Ana taliban:

Algumas notas muito breves:

Parece que acabo por "cair" num jogo que não pretendo alimentar, pois gosto de debates com pessoas que mantêm a lealdade na argumentação e nas atitudes. E isso nada tem que ver com academicismo. Tu insistes em usar conceitos técnicos ao desbarato, como se eles não tivessem sentidos concretos e uma história por detrás, e falas deles com a segurança de quem despreza as verdadeiras questões e usa a táctica de puramente destruir e fugir em frente. Além de ser cansativo, isso torna todo e qualquer tipo de debate infrutífero. Assim se viu no debate sobre a Trindade (basta ver a "bagunça" que fizeste com o termo "pessoa"), assim se vê agora. Escreves muito, mas leste pouco... Cais frequentemente na pura chacota e nunca reconheces os teus enganos crassos, preferindo insistir neles, acusando, sem argumentos, o interlocutor de pseudo-intelectual.

Depois, claramente fazes interpretações abusivas do que escrevi. Por exemplo, não falei em vão quando referi a etiologia e mandas-me rever o conceito... Mas insistes no erro, sinal de que não percebeste o que eu disse... De novo: não confundas metafísica com etiologia. Afinal...

Fazes assiduamente afirmações taxativas que depois não podes comprovar. Por isso te perguntei sobre o "acto abominável"... Já não é a primeira nem segunda vez que acontece isso. Mandas "bombas dogmáticas" sobre questões históricas e depois não comprovas nunca o que afirmas... Mandas-me procurar a mim, que sou o seminarista... [Lol, não sou, nunca fui, nem nunca serei. Também estritamente falando não sou "estudante de teologia católica" (isto é, não frequento aulas de Teologia), muito embora me interesse muito por estes temas, tenha lido (e estudado) bastante e continue a ler sobre eles. Só fica a perguntinha sobre o porquê desse "barro atirado à parede", mas isso são insignificâncias para o que realmente interessa...]

Certamente a teologia não te dará respostas sobre o ADN de Jesus. Dá-te, sim, determinadas "proposições" fundamentadas na revelação. Daí a teologia não pode sair. E aí a proposição central é a que já conheces e que és livre de aceitar ou rejeitar: Jesus é totalmente homem e totalmente Deus. Não é parcialmente uma coisa e parcialmente outra. Teologicamente só pode ser assim. Se Jesus não fosse totalmente homem não poderia falar-se em redenção da humanidade, porque só o assumido é redimido, como diziam os Padres da Igreja; se Jesus não fosse totalmente Deus também não poderia "elevar" a humanidade até Deus. Este é o fulcro da questão. O que for isto é cristianismo, o que não for isto não é cristianismo.

Que Jesus é inteiramente homem e inteiramente Deus é suportado pela fé apostólica da Igreja, transmitida de geração em geração, e está patente nos textos bíblicos. Que Jesus Cristo se torna "necessário" da simples análise transcendental do ser humano, parece claro em importantes trabalhos teológicos como os de Karl Rahner. Que este Jesus Cristo homem e Deus seja Aquele que dá verdadeiro sentido às maiores aspirações do homem, também parece corroborado pela vivência de muitas pessoas...

Mas, claro, se vens com questões e pressupostos de tipo neopositivista, dizendo que Jesus só podia ser humano se resultasse de uma relação sexual, aí eu direi muito simplesmente que estamos diante de dois paradigmas incomensuráveis... Tens alguma razão quando dizes que vistos de fora os sistemas religiosos parecem "ilógicos e anacrónicos". Mas ao afirmares isso assentas pressupostos que é necessário ter em conta. Vale a pena perguntar se há apenas uma lógica. Antecipo, dizendo que não. Há, portanto, sempre a questão do "onde" te "pões". Mas não nos podemos esquecer que esta "posição" determina todo o resto... Um ponto de vista é sempre uma vista a partir de um ponto! Não há visões neutras! A própria ciência, que em Portugal ainda é vista com um espírito muito neopositivista, vive de muitas crenças e pressupostos não "escrutinados"... E querer encontrar o segredo do universo, do divino e do humano a partir de um ponto não deixa de ser "interessante"...

