Devo dizer que tenho acompanhado este debate com bastante interesse.

Temos dois entendimentos diferentes das Escrituras, que chegam a uma mesma fé:

Um do Rui Vieira, que, devo dizer, aprecio bastante, pois fundamenta os argumentos de forma inteligente, lúcida e clara. Nesta visão, a história explica e fundamenta a fé. Acredita-se na Mensagem bíblica sem necessariamente se acreditarem nos “cenários” ou nas estórias, podendo estas ser ou não literais. Estas estórias não são “história”. São apenas o “veículo” que transporta a Mensagem. (A Boa Nova).

Outra a do OmegaStar, que é literal, crendo na realidade literal daquilo que as Escrituras dizem. A fé está na base e a história tem de se acomodar à fé. Aprecio também esta forma de entender as Escrituras, em que a Palavra é colocada acima de qualquer crítica ou exegese, que muitas vezes anda a reboque de hipóteses, algumas vezes parciais e apenas temporárias, sendo substituídas, (ou actualizadas) por outras leituras de outros especialistas.

São duas visões diferentes de dois membros da mesma Igreja. Penso que ambas são válidas, pois até à bem pouco tempo, a leitura que se fazia das Escrituras era literal, e não foi isso que “invalidou” as Verdades bíblicas de quem assim as entendeu.

Penso que estou a fazer a leitura correcta destas duas abordagens.

Só mais duas notas:

1 – A leitura do Evangelho deste Domingo contém a célebre frase que Tomé disse a Jesus Ressuscitado: “Meu Senhor e meu Deus”. O Padre explicou na homilia a origem desta passagem:
São João tê-la-ia incluído, não porque Tomé a tivesse dito, mas porque o imperador romano Domiciano, sempre que se dirigia por decreto ao povo dizia: “Eu, Domiciano, vosso senhor e vosso deus, proclamo....” assim João quereria apenas passar a mensagem de que não se deveria adorar o imperador, fazendo “centrar” em Jesus ressuscitado essa mesma adoração. Isso porque o Evangelho de João teria sido escrito mais ou menos pelo tempo do imperador Domiciano.

Portanto, deduz-se que:

a) Tomé não disse essa frase.
b) Que a intenção de João ao escrever essa frase era apenas evitar a idolatria ao imperador romano.
c) Que se essa frase foi apenas um artifício literário, o que afinal tem de real a narração da (s) aparições de Jesus ressuscitado?

Daí que eu diga que o "meu Jesus" é actualmente um Jesus mais "hipotético" e "simbólico" do que real.

Isso é algo que ainda tenho que resolver. Mas esse é um problema meu. Neste momento acabo por "invejar" quem sente o apoio de uma fé forte na vida.

2 – Estou a ler já há umas semanas a obra aconselhada pelo Rui Vieira. “Revelação e Fé” do Vaz Pinto, e estou a gostar bastante.

M. Martins

Posto que seja sua opinião...

Carissima Lena

Você só expressa, necessariamente, sua verdade, enquanto necessariamene entendemos que cada ser traz em si, ou antes possa trazer, sua mesma verdade...

O que não quer dizer que possas provar algo sobre a aquilo que esta sendo tratado e que recai justamente sobre a verdade absoluta, e não sobre a verdade de um ente, tão falível como a morte...

Posto que a morte é falencia do corpo, e não que esta, de alguma forma, possa falhar em seu decreto...

Assim ficamos conversado... creio eu...



Editado 1 vezes. Última edição em 12/04/2010 17:58 por OmegaStar.

pois... o costume
muita parra, pouca uva

Não ando aqui a defender bandeiras pessoais, nem parece que seja esse o objectivo de uma discussão. Por isso era bom que nos despíssemos de vez em quando à volta de uma fogueira; por entre risadas a conversa seria francamente mais agradável.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 12/04/2010 18:24 por Lena.

