Citação:

Lena
Rui
mas partindo da tua hipótese, a morte não existiria. Qual seria a relação do Verbo encarnado e os homens?

Li algures sobre esse tema. O homem "original", Adão, seria perfeito como Jesus,não estando sujeito à morte. no entanto pecou. A diferença foi que Jesus não pecou, sendo obediente até ao fim.

Deus, estando fora do tempo e do espaço, sendo omnisciente, sabia que o homem (Adão), ia pecar. Daí, que a Encarnação não foi um “plano B”, mas já estava definida desde o princípio.

Daí, que a Encarnação não pode ser dissociada do pecado original.

P.S. Acho agora que não li isto em lado nenhum. Penso que foi algo dito por um professor meu da cadeira de Filosofia da Religião.

M.



Editado 2 vezes. Última edição em 17/05/2010 16:50 por M. Martins.

O que o Rui está a dizer, parece estar de acordo com o que li num livro do padre François Varillon.

Em Jesus reuniram-se a humanidade e a divindade. Assim, para nós, a divindade está ao nosso alcance (não no sentido de nos tornarmos deuses), sendo que o nosso fim será tornarmo-nos divinos em união com Deus. Mesmo que a morte não existisse (castigo da desobediência) nunca essa união seria conseguida se não tivesse havido Encarnação.

É isto, Rui? Ou li mal o que querias dizer?

Cassima

Se não houvesse pecado original, a encarnação não se teria dado. Jesus encarnou para redimir o homem caído. Se o homem não tivesse caído, o Verbo, a Segunda Pessoa da Santíssima Trindade, não precisaria encarnar. Podia, ou não... mas não era necessário. Negando-se o pecado original nega-se a Redenção, a missão de Cristo ao fazer-se homem em tudo igual a nós excepto no pecado. Jesus veio para elevar o homem à vida da graça que tinha perdido em Adão - ou seja no primeiro homem.

Cassima,
compreendi o teu ponto de vista, mas não é isso que a Igreja diz.

Nascemos com o pecado original, apagado no baptismo - ou real ou de desejo, no caso de morrermos antes de poder ser baptizados.

É só por essas coisas que não gosto muito das novas teologias. Primeiro, infelizmente, não disponho de tempo para ler; o tempo que tenho é para ler coisas edificantes e ortodoxas; segundo, porque ainda que lesse, não se tira daí nada do que a Igreja ensina, logo qual é o objectivo de se ler tais coisas? Rebater? Conformar o pensamento com isso e fazer de um teólogo - ou escritor católico - autoridade de fé?

Poupem-me...

Cassima

seria sempre necessário Encarnação e Ressurreição, certo?
Mas sem sacrifício... perdi-me.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Gosto de François Varillon...

Tenho dois livros dele: um ainda não comecei a ler e o outro já vou a meio.

Diz coisas interessantes, vai mais além do óbvio... não o acho heterodoxo. Mas é preciso ler-se bem o que ele diz e não retirar de lá o que não diz...

Citação:

Lena
Cassima
seria sempre necessário Encarnação e Ressurreição, certo?
Mas sem sacrifício... perdi-me.

Pensando melhor, Adão era perfeito antes de pecar, mas estava sujeito à morte.Assim é que está correcto.

Daí que a Encarnação teve como fim a resgate dos pecados do homem, restituindo ao ser humano o estado de Adão antes do pecado da desobediência, e também para a "divinização" do homem.

É algo por aí...

M.

Citação:

Lena
Cassima
seria sempre necessário Encarnação e Ressurreição, certo?
Mas sem sacrifício... perdi-me.

Não estou muito à vontade nesse assunto, Lena. Li o livro há uns tempos e acho que preciso de o reler. Quando o li fiquei cheia de perguntas e questões.

Mas o Rui saberá explicar o que pretendia com isso.

***

Cassima

Citação:

Miriam
Se não houvesse pecado original, a encarnação não se teria dado. Jesus encarnou para redimir o homem caído. Se o homem não tivesse caído, o Verbo, a Segunda Pessoa da Santíssima Trindade, não precisaria encarnar. Podia, ou não... mas não era necessário. Negando-se o pecado original nega-se a Redenção, a missão de Cristo ao fazer-se homem em tudo igual a nós excepto no pecado. Jesus veio para elevar o homem à vida da graça que tinha perdido em Adão - ou seja no primeiro homem.
Cassima,
compreendi o teu ponto de vista, mas não é isso que a Igreja diz.

