Pelo amor de Deus, que ninguém entenda que estou a recomendar métodos imorais; de contrário já nem durmo esta noite.

Estava só a pensar alto nas questões colocadas pelo Rui...

Citação:

Miriam
Viajar todos os anos, ir ao cinema todos os meses e a mulher ter uma brilhante carreira profissional não são motivos verdadeiramente graves - são razões egoistas.

Ah claro, só o homem pode ter direito a uma brilhante carreira profissional, a gaja tem de ficar no choco na tarefa de parideira.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Miriam
Os dois são igualmente maus, intrinsecamente maus.

Por que?

Citação:

Miriam
Existem cursos muito bons explicativos de métodos naturais. E o casal deve estar sempre aberto à vida, a não ser que motivos verdadeiramente graves - económicos ou de saúde - justifique o contrário.

Isso de "estar aberto a vida" deve ser um tipo de pegadinha do Vaticano. Do contrário são intrinsecamente maus o celibato e o uso de tabelinhas para restringir o sexo a períodos inférteis (supondo que existam). Mas se a vida pode ser considerada não limitada ao biológico, então caem os argumentos contra.

PS: para o Vaticano não existem motivos econômicos ou de saúde nesse campo, a norma é geral e ainda chegam a falar de coisas "intrinsecamente" más.

Citação:

Miriam
Viajar todos os anos, ir ao cinema todos os meses e a mulher ter uma brilhante carreira profissional não são motivos verdadeiramente graves - são razões egoistas.

Cuidado!... Isso é fazer caricatura das pessoas, maus julgamentos. Onde foram parar os motivos econômicos e de saúde, por exemplo? E posso acrescentar mais uns 10, pois ainda não vi que problema se um casal não quer ter filhos ainda simplesmente por terem considerado que não querem. Ponto.

Conheço uns casais que não queriam filhos e os tiveram, e se tornaram ótimos pais. Conheço outros que queriam, tiveram, e não são tão bons pais qto os primeiros. Qual desses estavam "abertos à vida"?

Citação:

Miriam
Seria bom conversar com um sacerdote de sólida ortodoxia doutrinária, para que ele encaminhe casos individualmente considerados.

Para o Vaticano não existem casos individuais, a norma é clara e geral. Nos bastidores, entretanto, é bem sabido que há muitas orientações contra a norma.

Citação:

Miriam
Talvez se a pessoa usar um método artificial durante somente algum tempo e tendo em vista deixar de usá-lo no futuro, talvez não seja assim tão reprovável. Mas isto é opinião minha, e ainda muito mal formada; não sei se é assim que os bons sacerdotes orientam.

Bons sacerdotes e maus sacerdotes, bons católicos e maus católicos, e tudo isso pq existem normas que valem e não valem - as normas relativamente absolutas. Por que não se ensina um católico a discernir? Para que fique sempre dependente de que um padre faça as escolhas por ele?

Deus nos abençoe.

Nossa...

Como é bom falarmos todos do que desconhecemos...

A teologia moral, que analisa precisamente muitos casos individualmente considerados, aqui não existe...

É bom mesmo é Carreira das Neves e Rahner, para atrofiar cabeças pensantes...

Para ninguém em particular, para todos em geral:
Sobre magistério ordinário, consciência, obediência, etc. Não para todos, mas para quem sinceramente deseje obedecer ao magistério sem subterfúgios:
[www.vatican.va]

Uma coisa é má formação; outra é pertinácia no erro! Esta segunda, tem nome!

Mas, depois da mensagem anterior do Firefox, retiro o que tenho dito noutros tópicos: o vosso caso não é heresia, é ignorância! E a ignorância é doença com cura... basta querermos sinceramente.

Depois respondo, por enquanto vale esse discurso do Papa João Paulo II.

Um casal católico que se arroga o direito a dizer: "eu não quero ter filhos"...

Ora pois, por quem sois!...

Isto é de estarrecer, realmente...

Lena,
nunca me viste a defender que a mulher é máquina parideira, mas o que disse foi que, para ter uma carreira profissional - que defendo e advogo - não pode descuidar a família; nem pode colocar a carreira acima da família; nem pode limitar o número de filhos por razões profissionais.

Mas até já se diz aqui que o Vaticano não considera os motivos graves... ou seja, foram tirados da minha cabeça? Não da humanae vitae e da doutrina tradicional?...

Vou respirar, contar até 500, depois volto!