Você corretamente entende que: ou tem fé, ou se busca "adaptar a história à fé", o que seria impossivel, pois seria o mesmo de conciliar o mundo com a Palavra de Deus.


Também é correta sua interpretação, sobre o que o padre falou, quando afirma:

Portanto, deduz-se que:

a) Tomé não disse essa frase.
b) Que a intenção de João ao escrever essa frase era apenas evitar a idolatria ao imperador romano.
c) Que se essa frase foi apenas um artifício literário, o que afinal tem de real a narração da (s) aparições de Jesus ressuscitado?


Então necessáriamente NEGA-SE A ESCRITURA TEXTUAMENTE.

Já que as manifestações de Cristo torna-se uma fantasia!


Pois ou Deus revela sua palavra artificiosa, ou revela sua palavra.

Se Cristo não se manifesta, então Deus é artificiosos, e mentiros, pois afirma uma coisa que não aconteceu.


Dentro da concepção que esta se pretendendo, dita pelo Padre, é a negação da verdade revelada.


Mas você se engana no seguinte parágrafo (não no parágrafo todo, como veremos).


"Isso é algo que ainda tenho que resolver. Mas esse é um problema meu."

Seu erro aqui, é de entender pessoal, e por isto credita somente a si, todo o problema que enfrenta.

Mas isto não é verdade, pois na medida em que muitos também "sentem" este mesmo entender, sobre a palavra divina, também se encontram no mesmo dilema que você, ou seja: ouvir o Padre, pregar o sermão e negar a palavra de Deus ao afirmar tamanha heresia da palavra de Deus.


Mas neste mesmo paragrafo, afirma que:

>>>Neste momento acabo por "invejar" quem sente o apoio de uma fé forte na vida.

Deixe-me lhe afirmar, que você não acaba de invejar uma fé forte.

Mas você acabou por reconhecer a mesma verdade que sempre sustentou em seu coração, quando então o evangelho da verdade e palavra de Deus, brilhou mais forte em seu coração "intelectual", pois a verdade, eleva a alma e solidifica o espírito, consolidando o entender, elevando-nos acima deste mundo de hipocrisias e mediocridades, onde o homem, pode, segundo sua vontade, negar a palavra de Deus.

Este não é somente vosso sentir, caro Martins, mas a força sobrenatural e divina falando mais alto em seu coração.

Não se dê preocupação em busar a verdade onde esta não pode ser encontrada, nos muitos manuais da morte eterna, mas reconheça que a luz da verdade, não se extinguirá jamais dentro da história do homem, pois já não vivemos a história do homem ou de um reino, mas sim que vivemos no mesmo reino.


(São Lucas 17,21) Pois o Reino de Deus já está no meio de vós.

...A menos que o Senhor tenha nos deixado no reino da fantasia, para que pudessemos conciliar a história do mundo, e a palavra de Deus...

Esqueça a especulação, e viva a verdade, a vida, e o caminho, junto a Deus...



OmegaStar

Lena >>>Não ando aqui a defender bandeiras pessoais


Pois deverias...

Já que não pretendo lhe agradar, nem me despir por entre risadas em uma fogueira..

Caso contrário, alguém pode pensar que não defendes alguma verdade...

Por conseguinte...

Podes se queimar...

Mesmo não sabendo o que isto venha a ser, em vosso ser...


OmegaStar



Editado 1 vezes. Última edição em 12/04/2010 18:45 por OmegaStar.

Citação:

OmegaStar
Lena >>>Não ando aqui a defender bandeiras pessoais

Pois deverias...

Repara no primeiro objectivo deste fórum:
"a. Ser ponto de encontro das comunidades de língua portuguesa na Internet, para troca de opiniões, discussão de ideias e partilha de experiências sobre a fé cristã."

Isto não é para ser campo de batalha, é para discutir ideias e tentar aprender alguma coisa.
Não há equipas em jogo, nem prémios, recordes, ou notícias nos jornais.

