Citação:

Miriam
Além disso, não fui para o pessoal: a Cassima é que está sempre a dizer, mais ou menos implicitamente, que eu estava fora da Igreja. Só dei o meu ponto de vista acerca do assunto, para responder a essa acusação mais ou menos velada. Nunca estive fora da Igreja, como ela tenta fazer crer. Foram só nesse sentido as minhas referências a pessoas conhecidas na hierarquia.
Esta história de que estive fora e regressei eu não aceito como verdade. E, assim sendo, tenho que me defender desse argumento!

Oh Miriam... Não percebeste nada...

O que tenho estado aqui a tentar demonstrar é que se pode discordar da Igreja e pertencer a ela.

Como faço eu, como fizeste tu, como fazem muitos.

Ah! Desculpa então, estava mesmo longe disso....

Estava a interpretar no sentido de ter estado fora da Igreja.

Então fica sem efeito a mensagem anterior ao Firefox e a outra a que ele faz referência.

Mas eu discordava, Cassima, com base no que julgava ser magistério. Já aqui discorda-se com base em opiniões.

É diferente, mas pronto, compreendi onde querias chegar. De certa forma, por se tratar do meu caso, tens alguma razão!

Mas e se falasses com alguém que nunca tivesse estado na minha triste situação? Não podias usar esse argumento...

Eu baseava-me muito no que se dizia anteriormente ao CVII, mas não tirava opiniões da minha própria cabeça. Nunca defendi nada contra a moral e a doutrina. Muito pelo contrário, parecia-me, talvez erradamente pelo que vejo agora, que a doutrina de antes estava a ser esquecida e insurgia-me contra isso.

De qualquer modo, compreendi agora o teu ponto de vista.

Abraço

desculpem meter a minha colherada, onde não sou chamado.
Eu creio na santíssima trindade, creio na Igreja e na sua missão, creio em Maria como mãe dos santos da Igreja e mãe de Deus, creio na ressurreição, creio em jesus Cristo como salvador da humanidade.
Não serei católico?

Citação:

Miriam
Firefox, Vc está a adoptar o espírito do Vaticano II

Ufa. Graças a Deus!

Citação:

Miriam
condenado pelo Papa Bento XVI em 2005. O Papa disse já que temos que voltar à letra do Vaticano II e abandonar o espírito não condizente com a letra.

Decerto o papa não pode abandonar o espírito que moveu o concílio, pq se o fizesse estaria abandonando o Espírito Santo. Espanta-me como vc escreve certas coisas sem medir as consequências das palavras. Se não reparou, no que escreveu acabou de jogar toda no lixo toda aquela conversa sobre magistérios infalíveis e coisas do gênero.

Bem, como parece que tem ainda dificuldade com o tema, Vaticano II, posso tentar te ajudar. O que foi condenado pelo papa foram os exageros de alguns que, com a desculpa de estarem seguindo o mesmo espírito de liberdade que animou o concílio, andaram a tomar atitudes que na verdade rompiam com a Tradição e feriam o modo de vida católico: a tal "hermeneutica de ruptura". Entendo assim, é evidente, para mim é dado de fé, que o Espírito Santo é o maior patrocinador da liberdade, já que Ele mesmo sempre liberta e nunca oprime nem escraviza. Duvido que qualquer papa ousasse ensinar o contrário, apostatar da fé e dizer que o Espírito Santo é opressor. Como então pode afirmar a barbaridade de que o papa abandonou o espírito para se matar na letra?

Vou ser ainda mais claro: não preciso de papa nenhum para me ensinar algo tão básico, que é preciso respeitar meu semelhante, que o evangelho de Cristo me ensina a amar o próximo, e que o meu próximo também pode ser, como de fato é muitas vezes, aqueles que discordam de mim. Considero impossível amar alguém se nem respeitá-lo, que é algo muito mais simples, consegue-se. O que não entendeu ainda é que para respeitar alguém não preciso concordar com ele em tudo. Vou ainda além, muitos cobradores de impostos e prostitutas, e budistas, e protestantes, e ateus, muita gente entrará no céu antes dos "bons católicos".