Miriam

Então não coloques como motivo egoísta apenas a mulher que pretende seguir uma carreira, ou colocas ambos ou nenhum.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Obviamente se me perguntarem, direi que o ideal era que o casal estivesse sempre aberto à vida, esse é o ideal cristão. Estar aberto à vida é o único argumento válido que pode ser argumentado quando a Igreja se opõe ao casamento entre pessoas do mesmo sexo, que obviamente não podem preencher este requisito, para terem um casamento pleno.

A Igreja como qualquer pessoa, não quer se contentar com a solução possível, mas com a solução plena e ideal. Pessoalmente nunca vi ninguém que almejasse atingir algo e não tivesse que dispensar outra coisa que tanto lhe apraz, mas que por vezes é um prazer egocêntrico, pouco virado para fora de si mesmo e que nada tem a ver com a imagem da santissima trindade que é a família feliz, exactamente porque é doação de vida e de amor.
Se o casal não for imagem ainda que imperfeita, desta família feliz então é uma união que será muito estreita de sentido.
Pessoalmente acho que se a pessoa pensa em investir muito tempo numa carreira, em vez de investir na felicidade familiar(e estas não são a mesma coisa), então não se deve casar.

Abraços,
Vítor.
O resto deixo à consideração das vossas consciências. E em vez de ler isto que escrevi e responder rapidamente, reze, para o Senhor iluminar as vossas consciências, mais até do que a minha, que especialmente hoje não está lá muito feliz.

Lena,
lê bem o que escrevi.

Se me expliquei mal, então explico melhor.

Eu tenho carreira profissional, espero melhorar a cada dia... sou uma feminista católica looool.

Considero completamente compatível ter-se uma família numerosa - com vários filhos - e uma carreira profissional de sucesso.

Conheço várias mulheres verdadeiramente católicas que o conseguem na perfeição.

O que disse foi que, não é lícito a uma mulher abdicar dos filhos ou limitar o seu nascimento, com base em motivos profissionais.

Para ter uma brilhante carreira, a mulher, segundo a doutrina católica, não pode limitar o número de filhos.

Se ela vê que a família - e as exigências morais a ela relacionadas - são prejudicadas, então deve abdicar da carreira profissional em prol da lei moral matrimonial.

Mas, como eu considero perfeitamente compatíveis as duas coisas, nunca aconselhei mulher alguma a ser somente dona de casa. Como feminista que sou - isso seria dar um tiro no pé! Preferia ficar um dia inteiro muda do que aconselhar a alguém que seja apenas dona de casa... loooool

Nada contra, simplesmente eu é que não gosto mesmo nada de mulheres católicas estupidificadas... sem opinião... burras, que é o que geralmente ocorre se são donas de casa. Entre as tradicionalistas há muitas «cromas» destas...

Mas, voltando ao tema, se uma mulher achar que é mesmo incompatível a profissão com os seus deveres no matrimónio, deve abdicar da profissão e - nunca! - da lei moral.

Isto para mulheres católicas que sinceramente querem seguir a doutrina e moral católicas.

Não é pecado ficar sem carreira; mas é pecado limitar o número de filhos para subir na carreira...

Motivos económicos graves é miséria... fome... não poder sustentar mais crianças...

Motivos de saúde - graves -, conforme a doutrina e a Humanae Vitae - a tal que não consagrava os motivos graves?! - são problemas psicológicos da mãe, por exemplo.

Por isso a teologia moral analisa casos individuais, sim!

Eu li e mantenho a critica.
Por que razão a abdicação tem de vir da mulher? Venha do homem também. Ele que mude as fraldas, faça as refeições limpe a casa. Mas espera-se sempre que seja ela a ceder.... (longa lista de palavras menos próprias)

Quantas dessas mães de famílias numerosas e com carreira de sucesso fora de casa, pertencem à classe média baixa?
Com colégios, empregada, e carreiras daquelas da imprensa rosa, vou ali e já venho.

Lirismos ficam bonitos na teoria, na prática é que se vê.

Venha lá o papa ou quem vier a dizer que aquele casal que cria um ou dois filhos, paga casa e carro, com um ordenadito mediano, e que já se pode dar por feliz por estar bem acima da média nacional, está a pecar porque resolveram ficar ali, sem mais filhos e por isso usam a pílula, por exemplo.
Então se for um papa com artigos fashion deve ser mesmo para levar a sério, pois, pois.

Estar aberto à vida é muito mais que procriar, é saber criar, educar, formar. Não entender isto é ser-se muito burro.
Condenem à vontade. O povo bem diz, vozes de burro não chegam ao céu.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Miriam
É bom mesmo é Carreira das Neves e Rahner, para atrofiar cabeças pensantes...