Nascemos com o pecado original, apagado no baptismo - ou real ou de desejo, no caso de morrermos antes de poder ser baptizados.

É só por essas coisas que não gosto muito das novas teologias. Primeiro, infelizmente, não disponho de tempo para ler; o tempo que tenho é para ler coisas edificantes e ortodoxas; segundo, porque ainda que lesse, não se tira daí nada do que a Igreja ensina, logo qual é o objectivo de se ler tais coisas? Rebater? Conformar o pensamento com isso e fazer de um teólogo - ou escritor católico - autoridade de fé?

Poupem-me...

Poupo-te à vontade, Miriam.

A questão do pecado original não a "importei" de nenhum teólogo seja novo ou velho. Nunca me senti confortável com o assunto do pecado original, basta procurar uma mensagem minha que, na altura, comentaste noutros lados. Já lá referia esse desconforto. E de certeza que não aceito a versão "corrente" dele sem contudo negar o facto essencial da Ressurreição de Jesus.

Miriam

há exercícios que devem ser feitos pois podem até levar a uma aceitação mais assumida da doutrina.
Não estamos aqui a negar nada, estamos amenamente a tentar entender uma proposta. Desde quando isso é errado ou tempo perdido?
Não queres tu também que te oiçam e reflictam sobre o que aqui escreves?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ainda continuo com pouco tempo, então fica só uma pequena contribuição agora, para que não fiquemos discutindo sem rumo. É preciso definir bem o que se está a dizer quando se afirma que a Encarnação teria acontecido mesmo sem a queda.

Sobre a Conveniência e a Necessidade da Encarnação

Como o Rui, imagino, concordo que a Encarnação teria acontecido de qualquer forma, mas isso devido a ser ela muito conveniente e não por necessidade. Se Deus quis se revelar ao homem, e sendo a encarnação o meio mais perfeito através do qual aconteceu a revelação, foi natural que ela acontecesse.

Do mesmo modo, seria natural que acontecesse mesmo sem a queda. Mas convém também considerar o que se está a afirmar quando falamos da "queda". Suponho, evidentemente, que não partimos de uma interpretação literalista do relato da criação. Tenho certa dificuldade em imaginar um estado humano sem a "queda" e sem o "pecado original" - já não seríamos mais humanos em certo sentido. Esses dois conceitos teológicos, "queda" e "pecado original", são originários da nossa condição de seres situados.

Paz e Bem.

Seres situados e, de certa forma seres livres.
Se não pudessemos pecar não seriamos humanos mas autómatos e, de certa forma estaríamos para sempre em ruptura com a divindade.

Mas parece-me lógico que se a encarnação resulta do amor divino pelo homem, ela ocorreria sempre enecessariamente, mesmo sem "pecado".



Editado 2 vezes. Última edição em 17/05/2010 21:15 por luísa.

Firefox,
obviamente ninguém está aqui a defender o relato literalista da Escritura - creio que até os criacionistas mais intransigentes já passaram essa fase.

Contudo, é teologicamente importante - tem significado doutrinal - acreditar-se que a mulher foi criada do homem e no monogenismo. Dessas duas linhas de fé, não prescindo, porque prescindir delas é tirar significado aos conteúdos doutrinais do magistério.

Ok, o que disseram da encarnação quase me convenceu.

Mas isso não justificaria a redenção. Sem pecado original não há redenção, dado que não há nada para redimir.

Citação:

Miriam
obviamente ninguém está aqui a defender o relato literalista da Escritura - creio que até os criacionistas mais intransigentes já passaram essa fase.

Não passaram não. É só ires à secção Bíblia deste fórum.

Citação:

Miriam
Contudo, é teologicamente importante - tem significado doutrinal - acreditar-se que a mulher foi criada do homem e no monogenismo. Dessas duas linhas de fé, não prescindo, porque prescindir delas é tirar significado aos conteúdos doutrinais do magistério.

