Dei uma olhadela, mas não percebi que esse Armindo negasse o dogma, percebi sim que ele não definiu bem o significado de pecado original; assim não é surpresa que negue, mas então está negando algo que a igreja não ensina.

A bem da verdade, não são muitos católicos não conseguem apresentar a doutrina da igreja de forma que faça algum sentido; a maioria fica mesmo presa na "dissonância cognitiva".

Sobre esse tema, achei muito esclarecedor o capítulo com o título "O pecado original" que está no livro "Crer para Viver" do Pe. François Varillon. Talvez transcreva para cá uma parte, depois, assim que tiver um pouco mais de tempo disponível.

Paz e Bem.

Essa senhora que respondeu isso é uma completa ignorante, porque obviamente todos - até as criaturinhas inocentes que já fomos - nas cemos com o pecado original que só o santo sacramento do baptismo apaga.

Isto é o que dá sermos todos teólogos, todos o máximo no livre exame do magistério e da doutrina... Deus me livre!

Quem melhor define o pecado original - e já teve polémicas fortes com jesuítas - é o padre José María Iraburu, um sacerdote de sólida e incontestável ortodoxia doutrinária. Depois coloco aqui o que ele diz sobre o assunto.

E eu que detestava o Carreira das Neves! Esse Armindo ainda consegue ser pior! Nunca pensei que, em Portugal, houvesse pior que Carreira das Neves, Bento Domingues e o Anselmo...

Quanto aos bispos alinhados peo mesmo (vosso progressístico) diapasão, temos o senhor Januário e o senhor Ilídio como os maiores representantes... juntando-se a eles o senhor Carlos Azevendo de vez em quando... O nosso cardeal já deu mais escorregadelas, mas agora está numa fase conservadora.

Que desgosto que eu tenho do episcopado português. Gosto imenso de Dom Manuel Clemente, bispo ortodoxíssimo do Porto e de Dom António Marto de Fátima - que estes dias foi um pai espiritual para mim...

Citação:

Miriam
Essa senhora que respondeu isso é uma completa ignorante, porque obviamente todos - até as criaturinhas inocentes que já fomos - nas cemos com o pecado original que só o santo sacramento do baptismo apaga.

espera lá, espera lá, espera lá. por esta lógica, quem aborta não faz grande mal porque está a deitar ao mar pecadores que nem sequer apagaram a peçonha com o baptismo. que maneira linda de ver o baptismo: uma espécie de banho purificador, uma vacina contra o mal congénito que todas as crianças, que não pediram para serem feitas nem tiveram sequer tempo para desamar, carregam.eu aprendi que o baptismo das crianças é um dom do Espírito Santo sobre elas, uma semente de santidade que os pais se encarregarão de fazer desabrochar, essa onda agustiniana (eh pa, o homem escrevia bem mas não gosto nada das ideias maniqueístas dele...) já tem sido posta de parte até pelo seu amado Bento XVI.

e quanto ao resto, por favor, não me tire o apreço pelo meu bispo. um elogio seu normalmente tem o peso de um insulto. mas quando tiver oportunidade até lhe pergunto se ele acha que adão e eva comeram a maçã no jardim do éden (e isso fica onde?) e por isso todas as criancinhas já são pecadoras no ventre das mães.

Uma nótula ao correr das teclas, muito embora este tema merecesse um novo tópico, com uma boa introdução, coisa para a qual falta agora tempo e engenho...

Parece-me muito estranho que tanta gente de certo peso académico continue a dizer, a escrever e a publicar que foi Santo Agostinho quem inventou o pecado original, que o pecado original é coisa que não existe, etc... Parece-me que há nisto bastante falta de rigor e muito simplismo, que faz mais mal que bem...

O facto de Santo Agostinho ter sido influenciado pelo maniqueísmo não significa que o seu pensamento seja propriamente maniqueu ou que isso seja a causa da suposta invenção do pecado original ou que o pecado original não faça parte da fé cristã...

