Citação:

Omega
Vamos, estrela de belem... primeiro ato...

Não será antes "primeiro relato"??

Ou nem uma coisa nem outra?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Estrela estrelinha, primeiro ato...


Justifique-se sr. Rui.



OmegaStar

Vamos recordar então:

A ESTRELA

Não valerá de muito ao leitor de Mateus olhar para esta estrela de Mt 2,2.7.9-10, se não tiver presente o simbolismo da estrela à luz de Num 24,17: "Eu vejo - mas não agora, eu o contemplo - mas não de perto: Uma estrela procedente de Jacob torna-se chefe, um ceptro levanta-se, procedente de Israel"
A estrela, no antigo oriente, é sinal da chegada de uma realidade em que se espectava. Sendo portadora de luz, torna-se sinal de Deus. Neste contexto de Nm 24,17, trata-se do messial real davidico, mas também do Messias definitivo, pois que o rei David foi transitório.
A estrela era considerada também como simbolo de um rei divinizado, dai que em Is 14,12 ela surja num mashal, numa sátira contra um rei da babilónia, chamando-o de estrela da manhã. Não se sabe se será Nabucodonosor ou Nabonides.
Fora a sua presença nesta sátira de Isaias, a estrela é, simbolicamente, portadora de novidade, de uma realidade de salvação. Por isso não admira que Mateus assuma no seu relato a presença deste simbolo como sinal da vinda do Messias prometido pela Escritura, tornando-se, aliás, simbolo de Cristo (II pe 1,19).
Este seu simbolismo foi também assumido em Ap 2,28; 22,16.
É inutil procurar explicações naturais para esta estrela, pois o evangelista presume-a como um facto miraculoso, simbolo de Deus, e fruto da Sua Providência, à luz da tradição da estrela de Nm 24,17.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Agora é a tua vez de me responderes á queles 6 argumetos. Pode ser, ou não te apetece, ou não queres, ou não sabes?

Nós, membros deste forum, estamos a aguradar que nos respodas ao 6 agumentos (se fossem 6 ovos dava um pudim) ;-)

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Isto foi o que postamos:

Citação:

Disseste logo acima, pretendendo iluminar o evangelho, o seguinte.
SR RUI >>> ...o simbolismo da estrela à luz de Num 24,17

O simbolismo da estrela, NÃO É A ESTRELA; o sr pode compreeender isto?

Dai então que afirmamos que o valor de verdade de um ente, está na forma ideada na mente divina, que nos transmite o entender deste ente, sua natureza e função enquanto ser ordenado a um fim.

Obviamente, o símbolo de um ente, não é o mesmo ente; compreende?

Assim negas, a Estrela de Belem, e também negas que os Reis magos tenham existido:

SR RUI >>> Nada nos garante que isto seja histórico...

Nem mesmo Deus em sua palavra, garante que os reis existiram na história

Esta é a conclusão evidente de seu enunciado, pois o sr. nega a Deus por meio desta teologia, quando nega a palavra de Deus; e o sr. não precisa falar de pormenores, dos quais simplesmente nega o fundamento.

OmegaStar

Não é por ai carissimo...


OmegaStar

Vamos então recordar porque é que o evangelista tem sobrerudo ineresse no simbolo:

Pretender ver nos evangelhos relatos históricos à maneira da historiografia moderna, não é estar em sintonia com a intenção do redator evangelista.
Este não pretende relatar o acontecimento de Cristo como se fosse uma reportagem.
Nos evangelhos temos catequese, temos teologia. Temos um texto que, com uma base histórica, a da existência de Jesus, faz uma apresentação do mesmo de forma a convencer os ouvintes. Neste processo de catequese, a abordagem feita à figura de Cristo não é, nem tem que ser, nem pode ser homogenea, sobretudo se considerarmos dois aspectos: os diferentes auditórios e os´próprios processos de trasmissão das tradições acerca de Jesus.