Há algo que me faz muita confusão.
Se for teologicamente importante que uma pedra seja roxa e isso tiver significado doutrinal, vamos crer que a pedra é roxa mesmo estando provado que é amarela?

Dizer que se acredita que a mulher foi criada do homem perante o conhecimento actual não faz sentido. A fé não tem de ser absurda, aliás, nunca o devia ser.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

"

Citação:

mimi
acreditar que mulher foi criada do homem e no monogenismo

"
Esta sim,tem imensa piada. É o chamado criacionismo light.

Eu por mim tenho a certeza que todos os homens são criados das mulheres.

E tenho acerteza que não houve hominídeos no tempo dos dinossauros, e que nunca o próprio Noé, essa figura histórica, carregou dinossauros dentro da sua arca imaginária, mas há quem, acredite que sim.

Meus amigos:
expliquei-me mal, as minhas desculpas!

Queria dizer que é importante para a teologia e para a doutrina - há muito em jogo, implicações graves em se alterar esta concepção - em acreditar que a mulher foi criada depois do homem. Não «do homem», mas depois dele.

Miriam

do homem ou depois do homem, vai dar no mesmo.
Completamente dissociado da realidade.

Como é que algo que é falso pode ter importância teológica e doutrinária?
Não faz sentido.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Miriam,

Está enganada. Esta batalha é perdida. Até o magistério já se rendeu às evidências e aceitou a evolução.

Citação:

Miriam
Queria dizer que é importante para a teologia e para a doutrina - há muito em jogo, implicações graves em se alterar esta concepção - em acreditar que a mulher foi criada depois do homem. Não «do homem», mas depois dele.

Que implicações graves seriam essas? Também sobre a necessidade do monogenismo, está enganada. Poderia te citar alguns bons teólogos, mas, como existe o risco de vc não aceitá-los (seriam "modernistas heréticos"? rs), vou citar um que imagino vc reconheça como bom teólogo ortodoxo e conservador. Reconhece a revista abaixo?

[pr.veritatis.com.br]

Veja as páginas 259 a 261.

PS: sinceramente não entendi pq a hipótese polifiletista contraria a fé e a ciência, mas deixa p'ra lá.

Um grande abraço.
Fica com Deus.



Editado 3 vezes. Última edição em 18/05/2010 09:16 por firefox.

a ciencia contraria.
Eva Mitocondrial e Adão Cromossomial-Y

Citação:

Miriam
Queria dizer que é importante para a teologia e para a doutrina - há muito em jogo, implicações graves em se alterar esta concepção - em acreditar que a mulher foi criada depois do homem. Não «do homem», mas depois dele.

Acho que tudo se resolve se tirarmos as certidões de nascimento. Alguém sabe onde fica a Conservatória?

Essas "implicações graves" devem ser muito graves mesmo. A questão de quem apareceu primeiro - que nem a Bíblia, de uma forma simbólica, quis deixar preto no branco - deve ser PRIMORDIAL na história da salvação. Qual é a questão? A subalternização das mulheres? Afinal, elas saíram da costela, certo?!

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 18/05/2010 09:45 por Cassima.

É verdade que não me sinto muito à vontade com o tema, por isso se calhar não vou insistir muito, como já havia dito à Lena em privado.

Mas o que a Igreja diz - penso eu, e corrija-me quem tenha boa doutrina - é que a evolução é uma possibilidade. Pode ser ou não...

Costumo ler um blog muito anti-evolução, e julgo fazer sentido o que nele é dito - repito que não me sinto muito à vontade com o tema. De resto, são até dois:

[pos-darwinista.blogspot.com]

[evolucion-y-darwinismo.blogspot.com]

Ou seja, há debate ainda sobre a evolução, ou alguns aspectos da mesma.

PS: Não sou criacionista, ou não me considero. Na verdade nunca pensei muito em como teremos sido criados, basta-me que tenhamos sido criados por Deus.

PS2 Gosto sim muito de Dom Estevão, mas também discordo de algumas coisas que ele defende.

O site veritatis splendor é um óptimo site para ser ac rescentado aos links do paroquias, dado que defende muito correctamente a doutrina católica que se devia conhecer.