Citação:

OmegaStar
Já que não pretendo lhe agradar, nem me despir por entre risadas em uma fogueira..

Esta teve graça. Como levas tudo à letra deves ter pensado coisas lindas. hehe

Citação:

OmegaStar
Caso contrário, alguém pode pensar que não defendes alguma verdade...

xiiii
1º - o que possam pensar de mim pouco me importa;
2º - o que será alguma verdade... olha o Benfica foi eliminado pelo Liverpool, aí está uma verdade. É uma verdade-facto, não estou a ver outras dignas do meu empenho.
3º - Não defendo verdades, elas são-no por si, não precisam de ajudas.

Citação:

OmegaStar
Por conseguinte...

Podes se queimar...

Mesmo não sabendo o que isto venha a ser, em vosso ser...

Conversa mais descabida.
Estás a falar do Inferno? Mas o que é que isso interessa para aqui? Nada.
É para meter medo? Também não consegues.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 12/04/2010 19:21 por Lena.

Citação:

Repara no primeiro objectivo deste fórum:
"a. Ser ponto de encontro das comunidades de língua portuguesa na Internet, para troca de opiniões, discussão de ideias e partilha de experiências sobre a fé cristã."

Isto não é para ser campo de batalha, é para discutir ideias e tentar aprender alguma coisa.
Não há equipas em jogo, nem prémios, recordes, ou notícias nos jornais.

Naturalmente que estás a pensar encontrar-se frente a um mural de opiniões pessoais, onde "sou assim e tomei tal remedio para meu exisitir"?

Talvez Cristo devesse fazer o mesmo de seu enunciado; correto?

Errado caríssima, pois quem tenta, só tenta, mas não aprende, pois a verdade não tenta ensinar, apenas ensina; ouve quem quer, corrige-se quem tem juízo.

A julgar por sua opinião, todo aluno deve tentar aprender sem professor, afinal, a verdade é um mero conceito subjetivo, feito na medida da cabeça e cada um.

Citação:

Esta teve graça. Como levas tudo à letra deves ter pensado coisas lindas. hehe

Não preciso pensar, pois isto é só parte da natureza humana em sua fraqueza, como podemos entender; mas também não teve graça, pois esta é conferida ao ser, e não ao entender sobre quem pensa que pensa.

Mas quem falou em jogo? Ou cres que o reino dos céus seja uma disputa, onde vença o melhor, e o prêmio será depositado na conta corrente?

Pareces confusa minha cara, pois o Liverpool ou o Benfica, não se encontram no guiness book do reino dos céus, mas certamente, seu juízo, ja vai longe e bem distante no livro da vida.(posto que deste juízo, ninguém escapa).

Citação:

Conversa mais descabida.
Estás a falar do Inferno? Mas o que é que isso interessa para aqui? Nada.
É para meter medo? Também não consegues.

Se puder nos provar que não tens uma alma imortal, que não existe um Deus, e que não se sentará no banco dos réus, este é um direito seu...

Mas se não conseguir, ficará jub-judice de seu próprio destino, que não está sob sua alçada determinar, pois seu fim, pertençe a Deus, e não a si mesma.

A seu tempo, com certeza, temeras, pois ainda não olhaste no fundo do sol, e não saberá o que é tal sentir, que não no juízo final.



OmegaStar

PS. Como compreendo que não saberias responder...; diz a escritura.

(Salmos 9,25)Em sua arrogância, o ímpio diz: Não há castigo, Deus não existe. É tudo e só o que ele pensa.

Obviamente, tem por finalidade dzier, o seguinte.

Ainda que não creias, necessariamente seu tempo já vai assinalado; ainda que não entendas, o dia e hora em que foi marcado; pois o epitáfio de cada ser, já foi assinalado.



Editado 2 vezes. Última edição em 12/04/2010 20:54 por OmegaStar.