Miriam, Rahner não era moralista que eu saiba, não sei como entrou Rahner nesse assunto. Falamos mesmo do que desconhecemos.

Citação:

Miriam
Uma coisa é má formação; outra é pertinácia no erro! Esta segunda, tem nome!
Mas, depois da mensagem anterior do Firefox, retiro o que tenho dito noutros tópicos: o vosso caso não é heresia, é ignorância! E a ignorância é doença com cura... basta querermos sinceramente.

Depois respondo, por enquanto vale esse discurso do Papa João Paulo II.

Já li escritos do JP2 sobre o tema (humanae vitae incluso), e alguma coisa da teologia do corpo. Não gostei muito do que li, o corpo não aparece na teologia do corpo e as cartas abusavam do argumento de autoridade. Mas está certo, posso ter lido mal e ainda conhecer pouco do assunto, vou dar uma nova lida. Pertinácia no erro não é o caso, ou pelo menos não é o que quero. Outra coisa, entretanto, é o concordismo; posso procurar me informar mas não vou contra o que me diz minha consciência só para agradar a uns poucos membros do clero.

Citação:

Miriam
Um casal católico que se arroga o direito a dizer: "eu não quero ter filhos"...

Têm pleno direito.

Citação:

Miriam
Isto é de estarrecer, realmente...

Novamente, por que?

Paz e Bem.

Isto já está a derivar para o insulto.
Acho que me fico por aqui com este fórum.



Editado 1 vezes. Última edição em 07/05/2010 19:26 por vitor*.

Porquê?

Porque se é católico(o casal), tem que obedecer aos ensinamentos do Magistério.

Senão, mude-se (o tal casal) para uma igrejola de fundo de quintal e deixe de manchar a Igreja de Cristo com doutrinas heréticas.

Aqui ainda não se compreendeu uma coisa básica: o magistério não é um conjunto de leis de homens; é um conjunto de leis divinas, de Cristo, que deu o poder das chaves somente ao sucessor de São Pedro.

Realmente, isto é demais... é de dar cabo da cabeça...

Por que motivo somos católicos? Porque os nossos pais nos levaram à pia baptismal?...

Por convicção ou por tradição?...

Vitor,
acho que ninguém está a insultar.

Se eu estiver, é involuntário; já sabem como sou, desconsiderem a parte menos substancial da argumentação...

Ah, Firefox, a Humanae Vitae é do Papa Paulo VI, não de JPII...

Lena,
é à mulher que cabe abdicar da carreira para se dedicar à educação dos filhos, caso isso seja em absoluto necessário.

Isto devido àquilo que vocês, aqui, provavelmente negam: a diferença entre os sexos. A complementaridade na diferença.

Se só um puder trabalhar e um tiver obrigatoriamente que ficar em casa, cabe ao homem a função de trabalhar. Isto não é regresso ao passado, negar as nossas conquistas ou machismo - de uma mulher? -; é ter plena consciência da ordem estabelecida por Deus e das diferenças existentes entre sexos para a doutrina católica.

Inverter valores não é comigo...

Quanto aos casais de classe média baixa, a falta de recursos económicos - e não a carreira profissional da mulher - é motivo suficiente para espaçar ou mesmo limitar definitivamente o número de filhos, por métodos naturais. Sempre com respeito pela lei moral...

A essência da feminilidade é a maternidade. Na própria natureza humana da feminilidade está inscrita a essência primordial da mulher: a maternidade.

Negar isso é negar a própria natureza...

O que não significa que a mulher não tenha outras capacidades e não possa fazer outras coisas, competir com o homem. Já passámos, felizmente, dessa fase.

Por isso, se um tem de abdicar em favor da família - repito que não considero isso necessário, muito pelo contrário luto pelo inverso disso! -, que seja a mulher. É ela quem tem de dedicar-se à educação dos filhos de modo primordial. O homem deve ajudar nessa tarefa, mas cabe à mulher educar moral e religiosamente as crianças.

A mulher é o coração do lar.

A chave de leitura do que aqui é dito é a diferença na complementaridade entre os sexos. Negar que há diferenças biológicas, afectivas, inscritas na própria natureza da masculinidade/feminilidade seria um absurdo, seria negar as inclinações naturais com que Deus nos fez nascer...

Seria revoltar-se contra a sua própria condição.

Mas isto só se aplica a pessoas que queiram viver o Catolicismo, não a toda a sociedade. Obviamente nunca tive a pretensão de impor a doutrina católica a quem não é católico.