Citação:

Miriam
Verdadeiro ecumenismo, na doutrina tradicional católica, confirmada pela prática do Santo Padre, é ecumenismo de conversão de quem está no erro à verdade, à doutrina de Cristo, à Igreja Católica.

Certo, mas os "bons católicos" estão frequentemente no erro, sempre estão no erro qdo passam a ocupar o lugar do fariseu na parábola, nela foi o "publicano" que voltou para casa justificado.

Citação:

Miriam
Outra coisa é sim a conversão do coração, a conversão de todos nós, a cada dia, mais e mais a Deus, ao Seu projecto de amor, à docilidade à sua vontade para as nossas vidas. Mas essa conversão não se confunde com a outra, nem se substitui a ela.

Confunde-se sim, é a mesma, levada até suas consequências.

Citação:

Miriam
Um mau conceito de ecumenismo tem sempre sido dado, e vc vai nessa direcção. Mas o Papa – que está a fazer todos os esforços e mais alguns por levar as coisas ao seu lugar -, já esclareceu o que é o verdadeiro ecumenismo. Veja-se o que foi feito com os anglicanos.
A sua noção de ecumenismo é incorrectíssima e não corresponde ao que a doutrina católica sobre o ecumenismo – e os documentos respectivos – dizem.

Vamos supor, por um minuto, que vc esteja certa no que diz então. Os anglicanos tiveram, portanto, que se submeter a doutrina católica sem nenhum tipo de concessão. Ok. Os sacerdotes anglicanos casados estão em perfeita concordância com a doutrina católica, logo, o Vaticano concorda finalmente que não há impedimento nenhum para o celibato facultativo.

PS: Um detalhe que vc parece ter esquecido é que foram os anglicanos que procuraram a igreja católica, o que aconteceu ali não foi resultado de nenhuma campanha "ecumênica" de proselitismo.

Miserere nobis.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/05/2010 15:39 por firefox.

Citação:

vitor*
desculpem meter a minha colherada, onde não sou chamado.
Eu creio na santíssima trindade, creio na Igreja e na sua missão, creio em Maria como mãe dos santos da Igreja e mãe de Deus, creio na ressurreição, creio em jesus Cristo como salvador da humanidade.
Não serei católico?

Depende vitor*. Vc comunga na mão?

Firefox,
Vc não sabe o que é o “espírito do Concílio” condenado pelo Papa?

Bem, custa-me a crer.

É precisamente essa leitura progressista do Vaticano II, a chamada hermenêutica da ruptura como vc bem salientou.

É a leitura relativista da moral e da doutrina que o Santo Padre tanto condena. Ele relativiza a letra do Concílio para colocá-la em conformidade com a Tradição e condenou o “espírito”.

Quando falava em espírito do Concílio – esqueci-me das aspas! – era a esse que me referia.

Espírito do Concílio=mudanças radicais, ruptura na Igreja e na doutrina=ordenação de mulheres=casamento dos padres=contracepção.

Continuidade na reforma=pensamento de Bento XVI=renovação espiritual e bíblica do povo de Deus=sempre a mesma e correcta doutrina tradicional expressa com uma linguagem menos escolástica=a mesma moral=a mesma disciplina=contra a revolução e ruptura na Igreja=a mesma noção de ecumenismo de conversão=a mesma noção da moral matrimonial, etc.

Quanto às referências mais pessoais:
Tenho duas características – uma delas é defeito - que tenho que aprender a contornar:
1 Quando penso que tenho razão, sou muito, muito obstinada, teimosa, não desisto, não cedo;
2 Aqui está o defeito grandioso: sou muito impaciente com quem julgo estar no erro. A paciência não é, definitivamente, uma das minhas poucas virtudes. E então em assuntos de fé e moral, ainda é menor.

Rsrs

Citação:

Miriam
Espírito do Concílio=mudanças radicais, ruptura na Igreja e na doutrina=ordenação de mulheres=casamento dos padres=contracepção.