Uma pequena ratificação, que não deu tempo na edição.

PS. Como compreendo que não saberias responder...; diz a escritura.

(Salmos 9,25)Em sua arrogância, o ímpio diz: Não há castigo, Deus não existe. É tudo e só o que ele pensa.

Obviamente, tem por finalidade dizer, o seguinte.

Ainda que não creias, necessariamente seu tempo já vai assinalado; ainda que não entendas, o dia e hora em que foi marcado; pois o epitáfio de cada ser, já foi revelado; por meio de Cristo, crucificado.

OmegaStar

tam tam tammmmmm... e um relâmpago rasga a noite cabummmm!!!!

Tem juízo rapaz! Tu inventas muito.
Já tentaste a carreira de guionista (roteirista)?
Um bocadinho série B, mas tem público fiel.

Se vamos falar de relação pedagógica eu posso chamar uma colega minha que gosta de fazer show como tu. É uma seca, ninguém lhe liga, mas fica sempre bem como boneco falante.

Tudo isto porque.... ah, o teu estilo rebuscado, acrescento agora gore, e a falta de respeito pelos interlocutores Rui e M.Martins.

Como diria a Cassima... só nos saem duques.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Sem problemas carissima, pois como não podes sustentar alguma verdade, podes viver de ilusão.

Sua opinião pessoal, agradeço...

Mas, de onde vieste e para onde vais?

Sua verdade... é sua...

Aguardamos...




OmegaStar

Citação:

OmegaStar
Sua verdade... é sua...

Se for sua, leve-a já
que é pior que erva daninha
olhe bem para ela: É sua?
olhei bem para ela: É minha!

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
Se for sua, leve-a já
que é pior que erva daninha
olhe bem para ela: É sua?
olhei bem para ela: É minha!

Perdoe-me carissima, mas parece que não tens argumento que possa justificar seu existir.

Voce, existe, não sabe como, não tens uma "teoria", qual seria a finalidade de sua verdade (que em teoria é sua vida), contra A VERDADE?

Se pode nos explicar, pois parece não ter compreendido o âmago da questão, explique-nos.

De onde vens e para onde vais?

Ou estás certa, ou errada.

Aguardamos...

OmegaStar

Omega
Não é esse o tema deste tópico e mesmo que fosse assiste-me o direito de apenas falar sobre o que quero por isso podes esperar sentado. Não estou interessada em dialogar com alguém que não escreve como uma pessoa normal. Eu vivo e respiro no séc XXI e não no século XIII.
Podes lançar os foguetes, fazer a festa e apanhar as canas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

A verdade é o tema do tópico, e se não tens uma, creio que caiu na história errada; perdoe-me a franqueza.

Vives, mas não sabe o porque vives, infelizmente para si...

Pois da mesma forma que não vives no século XIII, os que virão a nascer daqui a um século (caso o mundo esteja por aqui), também não viverão no século XXI, e por isto este argumento não traz razão de verdade, mas sim de contradição

Pois a verdade é eterna, e não está circunscrita à sua existência, e sendo eterna, a verdade não muda.


Compreendes...

Quando não se tem razão... não se tem razão...


OmegaStar

Não

o tema do tópico está exposto na primeira mensagem do mesmo.
O tema não é a Verdade; o tema versa sobre até que ponto o que está escrito nos Evangelhos é verdade.

Várias respostas foram apontadas e o próprio M. Martins já fez a síntese das duas principais abordagens.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Tema >>>> Qual será a Verdade?


Estás considerando somente o aspecto particular, o que de fato é um.

Contudo, a verdade é uma, e prevalece sob todos os aspectos, sejam eles quais forem, já que sob qualquer abordagem a verdade deve prevalecer.

Estou perguntando sobre sua verdade, pois sua verdade, não deixa de ser verdade ao menos para si.

Ou você sutenta a verdade, ou sustenta a mentira.

