Sou uma pessoa da ciência e das matemáticas, da área da Eng... Há muito tempo que substitui a palavra Fé por conhecimento.

Tenho por isso dificuldade sempre em crer apenas por crer, as respostas simples da vontade de Deus, não me satisfazem, e não satisfez o homem desde o período do renascimento.

Existe muitos deuses, existe vários tipos de cristianismo, cada um deles afirma a sua veracidade com a exclusão dos outros, bíblias com alterações consoante o pragmatismo de cada uma delas, o mesmo acontece com o judaísmo e o islamismo que presentemente serão as mais representativas no mundo ocidental, não estou a excluir o budismo ou o hinduísmo que nem é bem uma religião.

Não pretendo ter a vaidade de julgar pertencer ao Deus mais poderoso, mas tenho o maior orgulho em pertencer á Igreja mais humana nos nossos dias, tenho visto como a Igreja Católica Apostólica Romana, se auto corrige, reconhece os erros passados, e tornando cada vez mais importante a mensagem de Jesus Cristo, o Amor ao Próximo.

Gosto de saber a verdade, não para argumentar com outros tipos de cristianismo, mas para reconhecer ainda mais todo o projecto da igreja, e reconhecendo assim a divindade de Jesus, porque só uma forte motivação de alguém superior, é possível a verdadeira mensagem chegar aos nossos dias, e para mim, e independente de tudo ser 100% verdade ou não, tenho e agora ate maias do que nunca ORGULHO EM PERTENCER Á IGREJA CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA.

P Veiga

Olá Paulo fique onde se sente bem, mas a palavra fé, não necessita de substituição, pois ainda joga bem no terreno de jogo e é uma palavra sempre e muito contemporânea.

A verdade é algo que se procura constantemente, tal como o amor. Muitos dizem que existem, outros dizem que não sabem se existem e nós que acreditamos em Deus cremos que eles existem, porque é altamente contraditório não crer na verdade absoluta e crer em Deus, porque se procuramos Deus em nossas vidas, procuramos a verdade e o amor. A finalidade do homem é viver e ver Deus. Isso não se faz só com os apetrechos da razão, mas também da fé, do homem todo.

“A liberdade é em tudo conformar-se com Cristo” Papa Bento XVI

“A liberdade é obedecer à verdade” Papa João Paulo II

Citação:

Miriam
“A liberdade é em tudo conformar-se com Cristo” Papa Bento XVI
“A liberdade é obedecer à verdade” Papa João Paulo II

Por falar em citações...

Citação:

«Above the pope as an expression
of the binding claim of church authority
stands one's own conscience,
which has to be obeyed first of all,
if need be against the demands of church authority.»

Joseph Ratzinger, 1968

«A verdadeira liberdade consiste em conformar-se com Cristo, e não em fazer o que se quer»
Bento XVI, audiência geral de 1 de Outubro de 2008.

Magistério autêntico, audiência papal.

As datas também não são mero pormenor.

Conformar-se com Cristo e conformar-se com a Igreja é exactamente a mesma coisa, pois que não há Cristo sem Igreja.


PS: Como todos nós sabemos, em 1968, Ratzinger era progressista. Depois deixou de ser, por milagre.

Não há Cristo sem Igreja? Não faz sentido.

Igreja ou igreja é algo que só faz sentido havendo o Homem. Criado ou evoluído, pressupondo a existência de um Deus criador, o Homem é sempre posterior.

Cristo enquanto homem e Deus fundou a igreja, logo também ele é anterior á própria igreja ou Igreja.

Sem Cristo não há Igreja. Assim, sim.

A ordem dos factores não é arbitrária, e muita da asneira começa quando se deturpa a dita.

Ratzinger parece ser daqueles que quanto mais sobe pior fica. Luxo e pompa são-lhe muito queridos.
Duvido que Cristo assim procedesse. Seria sem dúvida taxado de cismático e herege, tadito.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Luis Gonzaga

Por falar em citações...

Caro Gonzaga

As citações não são antagónicas...para o indivíduo de boa consciência, que toma sobre si o compromisso de seguir Cristo. Neste caso caminhar com Cristo e para Cristo é seguir a sua consciência, é ser fiel aos anseios mais profundos do seu ser. Assim Ratzinger é coerente com BentoXVI.