Tenha-se presente, antes de mais, que o primeiro evangelho a ser escrito não terá sido redigido antes do ano 64. Terá sido o de s. Marcos. Repare-se que, entre os acontecimentos narrados e a redação do texto permeia um periodo de cerca de 30 anos. São 30 anos de reflexão sobre Jesus, são 30 anos de vida eclesial, anos de formação de uma tradição teológica própria, variante de comunidade para comunidade. São anos em que novas questões surgiram, novas polémicas a afrontar, e às quais era necessário dar uma resposta capaz, tendo como base o Senhor Jesus.
No fundo, são estas dezenas de anos em que o anuncio do Evangelho era feito oralmente (exceptuando as cartas, sendo a primeira de cerca do ano 50), que vão determinar certas diferenças de estilo, diferenças de lugar, de perspectiva, que vão marcar os 4 evangelhos. estes 4 evangelhos são o produto da tradição oral, vivida, celebrada e trasmitida durante a primeira geração cristã. Por isso mesmo, falava acima em ouvintes.

Outro aspecto, também determinante, é o público a que se destina o evangelho.
Seria má evangelização falar de Jesus para um grego da mesma maneira como se falaria para um judeu (infelizmente certas mentes querem uma evangelização homogenea, sem considerar as caracteristicas do público).
É perfeitamente normal encontrarmos expressões e narrativas de Mateus que não vemos em Lucas, ou vice-versa. É normal encontramos relatos que se encontram nos sinópticos e não em João, e vice-versa. Até é normal encontramos relatos inconciliáveis uns com os outros (lembro a data da morte de Cristo entre sinópticos e João; o lugar do sermão das bem-aventuranças entre Mateus e Lucas...).
Faria sentido falar para os gregos como Jesus - cumprimento da Escritura, se eles não sabiam nada de judaismo? Claro que não.
Faria sentido falar para os judeus de um Cristo tão humano e "ao nosso nível" a nós quanto o de Lucas, que escreve para os gregos, habituados às suas divindades tão proximas de si? Claro que não.

É também evidente que, nos relatos feitos pelos evangelistas, existe trabalho redacional próprio do autor, feito com uma intenção de catequese, do anúncio do mistério e do significado de Jesus, que não temos que entender como históricos. A intenção é proporcionar convencimento ao auditório acerca da Pessoa de Jesus. Não temos que entender certos relatos como históricos, porque serem históricos ou não foge ao ambito da intenção do autor. Para o autor, é feita uma releitura da vida terrena de Jesus à luz da sua ressurreição. os seus gestos, muitas vezes simples, adquirem o sentido e o significado de revelação, recebendo uma midrash, uma coloração e uma interpretação teológica.
Para o autor evangelista, o que interessa é o conteúdo teológico, o sentido de Fé que do relato resulta, e não a sua fidelidade histórica rigorosa. O relato, independentemente de ser histórico ou não, apresenta conteúdos doutrinais acerca de Jesus, são expressão da Fé da comunidade eclesial, que se vai plasmar nos relatos dos evangelhos.

Falava-se aqui da questão dos reis magos e da estrela. É um relato típico de Mateus.
Sem pretender entrar em grandes desenvolvimentos, tem que se considerar que o evangelho de Mateus é escrito para judeus, fruto de uma comunidade de judeus convertidos ao cristianismo.
A chave hermenêutica para se perceber Mateus é a do cumprimento da Escritura em Jesus Cristo.
O autor pretende mostrar, provar como, em Jesus, todo o Antigo Testamento se cumpre, se esclarece, como todas as profecias n,Ele se cumprem e d,Ele falam, como toda a lei de Moisés n,Ele atinge a perfeição. Vale a pena referir que a relação da lei de Moisés com a novidade do cristianismo constituiu um sério problema para a Igreja no séc I. Dai a absoluta necessidade de mostrar que Cristo assume o AT, é seu cumprimento e realização.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Omega

O que se segue é cópia directa da Bíblia usada neste site e respectivas notas.