Miriam,

Acho muito cômodo culparem o concílio por todo tipo de problema na igreja, é cômodo, e desonesto. A igreja não era um primor de perfeição antes do concílio. Excessos aconteceram depois do concílio? Sim, aconteceram, mas é no que dá a igreja não ter educado ninguém para a responsabilidade e o discernimento. Como tb não educa hj quererem insistir num tipo de obediência cega do tipo: não pense, deixe o padre pensar para vc. Isso é um desserviço que se faz a igreja. Ensine-se a fazer o discernimento.

Quando ao suposto "espírito do concílio" caracterizado pelos tópicos que enumerou acima, alguma vez me viu citar textos do Vaticano II para referendar quaisquer daquelas coisas? Não preciso de concílio nenhum para considerar sobre um tema atual como a contracepção, por exemplo. Já escrevi um pouco sobre isso por aqui com base em argumentos filosóficos, por exemplo. Se não gosto de uns evangélicos chatos que decoram versículos para amolar os outros, penso que faria papel bem pior se começasse a decorar bulas papais. Mas... ah! Eu gosto de ler a Biblia e cito os evangelhos algumas vezes, isso certamente deve ser "culpa do concílio", que recomendou a "volta às nossas fontes". É uma má coisa ler as Escrituras, decerto, que essa tem sempre o perigo de causar rupturas (Hebreus 4:12), separa até a carne dos ossos. Quem lê a Biblia acaba protestante ou católico relativista. Resumindo, essa ironia tb acaba por ser muito chata, não creio assim. Com concílio ou sem ele ainda continuaria pensando, mas graças a Deus que houve um Concílio Vaticano II, pois não fosse ele o papa hoje ainda se moveria carregado por uma liteira, e a igreja estaria perdida num anacronismo total, sem saber que a idade média já passou.

Citação:

Miriam
Continuidade na reforma=pensamento de Bento XVI=renovação espiritual e bíblica do povo de Deus=sempre a mesma e correcta doutrina tradicional expressa com uma linguagem menos escolástica=a mesma moral=a mesma disciplina=contra a revolução e ruptura na Igreja=a mesma noção de ecumenismo de conversão=a mesma noção da moral matrimonial, etc.

Tudo isso que citou só foi possível pelo concílio, que se não tivesse existido sabe-se lá em que situação estaria a igreja. Quanto à moral... até andamos relativamente bem, desde que não consideremos a parte que diz respeito à moral sexual defendida nos discursos oficiais, aquela é quase esquizofrênica. Nesse tema o papa geralmente fala para as paredes. Assim, antes que me apedreje, vou deixar esse tema de lado, mas já sabe que não disse isso me fundamentando no concílio, que nada escreveu sobre moral sexual. E espero que por eu ter dito A, não suponham o alfabeto até o Z.

Citação:

Miriam
Quanto às referências mais pessoais:
Tenho duas características – uma delas é defeito - que tenho que aprender a contornar:
1 Quando penso que tenho razão, sou muito, muito obstinada, teimosa, não desisto, não cedo;
2 Aqui está o defeito grandioso: sou muito impaciente com quem julgo estar no erro. A paciência não é, definitivamente, uma das minhas poucas virtudes. E então em assuntos de fé e moral, ainda é menor.

Rsrs

Miriam, talvez pense que sou muito paciente, mas isso é pq dei sorte, conheceu-me numa fase boa. Felizmente tenho fases boas. Felizmente posso mudar de opinião. Felizmente, não costumo guardar rancor, posso discutir muito contigo, mas se desabafar ou passar algum tempo, amanhã converso contigo de novo como se não tivesse acontecido. Tem uns infelizmente tb. Talvez, com exceção do que escrevi acima, não discutamos muito moral, vc tem pouca paciência e no momento tenho pouco interesse. Sorte nossa, rs.

Fica com Deus.

Firefox,
não acusei o Concílio! Mas a interpretação progressista que dele se faz.