A contradição só existe quando:

1- O sentido que o indivíduo imprime à sua vida está em desacordo com os mais elementares valores cristãos. Quando assim é a auto-consciência fica desalinhada e deixa de ser padrão fiável. Tu próprio de alguma forma o reconheceste quando em tempos disseste:

"Nós, simplesmente, não nos amamos, e é à semelhança deste não amor que temos por nós que tentamos amar os outros, e falhamos."



2- Quando se entende "conformar-se com Cristo" com "conformar-se com a hierarquia". No caso da Miriam ela de facto confunde muito (e mal) as duas coisas como aliás seria de esperar de quem diz "não há Cristo sem Igreja"(!!!!). Aliás, atendendo a que no discurso dela Igreja se confunde essencialmente com hierarquia, podemos substituir a frase anterior por "não há Cristo sem hierarquia religiosa" sem perdermos (antes pelo contrário) o sentido último que a Miriam quer impor às suas palavras.

O que a Miriam não quer ver (e o maior cego é...) quando desbobina a cassete com a música "ser santo é ser obediente" é que se hoje a hierarquia religiosa ainda tem alguma réstia de credibilidade que permita que este discurso não seja uma total anedota deve-o não aos obedientes e conformados, mas a muito santo homem que ao longo dos séculos se indispôs contra às injustiças e desmandos desta mesma hierarquia e lhe deu valentes puxões de orelhas. Não é por acaso que o director espiritual de Abbé Pierre lhe deseja, no dia da sua ordenação, que na sua vida ele tivesse "o anticlericalismo dos santos".

Não é por acaso que muito boa gente hoje em dia pensa que se não fosse o cisma protestante e as duras críticas feitas por Lutero, Calvino e muitos outros à desbunda que ia por essa igreja católica, papado incluído, talvez hoje quando falássemos do catolicismo seria apenas como um fenómeno da história antiga. E quem sabe se nestas circunstâncias não teríamos a mesma Miriam a chamar de heréticos aos católicos, esses corruptos vendedores de indulgências e relativistas a mando de senhores chamados Papas cujo nível de deboche e degradação espiritual era tanta que um deles (Papa Alexandre VI) chegou a ter a seu lado alguém que era tão só e apenas "filha, esposa e nora". É caso para dizer que os actuais casos de pedofilia comparados com o que ia pelas hierarquias desses tempos são uma gota de água num oceano.

E para que a Miriam não diga que os maus exemplos vêm apenas de um passado mais ou menos remoto e são apenas referentes a um bando de raivosos excomungados lembro aqui o caso muito mais contemporâneo de alguém por quem uma pessoa como Miriam sentirá por certo alguma admiração e que se chamava Francesco Forgione mais conhecido por Padre Pio de Pietrelcina. E se aqui o faço não é tanto para recordar as inúmeras injustiças, calúnias e perseguições de que foi alvo por parte da hierarquia católica muitas vezes pelo simples motivo (pasmemos!!!!) de que levava a sua devoção e amor a Cristo demasiado longe (chegou a ser castigado porque as suas missas demoravam muito) e por ser estigmatizado. Não porque elas não sejam significativas para a discussão em curso mas porque estas perdoou-as ele próprio ainda em vida, pois apesar de tudo sempre defendeu a hierarquia contra tudo e contra todos e até contra si próprio.

Mas até para o padre Pio havia limites e quando os directores da sua ordem depois de grandes perdas dos capitais afectos à ordem para a construção de novos conventos (tinham andado a investir esse dinheiro em aplicações especulativas tipo D. Branca) quiseram tapar este buraco com fundos por ele recolhidos (muito por mérito da sua fama e da confiança que muita gente depositava no Padre Pio) e cuja único destino devia ser a construção e manutenção do hospital o tão conhecido "Casa Alívio do Sofrimento", o padre Pio teve de dizer não. E continuou a dizer não, contra todas as pressões e ameaças, tendo acabado por ceder quando foi finalmente confrontado com a ameaça muito real de ser completamente afastado das funções e impedido de exercer qualquer função sacerdotal pois para ele a possibilidade de salvar uma alma vinha primeiro que tudo, talvez a considerasse mesmo como o seu grande motivo de existir.