Nem sequer aos que são, embora me faça imensa confusão que alguém se diga católico e não obedeça ao que ensina a Igreja Católica. Não faz sentido nenhum...



Editado 1 vezes. Última edição em 07/05/2010 19:45 por Miriam.

Abram bem as janelas, vai por aqui um mofo desgraçado.
Nem a minha mãe, nem a minha avó (ambas católicas) diziam tais coisas.


Que ovários, útero e as mamas nos confiram papeis exclusivos é uma coisa. Agora nada na nossa biologia nos torna melhores lavadeiras de WCs, cozinheiras, ou mudadoras de fraldas.
Continuo à procura da porcaria do gene que diz que eu sou melhor a passar a ferro que o meu dito cujo.

Estes lugares comuns à moda do estado novo matam-me:
"A mulher é o coração do lar"... Ambos o são ou não havia lar!

Tu cuida-te ou daqui a nada estás numa de Deus, Pátria e Família.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ó Lena, quando se quer deturpar o pensamento dos outros, já se sabe que essas caricaturas são inevitáveis.

Não defendo isso, mas pronto. Soma e segue... aqui neste fórum é assim mesmo.

Citação:

Miriam
Ah, Firefox, a Humanae Vitae é do Papa Paulo VI, não de JPII...

Miriam :)

Já não é a 1a vez que troco nos nomes com essa carta. rs. Sempre me lembram disso, só aqui no fórum devem ter sido umas 4 vezes, mas o inconsciente resiste pq toda vez que leio uma vejo o outro.

Fica com Deus.

O magistério da Igreja diz exactamente o mesmo que eu.

Não sei cozinhar nem falei nessas funções.

Eu não sei cozinhar...

Disse somente que, se em alguma circunstância a mulher tivesse que escolher entre limitar o número de filhos para subir na carreira e o contrário, devia escolher obviamente o contrário.

É elementar que a família e a moral têm que estar acima da carreira.

Pode acontecer que seja o homem a tomar essa decisão, mas não é assim a ordem estabelecida por Deus.

Faz-me confusão - enquanto mulher que conhece bem as exigências da feminilidade - que uma mulher tenha uma brilhantíssima carreira, nem pare em casa, e que o marido é que seja «dono de casa» e tome conta dos oito filhos...

Diferença na complementaridade é o que ensina a Igreja.

Claro, em situações normais, é perfeitamente conciliável a tal brilhante carreira - que eu almejo!!! - e uma família numerosa - que eu também quero!!! -.

Citação:

Miriam
Porquê?
Porque se é católico(o casal), tem que obedecer aos ensinamentos do Magistério.

Senão, mude-se (o tal casal) para uma igrejola de fundo de quintal e deixe de manchar a Igreja de Cristo com doutrinas heréticas.

Tem que obedecer pq tem que obedecer não é um bom argumento.

Citação:

Miriam
Aqui ainda não se compreendeu uma coisa básica: o magistério não é um conjunto de leis de homens; é um conjunto de leis divinas, de Cristo, que deu o poder das chaves somente ao sucessor de São Pedro.

Se agora a pena de morte já é desejada por Deus estamos muito perto dos radicais islâmicos.

Citação:

Miriam
Por que motivo somos católicos? Porque os nossos pais nos levaram à pia baptismal?...
Por convicção ou por tradição?...

Isso não deve ser intencional, mas passa muito perto de chantagem emocional. Ainda sinto falta de algum argumento que consiga esclarecer e informar a consciência. Obedecer cegamente a qualquer homem não exime ninguém do pecado; toda escolha é sempre pessoal e intransferível. No juízo ninguém vá dizer "eu não tenho culpa, estava obedecendo ao papa", isso não vai colar.

Paz e Bem.

Algumas pessoas que me conhecem e que leem isto devem rir-se a gargalhadas.

Com o muito que eu obedeço cegamente, sempre...

loooool

Firefox,
não se trata de obedecer cegamente - farisaísmo! - a um homem; mas de acatar o magistério da Igreja, que não é nem por nada a mesma coisa. O depósito da fé, a moral absoluta e universal e blá blá blá... estou cansada de repetir ad nauseam sempre a mesma coisa. E quando me canso das repetições e as acho sem sentido, desligo.

Mau espírito católico, heresia prática, cisma mental, magistério paralelo... estas são palavras não minhas, mas da Igreja, para classificar quem não dá a consagração total da sua inteligência e da sua vontade ao que a Igreja ensina.

Não é obediência cega, é formação recta da consciência.

Tomai, Senhor, e recebei...

Quer continuar a oração, Firefox?