Bem, não vou discutir nada então, eu já disse a vocês que não discuto a santa doutrina católica.

E que bom que os meus amados Papas mantêm, nos seus discursos, a moral sexual correcta, uma sexualidade orientada ao amor verdadeiro, eterno, incondicional e que é a expressão mais plena da dignidade matrimonial. Que bom que os papas falam nessa coisa "ridícula" que é a castidade e a santa pureza.

Que bom que não falam para as paredes, visto que há muitos jovens a abraçar a sua mensagem.

Fique com Deus!

Citação:

Miriam
Que bom que os papas falam nessa coisa "ridícula" que é a castidade e a santa pureza.

Castidade e pureza nao sao problemas, isso qualquer cristao entenderia, alem de serem valores coerentes com a mensagem evangelica.

Paz e Bem.

Não entendi então onde está o problema.

Na vivência de uma sexualidade plena, limpa, orientada à abertura à vida?

O problema, para vc, é só a contracepção ou há outros relacionados?

Não entendi!

Façam-me lá a vontade e vamos para o fórum de espiritualidade. Podíamos conversar todos sobre as nossas práticas espirituais, algo que une e não divide.

Abraço



Editado 1 vezes. Última edição em 04/05/2010 21:43 por Miriam.

Ah, Firefox, sobre a leitura das Sagradas Escrituras, considero que foi, a par de mais um ou dois pontinhos, uma das maiores redescobertas do Vaticano II. Adoro rezar com os salmos, por exemplo.

Só que uso sempre a Sagrada Escritura como se deve: ou seja, interpretada pelo Sagrado Magistério e em consonância com a outra fonte da divina revelação: a sagrada Tradição.

A Escritura não é um bicho de sete cabeças, se soubermos usá-la de modo correcto. Sempre conforme a interpretação que dela dá o Sagrado Magistério, sem fazer livre exame protestante.

Ou, para meditá-la, saboreá-la, na lectio divina, por exemplo. A Escritura é uma inestimável fonte de oração e meditação, se bem utilizada e aproveitada.

Abraços



Editado 1 vezes. Última edição em 04/05/2010 21:45 por Miriam.

Citação:

Miriam
Não entendi então onde está o problema.
Na vivência de uma sexualidade plena, limpa, orientada à abertura à vida?

O problema, para vc, é só a contracepção ou há outros relacionados?

Não entendi!

Façam-me lá a vontade e vamos para o fórum de espiritualidade. Podíamos conversas todos sobre as nossas práticas espirituais, algo que une e não divide.

Abraço

Depois vou, sem problemas. Agora mal tenho tempo para escrever essas poucas linhas ;)

Nao ia para esse assunto, mas apenas para matar sua curiosidade: concorda que o fim ultimo do matrimonio seja a reproducao? Continue o raciocinio e chegue as conclusoes. So nao conclua, por favor, que estou pensando em casamento homossexual, que assim nao poderia errar mais longe.

Fica com Deus.

Oi Firefox!

O matrimónio, na doutrina católica, tem dois fins: a função unitiva e procriativa. A união do casal e a procriação.

Claro que não defendo que alguém case com uma pessoa a quem não ama, só para ter uma esposa máquina parideira... rsrssss

Nem a doutrina diz tal absurdidade!

Um abraço

Citação:

Miriam
Oi Firefox!
O matrimónio, na doutrina católica, tem dois fins: a função unitiva e procriativa. A união do casal e a procriação.

Oi Miriam,

Parece que ando numa fase meio beata e no momento já nem me lembro das questões, sei que uma tinha a ver com uma coisa chamada preservativo, mas agora ando pensando em outras coisas. Assim, diante da minha amnésia, proponho deixarmos esse assunto para uma outra vez.

:)

Citação:

Miriam
Ah! Desculpa então, estava mesmo longe disso....
Estava a interpretar no sentido de ter estado fora da Igreja.

Então fica sem efeito a mensagem anterior ao Firefox e a outra a que ele faz referência.