Isto tudo para dizer que mesmo para os mais santos (se calhar principalmente para estes) houve alturas em que seguir Cristo, serem homens íntegros, rectos e honrados passou por travarem duras lutas com a hierarquia muitas vezes com grandes prejuízos pessoais e é graças a eles e ao seu exemplo de vida que se deve muito do capital de santidade amealhado pela Igreja.

Onde eu disse que Igreja era hierarquia? Uau!

Os moderadores deste fórum, que me conhecem de outros Carnavais, sabem bem o quanto eu adoro alguns membros da hierarquia e que jamais os critiquei!

Eu teço, por vezes, muito duras – reconheço que exagero – críticas a membros da hierarquia!

Não há Cristo sem Igreja é uma frase de... Santo Agostinho!!!

Não há Cristo sem Igreja significa que o conhecimento que se tem de Cristo sem a Santa Igreja Católica, sem a doutrina que o próprio Cristo revelou e a Santa Igreja ensina, é um conhecimento imperfeito. Poder-se-ia dizer, do mesmo modo: Não há Cristo sem Igreja, pois que só a Igreja ensina a plenitude da verdade que é Cristo.

Disse-o no sentido de, alguns quererem um Cristo sem Igreja.

É elementar, pensei que todos tivessem entendido!

Eu, obediência cega aos maus bispos? É que é já a seguir!

Obediência cega e sem pestanejar à doutrina católica, ao sagrado magistério. Não à hierarquia!

E, como diz Santo Agostinho: “Não há Cristo sem Igreja”

Vão reclamar com ele.

Miriam

90% das vezes falas em igreja estás-te a referir à hierarquia, ao que ela pensa e debita como normas cá para fora. Aquela obediência que defendes, a questão de quem é superior a quem é tudo de acordo com uma visão hierárquica.

Igreja é mais que isso, muito mais. Não conhecendo o contexto em que Santo Agostinho usou a expressão, arrisco-me a apostar que ele referia-se não à Igreja de Bentos e João Paulos, papas, bispos e cardeais, mas a todos aqueles que partilham Cristo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Miriam
E, como diz Santo Agostinho: “Não há Cristo sem Igreja”
Vão reclamar com ele.

Miriam,

nesses casos ajudaria muito se desse a referência para a citação.

[]

Olá Lena
Considero importante sim, em circunstâncias normais, obedecer à hierarquia. Salvo raríssimas excepções, é nosso dever. Contudo, não me referia à hierarquia!

Mas à doutrina que dela advém. É sempre obrigatório ao católico obedecer à doutrina da Igreja, que é a doutrina de Cristo. E é obviamente nestes termos que se exprime tanto Santo Agostinho como os demais santos. De outro modo não podia ser.

Por exemplo, se o Papa Bento XVI, unicamente como pessoa privada - ensinar algo contra a doutrina revelada – não tem poder para isso – devo sim desobedecer ao seu ensinamento para obedecer à verdade, aos ensinamentos perenes da Igreja.

Graças a Deus o Santo Padre não faz isso, está em perfeita conformidade com a doutrina eterna. Mas papas houve que o fizeram.

Não há Cristo sem Igreja refere-se a que, evidentemente, não há Cristo sem verdade divinamente revelada e confiada à Igreja; e, claro, também não há Igreja sem hierarquia.

Uma vez que falaram no Papa Alexandre VI, seria bom salientar que, enquanto pessoa privada, para os seus vícios e pecados, não era exigida logicamente obediência. Nem eu diria tal coisa, isso é um absurdo – fanatismo, servilismo cego, etc.

Mas, sempre que ele, pecador, cheio de vícios, ensinasse algo de conteúdo doutrinal – como ensinou – a obediência aos seus ensinamentos tem de ser absoluta e irrestrita.

Portanto, por favor, não coloquem na minha boca o que eu não disse! Claro que considero importante obedecer-se à hierarquia, em circunstâncias normais; mas referia-me à obediência à verdade, à doutrina católica, ao sagrado magistério que dessa mesma hierarquia advém, e não à hierarquia propriamente dita. A esta a obediência é imperfeita, sujeita às circunstâncias e situações; ao magistério, a obediência do católico tem de ser obrigatoriamente uma obediência perfeita e irrestrita. De contrário, sabemos o que é tal pessoa. Qualquer coisa será menos católico.