Dizia algum teólogo, e com bastante razão, que o pecado original é talvez o tema teológico mais fácil de provar... Basta olhar para a nossa própria realidade, para nos darmos conta de uma espécie de «ferida» «congénita» para o «centripetismo», a tendência a centrarmo-nos em nós mesmos. Até a forma como discutimos no fórum (ou noutros lugares) revela isso. Um teólogo protestante muito próximo do catolicismo, Pannenberg, ilustrava esta tendência «congénita» com o primeiro gesto de mamar: nascemos a «sugar», a «querer comer», fazendo de nós mesmos o centro do universo. Nascemos centrípetos e o grande desafio da nossa vida é a abertura, o amor. E aqui só o Amor de Deus nos pode transformar ou fazer re-nascer verdadeiramente. Daqui todas as ricas metáforas associadas ao baptismo como incorporação no próprio Mistério Pascal de Cristo, novo Adão: morremos para o pecado, nascemos para a graça; sepultados com Cristo, ressuscitamos com Cristo, etc... Tenha-se presente a «figura» subjacente do baptismo por imersão.

É algo estranho que esta frequente invectiva contra Santo Agostinho e de alguma forma contra uma leitura «canónica» de um dos relatos da criação venha de pessoas que «sabem» que tal relato não é um relato histórico de um passado remoto, mas um texto sagrado sobre a condição de todo o homem (Adão), do passado e do presente... Se é assim, para quê as caricaturas sobre a responsabilidade minha por um pecado no qual não participei?

Sobre o tema do pecado original e Santo Agostinho há muita «teologia de cordel» e muita meia-verdade, como a de afirmar que Santo Agostinho diz que o pecado original se transmite pelo acto sexual. Que eu saiba, Santo Agostinho não diz nada disso. Não me ocorre no momento bibliografia sobre o assunto, mas isto deveria ser estudado com mais cuidado e bom critério, para não se embarcar em infundados lugares comuns, como é dizer que foi Santo Agostinho que inventou o pecado original.

Dever-se-ia montar um espaço «anti-difamação» contra as deturpações e citações falsas que se fazem de grandes vultos do Cristianismo. Santo Agostinho e S. Tomás de Aquino são vítimas de muita tresleitura e talvez alguma má vontade. E, claro, também alguma ignorância e inércia... Cansa ver a quantidade de vezes em que se citam supostas frases asquerosamente machistas, supostamente proferidas por Santo Agostinho, S. Tomás de Aquino e outros... À custa do acrítico copy-paste, essas frases pululam em sites ateus e feministas (algumas católicas). Dessas frases, aquelas a que me dei ao trabalho de conferir com o original, todas são torpes falsificações...

Também vejo, em alguns dos textos referidos, como o(s) de Anselmo Borges (estes dias voltou ao tema no DN), que facilmente se cai na caricatura para depois se poder «descartar». Por isso é que muitas vezes não é propriamente a verdade dogmática que está em causa, porque apenas se toma uma caricatura. Certamente, a «moralização» do pecado original não é a mais rigorosa das leituras do pecado original. mas faz-se um bom serviço em tomar esta leitura como se isso fosse realmente o que se entende por pecado original? Direi mesmo que é teologicamente medíocre e de alcance teológico-soteriológico muito inconsistente. A formulação da questão da «responsabilidade» minha pelo pecado de Adão parece-me teologicamente bastante simplória, parecendo algo populista.

Já agora, a propósito de Anselmo Borges, não quero com isto descredibilizá-lo sem mais. Leio várias coisas suas e aprecio alguns temas (terminei há algum tempo a releitura de um dos seus livros). Aprecio-o, não necessariamente pelas respostas que dá, mas pelo que «provoca». Ou seja, às vezes podemos aprender muito mais da pergunta que da resposta. E é bom que se faça a pergunta e que se suscite o pensar. Porque as coisas dão que pensar. E, como sempre, as leituras críticas devem ser lidas criticamente. E o que acabo de escrever não deverá escapar a este critério.

Alef

Não sei de onde sai esta ideia de que pecado original é igual a acto sexual.

Disparate, que jamais a Igreja sustentou.