Mateus

2 Os Magos do Oriente - 1*Tendo Jesus nascido em Belém da Judeia, no tempo do rei Herodes, chegaram a Jerusalém uns magos vindos do Oriente. 2*E perguntaram: «Onde está o rei dos judeus que acaba de nascer? Vimos a sua estrela no Oriente e viemos adorá-lo.» 3Ao ouvir tal notícia, o rei Herodes perturbou-se e toda a Jerusalém com ele. 4*E, reunindo todos os sumos sacerdotes e escribas do povo, perguntou-lhes onde devia nascer o Messias. 5Eles responderam: «Em Belém da Judeia, pois assim foi escrito pelo profeta:
6*E tu, Belém, terra de Judá,
de modo nenhum és a menor entre
as principais cidades da Judeia;
porque de ti vai sair o Príncipe
que há-de apascentar o meu povo de Israel.»
7Então Herodes mandou chamar secretamente os magos e pediu-lhes informações exactas sobre a data em que a estrela lhes tinha aparecido. 8E, enviando-os a Belém, disse-lhes: «Ide e informai-vos cuidadosamente acerca do menino; e, depois de o encontrardes, vinde comunicar-mo para eu ir também prestar-lhe homenagem.» 9Depois de ter ouvido o rei, os magos puseram-se a caminho. E a estrela que tinham visto no Oriente ia adiante deles, até que, chegando ao lugar onde estava o menino, parou. 10Ao ver a estrela, sentiram imensa alegria; 11*e, entrando na casa, viram o menino com Maria, sua mãe. Prostrando-se, adoraram-no; e, abrindo os cofres, ofereceram-lhe presentes: ouro, incenso e mirra. 12Avisados em sonhos para não voltarem junto de Herodes, regressaram ao seu país por outro caminho.

Notas:
2, 1. Herodes, o Grande, nasceu cerca de 73 a.C. Filho de Antipater, foi adquirindo cada vez mais poder na Galileia e na Judeia, a partir do ano 47. Político hábil, grande construtor e governador cruel, aliou-se ao partido dos fariseus e aos romanos, de quem recebeu benesses. Morreu no ano 4 a.C., podendo fixar-se o nascimento de Jesus dois anos antes (Lc 1,5 nota; 2,1-2 nota; 3,1-2 nota). Pondo o rei Herodes em relação com Jesus, Mt salienta o quadro histórico do evento e anuncia o conflito que irá opor o verdadeiro rei e salvador do povo às autoridades. Magos. Aqui pode designar astrólogos babilónicos, conhecedores do messianismo hebraico. O título de reis, o número três e os seus nomes próprios são devidos a uma tradição extra-evangélica. Com tal episódio, Mt mostra como os pagãos, representados pelos Magos, adoram aquele que as autoridades do povo rejeitam (Lc 2,4-7).

2. Estrela no Oriente (v.9) não corresponde aos astros que, segundo os antigos, determinavam o futuro dos heróis. Por desígnio divino, Jesus é indicado aos Magos como o rei messiânico a quem se deve adorar. A expressão traduz um título messiânico (Nm 24,17 nota), que naturalmente foi aplicado a Jesus (2 Pe 1,19).

4. Os sumos sacerdotes e escribas, também chamados "doutores da Lei", são os responsáveis pela vida religiosa do povo. Os dois grupos aparecerão reunidos outra vez contra Jesus, quando Ele entrar solenemente em Jerusalém (21,15). Mt associa mais vezes os sumos sacerdotes aos anciãos, para indicar os chefes do povo como responsáveis pelo drama da rejeição de Jesus (26,3.47; 27,1).


6. A citação de Mq 5,1-2 não corresponde exactamente ao texto do AT, hebreu ou grego. Mediante uma combinação com a de 2 Sm 5,2, pela qual os conselheiros de Herodes se referem a uma profecia sobre Belém, Mt sublinha a importância da cidade (Gn 35,19-20 nota; Mq 5,1-3 nota; Lc 2,4 nota).

11. Ouro, incenso e mirra. Ligados tradicionalmente à Arábia, estes bens significavam as dádivas de todos os povos ao Messias esperado (Sl 72,10.11.15; Is 60,6). A Igreja viu nesses dons símbolos da realeza, da divindade e da humanidade sofredora de Cristo.



Obviamente para continuares a tua teima estúpida vais ter de negar a própria Bíblia aprovada oficialmente. Mais, vais ter de negar aquele que é o ensino da Igreja a que dizes pertencer.
Ora isso torna-te... esqueci o nome :)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 17/04/2010 20:06 por Lena.