Não se trata aqui da Igreja de João Paulo II ou de Bento XVI, mas da Igreja de Cristo, com verdades divinamente reveladas por Cristo, na pessoa dos sucessores de São Pedro. Quando falam como pessoas privadas, isso não vincula; mas quando falam como supremos pastores da Igreja universal, com maior ou menor grau de solenidade, o que dizem é vinculativo aos fiéis católicos.

Se o Papa der um espirro, não foi infalível. Se disser que gosta de Beethoven, não sou obrigada a gostar. Mas se me der magistério – ordenação de mulheres, celibato dos padres, etc – em princípio, seria obrigada a obedecer. Isto, claro, quando se tem bom espírito católico e a fé católica pelo que se tem de mais sagrado na vida.

Como já disse aqui no fórum, Deus foi muito bom comigo porque nunca, nunca, me deu uma opinião discordante com a doutrina! Se desse, saberei lá eu se não reagiria como vocês. O mais provável é que também questionasse, também interrogasse, também não aceitasse submeter as minhas opiniões ao juízo da Igreja.

Mas, como estou tão plenamente convicta da verdade que a Igreja ensina, só posso louvar a Deus por me ter moldado em tudo e sempre conforme os ensinamentos da minha santa mãe Igreja. Unicamente por misericórdia sua e jamais por mérito meu.

Bom Domingo!

Miriam dixit:

"É sempre obrigatório ao católico obedecer à doutrina da Igreja, que é a doutrina de Cristo."


Então Miriam e quando a doutrina da Igreja mandava grelhar no espeto os alegados suspeitos de bruxaria? Também aqui estava a cumprir a doutrina de Cristo?

Quando nos interrogatórios os suspeitos eram esticados até os tendões rebentarem era a caridade cristã que estava a ser posta em prática?

Quando se perdoava os pecados por dinheiro era apenas o sacramento da reconciliação a ser aplicado numa lógica de mercado?


"Mas, como estou tão plenamente convicta da verdade que a Igreja ensina, só posso louvar a Deus por me ter moldado em tudo e sempre conforme os ensinamentos da minha santa mãe Igreja."

Amen.

Miriam,

Não gosto de levar as questões para pessoal, acredito que ninguém aqui goste, mas tem que concordar que muitas vezes vc parece querer puxar a atenção sobre si nalgumas coisas que diz. Depois ficam estranhas algumas reclamações que faz, se em algum lugar chega a afirmar que "Deus foi muito bom comigo porque nunca, nunca, me deu uma opinião discordante com a doutrina!". Já não é a primeira vez que disse algo assim, mas depois disso alguém pergunta como fica então sua situação diante do Vaticano II... e esse alguém tem que se abaixar para não ser acertado por uma pedra. Só estou tentando alertar: se coloca vc mesma como referência, então corre o risco de colocar vc mesma em debate.

Citação:

Miriam
Considero importante sim, em circunstâncias normais, obedecer à hierarquia. Salvo raríssimas excepções, é nosso dever.

Que espécie de obediência é essa, obediência em circunstâncias normais? Parece que retornamos ao ponto de partida, um que vc criticava antes como sendo o "relativismo" da consciência pessoal, pois que não existe outro fórum para determinar as excessões e separar o "normal" da "anormalidade".

Citação:

Miriam
Contudo, não me referia à hierarquia! Mas à doutrina que dela advém. É sempre obrigatório ao católico obedecer à doutrina da Igreja, que é a doutrina de Cristo.

Logo, pelas suas palavras considera que a doutrina advém da hierarquia, e que a doutrina da hierarquia é a doutrina da igreja que é a doutrina de Cristo. Assim fecha-se o círculo. Como então vc não se referia a hierarquia?

Citação:

Miriam
Por exemplo, se o Papa Bento XVI, unicamente como pessoa privada - ensinar algo contra a doutrina revelada – não tem poder para isso – devo sim desobedecer ao seu ensinamento para obedecer à verdade, aos ensinamentos perenes da Igreja.
Graças a Deus o Santo Padre não faz isso, está em perfeita conformidade com a doutrina eterna. Mas papas houve que o fizeram.

E quem determina a conformidade? Cada um para si? Diante do exposto, por que se surpreende ainda quando alguém questiona a "infalibilidade"? Uma olhadela na última frase.