Mas eu discordava, Cassima, com base no que julgava ser magistério. Já aqui discorda-se com base em opiniões.

É diferente, mas pronto, compreendi onde querias chegar. De certa forma, por se tratar do meu caso, tens alguma razão!

Mas e se falasses com alguém que nunca tivesse estado na minha triste situação? Não podias usar esse argumento...

Eu baseava-me muito no que se dizia anteriormente ao CVII, mas não tirava opiniões da minha própria cabeça. Nunca defendi nada contra a moral e a doutrina. Muito pelo contrário, parecia-me, talvez erradamente pelo que vejo agora, que a doutrina de antes estava a ser esquecida e insurgia-me contra isso.

De qualquer modo, compreendi agora o teu ponto de vista.

Abraço

Olá Miriam

Os nossos motivos parecem-nos sempre mais correctos e válidos que os dos outros. Senão, mudávamos de opinião, certo? Já aqui te apresentaram muitos argumentos, desde o Evangelho, teólogos, a Comissão Bíblica Pontifícia até aquilo a que chamas opiniões e que não são senão os nossos valores balizados pela nossa consciência.

Quanto ao facto de seres tu ou outra pessoa, não vejo problema. Eu argumento de acordo com os casos. Sobre ti conhecia posições sobre assuntos específicos. Os outros (imagino que te refiras a tradicionalistas) terão posições gerais conhecidas de todos ou então, perguntava directamente. Num debate o que não se sabe pergunta-se.

Como agora percebeste, talvez devesses reler as mensagens com esse novo entendimento.

A propósito, obstinação e persistência apesar de parecerem o mesmo não o são. Talvez devas pensar sobre isso. E a paciência cultiva-se.

Abraço

Cassima

Citação:

firefox
Citação:
vitor*
desculpem meter a minha colherada, onde não sou chamado.
Eu creio na santíssima trindade, creio na Igreja e na sua missão, creio em Maria como mãe dos santos da Igreja e mãe de Deus, creio na ressurreição, creio em jesus Cristo como salvador da humanidade.
Não serei católico?


Depende vitor*. Vc comunga na mão?

Depende vitor. Existem ou não influencias sobrenaturais, malefícios e magia negra, cuspidores de pregos e vidros? Depende!


(Cuspidores de pregos podiam fazer carreira no mundo da bricolage...)

Olha, nem mais.

A minha esposa é irregular, e é necessário 1 ano para estudar os cilcos, afim de estabelecer com segurança os periodos inferteis.
O que devo fazer, à luz do magistério?? Ficar um ano sem relações?

Será, pois, que o magistério ilumina assim tão bem todas as situações, ou será que se tem que recorrer à moral fundamental, para apreciar devidamente o objecto, a intenção e as circunstâncias, a fim de se ver o dolo do agente (se é que existe)?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

E, claro está, convém saber qual dos dois métodos é, moralmente, menos mau: pilula, ou preservativo?

Os dois são igualmente maus, intrinsecamente maus.

Existem cursos muito bons explicativos de métodos naturais. E o casal deve estar sempre aberto à vida, a não ser que motivos verdadeiramente graves - económicos ou de saúde - justifique o contrário.

Viajar todos os anos, ir ao cinema todos os meses e a mulher ter uma brilhante carreira profissional não são motivos verdadeiramente graves - são razões egoistas.

Seria bom conversar com um sacerdote de sólida ortodoxia doutrinária, para que ele encaminhe casos individualmente considerados.

Talvez se a pessoa usar um método artificial durante somente algum tempo e tendo em vista deixar de usá-lo no futuro, talvez não seja assim tão reprovável. Mas isto é opinião minha, e ainda muito mal formada; não sei se é assim que os bons sacerdotes orientam.

Corrigindo o que disse antes:
os dois são intrinsecamente maus, mas o preservativo é menos mau. É intrinsecamente mau também, mas se tiver mesmo que escolher e não se quiser obedecer ao magistério...

O preservativo não é abortivo nem tem efeitos colaterais...