Posto que a verdade se identifica com o existir, pois se não existires, sua verdade não existe; qual sua verdade?

Estamos acima da abordagem do tópico, se não percebeu, pois a razão de um ente, está além e acima de seu próprio ser, já que você não se gerou a si mesma.

Embora isto, a verdade, em todos os aspectos e sob todas as formas prevalece; ou não?

Sua verdade é sua razão e princípio, se a desconhece, desconheça...

Se se sente no direito de não defender sua verdade, é porque de fato não a tens.

OmegaStar

Eu gostava muito, mas mesmo muito que tu, Omegastar, me mostrasses como é que eu, Rui, sou cismático!!
Mas vou-te recordar umas coisas:

1 - O cismático aqui és tu, pois recusas a obediência ao Romano Pontifice, ou melhor, só lhe obedeces na medida das tuas visões tridentinas;

2 - Ainda estou à espera de conseguir perceber como é que a Igreja, no concílio ecuménico de Trento, declara dogmas sobre matérias cujo entendimento e praxe da Igreja anterior a Trento não foi essa! Se calhar a Igreja foi herege durante 16 séculos e ninguém deu por isso, apenas tu!

3 - Ainda estou à espera de saber da tua boca se João XXIII, Paulo VI, João Paulo II e Bento XVI são hereges quando violam o "dogma" da Missa segundo o rito de S. Pio V, celebrando seg8ndo o missal de paulo Vi, saido da reforma do "herético" concílio Vaticano II!

4 - Ainda não entendi como é que devo qualificar uma acusação de heresia vinda de cismático, para mim que não sou cismático.
Com efeito, se eu, não cismático e fiel ao Magistério, sou herege, então também o Pontifice Romano é herege, pois que lhe presto obediência, e , por conseguinte, toda a Igreja.
Francamente não sei como é que se pode ser herege sem ser cismático!
Mas pode-se ser cismático sem ser herege; é o que se passa contigo, com essa invenção de "dogma" da missa em latim e de costas para o povo (rito de S. Pio V), recusando, pois, o magistério concíliar!

5 - A própósito deste "dogma", ainda não percebi como é que os dogmas abrem excepções à sua observância, como é o caso da bula de S. Pio V que promulga o missal tridentino!
Os dogmas que são mesmo dogmas, são de Fé católica, universal, e não admitem excepções. Não há excepções em matéria de Fé dogmática, definitiva, invariável.

6 - Ainda não percebi que dogmas novos foram promulgados em Trento; reafirmo o que te disse noutro tópico - Trento não promulgou novos dogmas; limitou-se a afirmar e confirmar contra os protestantes os dogmas já promulgados: "Portanto, depois de lançado o fundamento da confissão da fé, saibam todos em que ordem e em que sentido há de prosseguir o próprio Concílio e principalmente quais os testemunhos e argumentos que empregará na confirmação dos dogmas e na restauração dos costumes na Igreja" (Concilio de Trento, artigo 783).

7 - Ainda quero perceber se aqueles santos e padres da Igreja de que te falei (http://www.paroquias.org/forum/read.php?5,65622,67366#msg-67366), a propósito da comunhão recebida na mão, também foram hereges?

É por todas estas incongruências do teu pensamento teológico e respectiva eclesiologia, que eu, perante estas tuas acusações discretas de heresia, as como ao pequeno almoço.

É por isto que, em várias matérias, contas com o meu apoio, noutras não!!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Não disses que és sismático, mas sim que negas a palavra divina, só isto.


Somente buscas razões para fixar-se em sua própria teologia, negando a palavra de Deus.

Vamos lá carissimo, como pode um ente, não ter existido?

Como pode, a palavra de Deus ser contraditória, afirmando tais circunstancias, e, para adaptares a história à fé, negas a verdade?