Citação:

Miriam
Não há Cristo sem Igreja refere-se a que, evidentemente, não há Cristo sem verdade divinamente revelada e confiada à Igreja; e, claro, também não há Igreja sem hierarquia.

O círculo se fechando de novo...

Citação:

Miriam
Uma vez que falaram no Papa Alexandre VI, seria bom salientar que, enquanto pessoa privada, para os seus vícios e pecados, não era exigida logicamente obediência. Nem eu diria tal coisa, isso é um absurdo – fanatismo, servilismo cego, etc.
Mas, sempre que ele, pecador, cheio de vícios, ensinasse algo de conteúdo doutrinal – como ensinou – a obediência aos seus ensinamentos tem de ser absoluta e irrestrita.

Obediência aos ensinamentos de Alexandre VI? Absoluta e irrestrita? Miriam, perdoe-me, mas esse discurso soa bipolar, é muita ginástica para se fazer, não existem duas entidades esquizofrenicas em Alexandre VI. É tão difícil perceber que tem algo errado no discurso?

Citação:

Miriam
Portanto, por favor, não coloquem na minha boca o que eu não disse!

Correção. As pessoas estão reclamando por conta de coisas que vc disse. Confesso, algumas coisas eu tb acho estranho. É por isso que o diálogo é importante. Vc tem sempre a possibilidade de corrigir algo, expressar-se de novo, melhorar seu discurso para mostrar que o que entenderam não é aquilo que vc pensa ou sente.

Citação:

Miriam
Claro que considero importante obedecer-se à hierarquia, em circunstâncias normais; mas referia-me à obediência à verdade, à doutrina católica, ao sagrado magistério que dessa mesma hierarquia advém, e não à hierarquia propriamente dita.

Esse quote acima, por exemplo, chega a me dar voltas na cabeça. Deve-se obedecer a hierarquia, mas não se deve obedecer a hierarquia, só a verdade da doutrina que advém da hierarquia, mas é a hierarquia que diz qual é a doutrina... põe qualquer um tonto.

Citação:

Miriam
Como já disse aqui no fórum, Deus foi muito bom comigo porque nunca, nunca, me deu uma opinião discordante com a doutrina! Se desse, saberei lá eu se não reagiria como vocês. O mais provável é que também questionasse, também interrogasse, também não aceitasse submeter as minhas opiniões ao juízo da Igreja.

Vaticano II ?!

Fica com Deus.

Pois é Miriam

a resposta que tenho para te dar foi já dada pelo fox, que subscrevo palavra por palavra.

Não consigo encontrar a expressão que referes de Santo Agostinho.
Se não deres uma pista vai ser complicado.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Pois.
Como definir liberdade?
Toda a gente da direita ou da esquerda, conservador ou progressista gosta de falar de liberdade, porque se intui que é uma das dimensões essenciais à plenitude humana.
A ideia que tenho é que liberdade é a possibilidade de nos comprometermos com tudo e com todos no mais universal dos sentidos.
Desde compromisso universal fazem parte a transparência, a sinceridade e a verdade (devo dizer que para mim verdade é mais um caminho e uma possibilidade do que um produto acabado).

*=?.0

Firefox,
infelizmente, a partir de agora, disporei de pouquíssimo tempo para este fórum. Tenho muito, muito trabalho esta semana e, ainda, tenho os meus apostolados na Internet, apostolados estes que têm levado à Santa Igreja de Deus e à conversão verdadeira a muita gente.

Vim só para lhe fazer uma pergunta: onde eu disse, taxativamente, de modo claro, inequívoco e absoluto, que sou contra o Vaticano II?

Julguei ter dito que tinha, à semelhança de outros em plena comunhão, algumas reservas prudenciais. De onde vc deduz que isso é estar contra, quando até trabalhos apologéticos em defesa da Igreja desenvolvo, com o recurso aos documentos do Vaticano II.

Obrigada.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/05/2010 11:12 por Miriam.

Quanto ao que afirmei, reafirmo sem problemas - julguei ter sido bastante clara: Obedecer à sã doutrina, ao sagrado Magistério, ao depósito de fé católica que a Igreja deve manter inviolado, e obedecer à hierarquia não são exactamente a mesma coisa.