Já me podes responder aos 6 argumentos, ou ainda temos que esperar mais? O tempo é breve e está na hora de jantar. Tenho fome!!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

A questão permanece sr. Rui, nada simplesmente pode abonar sua negação de um ente, afirmado por Deus em sua palavra.


Pois tudo o que possa postar como alibi ao seu pretenso evangelho, perde a razão frente à definição direta de um principio primeiro que aponta para o ente, enquanto ser, nomeado por Deus.

Assim enquanto falas da letra que mata, estamos acima de seu pretenso evangelho.

O mesmo serve para certas doutoras.


OmegaStar

O teu argumento que diz que fala de "definição directa de um principio primeiro que aponta para o ente, enquanto ser, nomeado por Deus", poderoa ser acite, não fosse o facto de, na bíblia, o formalismo histórico não ser intenção do autor, nem humano, nem divino. Vamos recordar a lição (não é a do salazar, felizmente):

1 - Concordimo histórico entre Ex 13,17, 14,10-12, Nm 10,11, 14,1 ss e Ex 14,2, 16, 16,13, Nm 11,31??

Não existe concordismo histórico!

2 - Concordismo histórico entre Gn 1,11 e Gn 2,4b-5?

Não há concordismo!

3 - Concordismo histórico de Dn 1,1?? Onde?

Não há concordismo!

4 - Concordismo histórico de Dn 5,2? Onde?

Não há concordismo!

5 - Concordismo entre Mt 26,17, Mc 14,1, Lc 22,7 e Jo 20,31?? Os ázimos era um dia diferente da Preparação!

Não há concordismo!

6 - Concordismo entre Act 13,20 e Gn 15,13, Ex 614-27, Siz 47,22, Ez 4,5, Gl 3,17?

Não há concordismo!


A "doutora" mostrou-te a ti, mestre, as notas da bíblia usasa pela Igreja católica.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Vamos lá doutor, não percebeu que estamos falando de principios primeiros e não de causas?


Pensei que entendesse a disparidade de principios entre a letra que mata, para diferencia-la do Espirito que vivifica.


Ou desconhece a hierarquia natural da sobrenatural?

Seu problema continua sem solução!!!

OmegaStar

Em nada isto resulta, frente à sua negação do ente, pois negas ao ente, que tem um principio enunciado na divina palavra.

A história é acidental, pois não era necessário que o homem pecasse, mas o ente é essencial, já que reflete um ser.


Sem solução ainda, meu caro.


OmegaStar

Não estou a falar de principios nem de causas. Queres fugir da questão!
Não me queres responder? Ou não sabes?

é que, enquanto perdurarem os argumentos que nos mostram que a bíblia não procura formalismo histórico, vai subsistor a insuficiencia da tua argumentação em afirmares um ente que se tem entendido pela Igreja como simbolo teológico!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

O problema é que, conforme tenho vindo a dizer, nada obriga que o texto sagrado tenha certo ente por existente, sobretudo considerando a argumentação que fizeste a desfeita de não responder.

Mas é compreensivel que não respondas aos 6 argumentos que te apresentei, que são uma reflexão sobre esta temática do formalismo: não sabes reponder, meu doutor-que-não-sabes-responder.

Reflexão fechada sobre os TEUS pressupostos e preconceitos bíblicos.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

A sim o sr. não esta a falar coisa alguma, pois se negas o valor do ente, segue-se que pode-se negar qualquer coisa da palavra divina.

É obvio que tendo negado a palavra divina... o resto ja sabes...

Pois ninguém luta com arma alheia, meu caro, e a sua parece que não vos pertençe.



OmegaStar

A sim é verdade, que lapso o meu, a palvra divina não vale nada, mesmo que afirme ter existido tal ser, ele não necessita ter existido.


Parabens!!!


OmegaStar

Obrigado

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

É o evangelho da contradição, e isto lhe basta...


Mas se gostou, fica assim, depois fica assado...

OmegaStar

Também te queria dar os parabens, mas como não sabes reponder aos 6 argumentos, não tos posso dar.

Seria justo que me respondesses a eles.
Sabes responder, Omega?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)