conclusão de que é mais fácil ser-se literalista.
Pelo menos tem-se mais argumentos.

Quando contraponho alguma "impossibilidade", ou objecção a familiares meus que pertencem a outras igrejas, (como por exemplo, ser impossível o mundo comportar tanta água caso o dilúvio ter sido histórico e universal, sem que a órbita da Terra tivesse sido alterada), eles respondem-me:

- Mas tu duvidas do poder de Deus?

- Então Deus que fez o universo não poderia "segurar" a Terra?

- Tu duvidas da literalidade das Escrituras?

- Acreditas mais em teólogos que são homens do que na Palavra de Deus?

pões a ciência acima da Palavra?

- Não acreditas na inspiração do Espirito Santo? Duvidas daquilo que está narrado
nas Escrituras?

- És cristão ou ateu?

E é claro que eu fico desarmado com estas posições.

Daí, que é mais fácil ser-se literal. Dá menos dores de cabeça. Até admiro o David por isso. Ele recusa tudo o que contraria a Bíblia.

Será que está tão errado assim?

A leitura literalista da Bíblia será pecado? Penso que não. Se o é, milhões antes de nós, que foram literalistas estiveram errados.

Atenção que eu não estou a dizer que sou literalista. Mas quando o fui vivia melhor o "ser-se cristão". Depois vieram alguns teólogos e desmontaram-me a fé.

Agora estou a apanhar as "peças", e tentar construir uma fé para a qual ainda estou à procura de bases mais ou menos sólidas.

M. Martins

Eu também...

Para não ser considerada "fundamentalista" e "burra", aggiornei-me...

Há coisas que admito que podem ser alegóricas, poéticas, como lhe queiram chamar... outras, circunscritas a uma dada época...

Mas creio que jamais abraçarei estes exageros vistos aqui. Tudo é negado, tudo é posto em dúvida... cada passagem é interpretada - leia-se livre exame -... cada um é o seu próprio exegeta...

A nossa fé está dependente dos postulados da ciência? - atenção que também não sou literalista - com o génesis principalmente.

A nossa fé é sustentada pelo magistério da Igreja ou por exegetas e teólogos sem nenhuma autoridade doutrinal?

Defendem-se os dogmas e a fé integral com base nas opiniões deste ou daquele teólogo, ou nas definições do magistério eclesiástico?...

Ler a Bíblia literalmente pode ser perigoso; mas incorrer no erro oposto?

Comigo, não me parece...

Mesmo nas passagens em que podemos admitir uma certa poesia, há que estar atentos ao sentido literal – não literalista! -:
Por exemplo, quando são relatados supostos «castigos» de Deus, ainda que tais punições não sejam históricas, temos que levá-las em conta como sendo «castigos de Deus» para correcção de atitudes. Porque o autor sagrado nos pretendia dizer, ou Deus através dele, é que, porque nos ama, corrige-nos – a nós e não ao povo descrito no relato seja ele qual for. A nós, no nosso tempo, no nosso quotidiano, nas situações concretas em que nos encontramos.

Os castigos foi só um exemplo, geralmente um dos mais deturpados; sob pretexto da «tolerância» adultera-se a mensagem...

Pior do que negar a historicidade de um relato temerariamente, é deturpar-se a mensagem que Deus pretendia passar-nos com esse relato mais ou menos poético e «pintado».

Se algo foi escrito, seja ou não metafórico, é para nossa edificação, para catequese. Logo, a mensagem que é transmitida não pode ser distorcida, seja ou não histórico o relato bíblico.

Pela minha parte já tomei algumas decisões:

1 - Ter uma boa tradução da Bíblia. Uso duas: A dos Capuchinhos e a de Jerusalém. (A do Peregrino tem um texto muito "abrasileirado" que não me agrada, embora as notas sejam boas).

2 - Servir-me do CIC para questões de Doutrina.

3 - Mandar às "urtigas" os teólogos.

Ressalvo neste último ponto a excepcional obra do Vaz Pinto: Revelação e Fé em dois volumes, já referido pelo Rui. Já li e gostei muito. Aconselho-a vivamente.

Para já fico-me por aqui.

Uma última coisa. Os Evangelhos são para mim LITERAIS. Venha quem vier com as teorias que quizer. Se lá está escrito assim, é para ser lido assim.
Os evangelistas não escreveram os Evangelhos para teólogos mas para gente simples.
É no que acredito.



M. Martins

E acredita muitíssimo bem! Assim é que é falar: não para teólogos, mas para gente simples...

Vocês recomendam tanto o livro que vou comprar então.

Se for herético, vou bater no Rui rsrssss.

A Bíblia de Jerusalém é muito boa, no Opus Dei utilizam-na - logo é boa loool

A frase mais sensata que já li hoje - nem tudo pode ser mau!:
3 - Mandar às "urtigas" os teólogos.

Subscrevo:
Mandar às "urtigas" os teólogos [2]

Ora uma decisão inteligente mandar às urtigas os teologos que só complicam a simplicidade do Evangelho e que na maioria centram-se em questões que Jesus nem perdia tempo.