Distorcer o que os outros dizem, deturpar o pensamento dos outros não é algo que eu dê muitas possibilidades que se faça comigo, dado que, via de regra, sou claríssima nas minhas exposições. Não gosto de ambiguidades e de expressões ambivalentes, com duplo sentido.

Só lhe tenho dado magistério pós-conciliar, então como diz que não aceito o Concílio? Baseado em quê?

Só lhe tenho apresentado documentos pós-conciliares - com os quais vocês, e não eu, estão em desacordo - e vc, como não sabe mais como se defender, ataca com a minha suposta recusa do Concílio?

Sejamos sérios e intelectualmente honestos!



Editado 1 vezes. Última edição em 03/05/2010 11:20 por Miriam.

Vamos obedecer ao Concílio Vaticano II?

À sua letra e não ao seu malfadado espírito, condenado em 2005 pelo Santo Padre Bento XVI.

Pois muito bem, o Vaticano II manda obedecer à Santa Igreja, que é o que eu faço! E era o que todos os católicos deviam fazer. O Vaticano II reafirma a doutrina tradicional católica de que a verdade plena e absoluta se encontra na Santa Igreja Católica, que é exactamente o que, de modo convicto e firme, defendo activamente!

Quando digo que a verdade só se encontra na Santa Igreja católica e que, por isso mesmo, merece obediência absoluta e irrestrita por parte de quem se declara católico e que se pretenda coerente com os princípios por si aceites, estou só a repetir o que diz o Concílio Vaticano II.

Vejamos:
«Em primeiro lugar, pois, afirma o sagrado Concílio que o próprio Deus deu a conhecer ao género humano o caminho pelo qual, servindo-O, os homens se podem salvar e alcançar a felicidade em Cristo. Acreditamos que esta única religião verdadeira se encontra na Igreja católica e apostólica, à qual o Senhor Jesus confiou o encargo de a levar a todos os homens, dizendo aos Apóstolos: «Ide, pois, fazer discípulos de todas as nações, baptizando os em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, ensinando-os a cumprir tudo quanto vos prescrevi» (Mt. 28, 19-20). Por sua parte, todos os homens têm o dever de buscar a verdade, sobretudo no que diz respeito a Deus e à sua Igreja e, uma vez conhecida, de a abraçar e guardar.

O sagrado Concílio declara igualmente que tais deveres atingem e obrigam a consciência humana e que a verdade não se impõe de outro modo senão pela sua própria força, que penetra nos espíritos de modo ao mesmo tempo suave e forte. Ora, visto que a liberdade religiosa, que os homens exigem no exercício do seu dever de prestar culto a Deus, diz respeito à imunidade de coacção na sociedade civil, em nada afecta a doutrina católica tradicional acerca do dever moral que os homens e as sociedades têm para com a verdadeira religião e a única Igreja de Cristo.»

Dignitatis Humanae, Sacrossanto Concílio Vaticano II

Estou de tal modo convicta de que só na Santa Igreja Católica se encontra toda a verdade plena que ainda não desisti. Continuamos com o tal Concílio que alegadamente eu recuso:
«De harmonia com a própria dignidade, todos os homens, que são pessoas dotadas de razão e de vontade livre e por isso mesmo com responsabilidade pessoal, são levados pela própria natureza e também moralmente a procurar a verdade, antes de mais a que diz respeito à religião. Têm também a obrigação de aderir à verdade conhecida e de ordenar toda a sua vida segundo as suas exigências.»

Dignitatis Humanae, Concílio Vaticano II

Portanto:
1 Temos a obrigação moral de procurar a verdade;
2 A verdade só se encontra na Santa Igreja Católica e nos ensinamentos do seu sagrado magistério;
3 Uma vez conhecida, temos a obrigação diante de Deus de a abraçar e de a guardar íntegra, uma vez que esta verdade plena, absoluta e salvífica vincula, obriga as consciências. Temos, portanto, o dever de lhe obedecer.

E que mais disse eu além do que diz o Concílio Vaticano II? Disse que todo o católico tem o dever de obedecer à verdade=à Santa Igreja=ao sagrado magistério=à santa doutrina da salvação.

Concílio Vaticano II...

Presumo Miriam, que, como leal católica que és, frequentes e participes na missa segundo a forma com foi aprovada pelo Concílio do Vaticano II...

Cassima