O pecado original nasce da desobediência, da rebeldia dos nossos primeiros pais, do primeiro homem e da primeira mulher. Não está aqui em discussão o relato literalista da Escritura, mas existiu um primeiro homem e uma primeira mulher, criados por Deus. Primeiro homem este que pecou contra Deus, induzido pela primeira mulher, por sua vez enganada por Satanás.

O pecado não está no sexo – disparate enorme – mas na desobediência e rebeldia a Deus. Olha que semelhança com o que aqui se faz neste fórum. Como negar o pecado com que todos nascemos, a inclinação natural para nos rebelarmos contra Deus, estando neste lugar? O paroquias.org é uma grande contribuição para provar a verdade do pecado original.

O primeiro homem e a primeira mulher foram criados por Deus à sua imagem e semelhança, viviam em estado de santidade, com dons preternaturais dados por Deus que, pelo pecado, perderam e nos fizeram perder. Deus deu-lhes o dom sobrenatural da graça santificante e os dons preternaturais da imortalidade, da imunidade à dor e outros, dons estes perdidos pelo pecado da desobediência.

Todos nascemos com o pecado original que nos foi transmitido por herança dos nossos primeiros pais. Mas o pecado não é o acto sexual – como estupidamente se diz -. Obviamente, o modo de sermos concebidos é através da união corporal dos nossos pais. De outro modo, não somos concebidos, ainda não inventaram outra forma de concepção. Logo...

Negar o pecado original é negar a própria redenção operada por Jesus Cristo, porque Jesus veio redimir o homem precisamente de ter pecado contra Deus. Por isso, se o pecado entrou no mundo por um só homem, também a justificação tinha que vir por um só homem, o Filho de Deus.

No mais, o pecado original é dogma de fé, muito bem explicado no Sacrossanto Concílio de Trento, dogmático e infalível.

Nem Anselmos, nem Armindos, nem outros ainda mais renomados são autoridade doutrinal.

O Anselmo e o Armindo também negarão a concepção imaculada da Santíssima Virgem, posto que negam o pecado original com que todos nascemos e Ela não.

É o que dá ser pseudo-teólogo. Deus me livre!

Deixem-me ficar com os ultrapassados Concílios da Igreja!

E voltamos ao início: todas as heresias, todos os demais pecados, tudo nasce do pecado original: desobediência, soberba, orgulho, arrogância, prepotência, querer ser deuses sem Deus e acima de Deus, querer saber mais que Deus. É o que fazem hoje os pseudo-teólogos heterodoxos. Homens a falar de fé, sem terem fé. Homens a falar de Deus, sem o conhecer e amar.

ESta versão do pecado original é bastante moderna e nada tem a ver com a construção doutrinària original.
O que só demonstra o que todos já sabemos - os "dogmas" são constructos historicamente situiadaos que vão sendo remodelados ( ou reformulados) à medida que se dá o progresso .



Editado 1 vezes. Última edição em 16/05/2010 22:01 por luísa.

A sério?
Apresenta-me, uma única vez na tua vida, um fundamento para a tua resposta. Um documento do Sagrado Magistério em que a doutrina fosse diferente.

Fundamenta a tua resposta. De contrário, ela carece de qualquer credibilidade, vinda de alguém que distorce frases da Suma Teológica de modo pouco honesto, eu diria mesmo que desonesto.

No Concílio de Trento, a doutrina apresentada é a mesma.

Sinceramente, Luísa, não vale tudo... há limites...

E não, o dogma não evolui - isso é heresia - quem é que tem falta de formação catequética agora? Defendeste uma heresia clamorosa, pergunta a quem quiseres!

O que evolui é a inteligência da fé, a nossa compreensão do dogma. E evolui sempre no sentido de compreendermos melhor a verdade explicitada, evoluindo sempre de modo homogéneo, ou seja no mesmo sentido em que foi enunciado e nunca em sentido diferente.

A tua falta de formação doutrinal, moral e espiritual está mais do que comprovada, por muito que tentes - inutilmente - descredibilizar o que os outros dizem.

Citação:

Miriam
Todos nascemos com o pecado original que nos foi transmitido por herança dos nossos primeiros pais.