Pois apenas buscas subterfúgios por não ter meios de provar, que a Estrela de Belem não existiu, pois não me compete julgar o Papa, posto que o Concílio Vaticano II seja válido, mas nada impõe, como antes já afirmáramos.

Percebes como não estou lhe afirmando cismático?

Apenas estou colocando sua sabedoria em seu devido lugar, que nega a palavra divina.


OmegaStar

Seria, hipotéticamente, mais ou menos assim.

Se o Papa proclamar um concílio para afirmar que a estrela de Belem e os Reis Magos não existiram, posso resistir e negar que o Papa tenha confirmado a palavra divina, ainda que receba um anátema por isto.

Mas se o Papa declarar neste concilio, que a Estrela de Belem guiou os Reis Magos até Cristo para adorá-lo, então confirma a palavra divina, eu aceito o dogma que é palavra de Deus, escrita na biblia.

E não irei criar uma histórinha para perder alguém, assim, todos os dois concilios hipotéticos, trazem a força da validade, mas não irei concordar com o que perverte a palavra divina; compreende?

E não irei dizer em meu discurso:
Oh! mas se o leitor não interpretar a biblia à luz dos textos tais, não poderá compreender o simbolismo de que se serve o hagiografo, para explicar os fatos então anunciados, pois somente esta simbolizando o que viria a ser uma expectativa para todos os povos, quando então o simbolismo de um ente, passa a dominar o ambiente e do qual se serviram muitos autores, para esclarecer o antigo sobre o novo, confirmado assim uma história por todos esperada...; ... ou quase isto.


OmegaStar

Mas, para não dizer que não falei das flores:

Autobiografia de Ratzinguer:

"yo estaba perplejo ante la prohibición del Misal antiguo, porque algo semejante no había ocurrido jamás en la historia de la liturgia. Se suscitaba por cierto la impresión de que esto era completamente normal. El misal precedente había sido realizado por Pío V en el año 1570, a la conclusión del concilio de Trento; era, por tanto, normal que, después de cuatrocientos años y un nuevo Concilio, un nuevo Papa publicase un nuevo misal. Pero la verdad histórica era otra. Pío V se había limitado a hacer reelaborar el misal romano entonces en uso, como en el curso vivo de la historia había siempre ocurrido a lo largo de todos los siglos. Del mismo modo, muchos de sus sucesores reelaboraron de nuevo este misal, sin contraponer jamás un misal al otro. Se ha tratado siempre de un proceso continuado de crecimiento y de purificación en el cual, sin embargo, nunca se destruía la continuidad. Un misal de Pío V, creado por él, no existe realmente. Existe sólo la reelaboración por él ordenada como fase de un largo proceso de crecimiento histórico. La novedad, tras el concilio de Trento, fue de otra naturaleza: la irrupción de la reforma protestante había tenido lugar sobre todo en la modalidad de 'reformas' litúrgicas. No existía simplemente una Iglesia católica junto a otra protestante; la división de la Iglesia tuvo lugar casi imperceptiblemente y encontró su manifestación más visible e históricamente más incisiva en el cambio de la liturgia que, a su vez, sufrió una gran diversificación en el plano local, tanto que los límites entre lo que todavía era católico y lo que ya no lo era se hacían con frecuencia difíciles de definir. En esta situación de confusión, que había sido posible por la falta de una normativa litúrgica unitaria y del pluralismo litúrgico heredado de la Edad Media, el Papa decidió que el 'Missale Romanum', el texto litúrgico de la ciudad de Roma, católico sin ninguna duda, debía ser introducido allí donde no se pudiese recurrir a liturgias que tuviesen por lo menos doscientos años de antigüedad. Donde se podía demostrar esto último, se podía mantener la liturgia precedente, dado que su carácter católico podía ser considerado seguro" (op. cit., págs. 123-124).

Uma história sem precentes dentro da fé Católica, a proibição do Missal Tridentino, deixou Ratzinguer, estupefato..., não era pra menos...
OmegaStar