Citação:

Jo 9, 2-3
Os seus discípulos perguntaram-lhe, então: «Rabi, quem foi que pecou para este homem ter nascido cego? Ele, ou os seus pais?» 3Jesus respondeu: «Nem pecou ele, nem os seus pais, mas isto aconteceu para nele se manifestarem as obras de Deus.

O pecado original é a capacidade que nós temos de pecar, de praticar o mal. Essa capacidade existe porque somos humanos, não porque tenhamos nascidos marcados.

Citação:

Miriam
Obviamente, o modo de sermos concebidos é através da união corporal dos nossos pais. De outro modo, não somos concebidos, ainda não inventaram outra forma de concepção.

Claro que já!

Citação:

Miriam
Negar o pecado original é negar a própria redenção operada por Jesus Cristo

Disparate!

Ora então vejam bem: e se não tivesse havido pecado original, o Logos teria encarnado na mesma, ou já não teria encarnado??

Da resposta a esta pergunta depende toda uma visão, estreita ou não, da Kenosys do Verbo, e seu significado teologico e redentor!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Ora então vejam bem: e se não tivesse havido pecado original, o Logos teria encarnado na mesma, ou já não teria encarnado??
Da resposta a esta pergunta depende toda uma visão, estreita ou não, da Kenosys do Verbo, e seu significado teologico e redentor!

Com toda a honestidade, Rui, não sei o que "Kenosys" quer dizer.

Mas resumo nisto a minha posição:

O pecado original é a nossa capacidade, humana, impossível de evitar, de pecar, que está sujeita ao pecado. E que está soberbamente ilustrada no Génesis no episódio de Adão e Eva, na desobediência e na expulsão do Paraíso.

Porque humanos, e portanto pecadores, temos necessidade de ser redimidos, de ser salvos. Precisamos que a Morte seja derrotada e que a Eternidade nos seja de novo facultada. Isso só Deus pode fazer. E fez, através da encarnação de Jesus. Com a Sua Morte e Ressurreição, temos novamente, ainda que humanos e pecadores, a Eternidade à nossa espera, podemos almejar a ser divinizados, na união com Deus.

Cassima

Olá Cássima.

Kenosys é um termo grego que significa "despojamento", "entrega", esvaziamento de si mesmo".

A minha pergunta surge na sequência de se querer fazer depender do pecado original esta Kenosys do verbo, ou seja, afirmar que o Verbo encarnopu por causa do pecado original.

Por isso, a questão teologica é: Se não tivesse havido pecado original, o Verbo teria encarnado na mesma, ou já não teria ocorrido a encarnação?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Se não tivesse havido pecado original, já não prec isariamos de ter acesso à vida divina pela Encarnação?

Sem separação não seria necessário o reencontro.

Mas a separação existe, nem sequer aconteceu, é algo inerente pois semelhança não é igualdade. Logo a Cassima está certa ao afirmar "Disparate!".

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Mesmo que nunca tivesse havido pecado, o verbo teria que Encarnar.

Portanto, é incorrecto estabelecer uma dependencia da Encarnação para com o facto do pecado.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Teria de Encarnar porquê?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Porque Deus não é outra coisa senão total e infinita doação, doação não fechada sobre si mesma (Trindade), mas doação para um outro, para a humanidade.

Levar o homem a participar da natureza divina é o grande projecto de Deus.
Mesmo sem pecado, esta participação, na medida em que Deus continuaria lá, Transcendente, não aconteceria.

Mas não! O eterno fez-se tempo e espaço, o Incomensurável assumiu uma carne, e assumiu-a ad-aeternum.

O amor infinito de Deus levaria sempre este Deus a ser dar a nós, encarnando.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Mas Paulo afirma que a Encarnação teve como "causa" o pecado de Adão.Tudo remete para o chamado pecado original "originante".

Penso que, do pouco que sei, a Encarnação não teria sentido sem a "desobediência primordial".

M.

Rui

mas partindo da tua hipótese, a morte não existiria. Qual seria a relação do Verbo encarnado e os homens?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.