Alef

O Alef abriu o tópico dizendo que eu já aqui assumi e defendi (e faço o reparo de que não me rebateram!) uma "posição extremada"! Bem, começo então por dizer que me desagrada esta liberalização tentada pelo Alef, para assumir a fidelidade como um "extremo". Tens todo o mérito de lançar o assunto, de dizer bem que menos de 5% (segundo estimativas) praticam os métodos naturais, mas não estás certo em considerares os que consideram os assuntos doutrinais orientados e sem necessidade de "reinterpretações" radicais, como sendo uns "extremistas" (falo por mim).

Com a boa apresentação do Alef do que se passa, eu procurarei contextualizar ainda mais o que estamos a discutir.

Sim, é um escândalo, um ultraje para a Igreja que tão poucos no seu seio sejam submissos ao seu ensino, desenvolvendo esforços por o justificar tanto na teoria (como é o caso da sua discussão em fóruns como este), como na prática, mas ao longo das últimas décadas se tenha em vez disso deixado a amoralidade secular se tornar a mais plausível. Mas não só, a maior parte do escândalo está em se colocar em causa activamente todo o Magistério, considerando a questão da contracepção como a mais elementar, a mais universalmente indiscutida das coisas a "reformar", a primeira numa longa lista de liberalizações, incluindo a justificação da homossexualidade, a ordenação de mulheres e clericalização dos leigos (no mau sentido), para que a Igreja "entre finalmente no século XXI", como dizem triunfalisticamente os secularizadores.

O que vejo em toda esta questão é o que já tenho dito por aqui. Houve e continua a haver e nunca vai deixar de haver mais "revolução sexual"... enquanto não for parada, na sua raiz, pela virtude e pelo matrimónio. Ora, a Igreja no seu ensino magisterial tem sido sólida ao longo dos séculos, pela graça de Deus. Estas questões não são novas, mas realmente as iniquidades que a luxúria desenfreada permite vão-se sucedendo. E é aqui que a Igreja conduz todos à verdade. Sim, pode haver luxúria mesmo no mais íntimo da vida de uma família católica fiel. De facto, a opção por Jesus Cristo não é feita sem os entraves do pecado que é de nossa condição, mas apenas pela Graça de Deus puderemos ver-nos libertados dele, sermos salvos. Ora, o que estou a tentar dizer é que todo o tipo de questões propriamente "morais" estão sujeitas ao juízo de Deus, que nos revelou a forma da sua justiça ao mostrar o Caminho que conduz à vida eterna. O que nos faz termos uma vida cheia de bondade é a nossa obediência no seguimento do Caminho de sofrimentos e alegrias que nos é revelado em Nosso Senhor Jesus Cristo.

Coloco isto em relevo porque, para uma mentalidade mundana, está a fazer sentido uma cada vez maior diversidade de comportamentos sexuais. A Igreja nunca vacilou nesta matéria no seu ensino oficial, mas apesar disso pensa-se que foi a Encíclica Humanae Vitae de 1968 a «marcar o "divórcio" definitivo entre o discurso teórico(?) da hierarquia e a prática dos católicos», como diz o Alef. Mas porquê? Quem é que se divorciou? Já pensaram nisso? Quem é aqui o infiel a provocar a separação? Qualquer um poderá ver bem que há por aí boa diversidade no "sensus fidelium" (até no que é um fidelis, diga-se de passagem). O que a Igreja fez com a Humanae Vitae foi reafirmar a sua doutrina de sempre, clarificando-a e alertando para os perigos do dia se não fôssemos submissos à lei natural. O que aconteceu não foi que a Igreja se tenha "divorciado", mas sim que não se "prostituiu" com a revolução sexual em voga na altura e não se "casou" com ela. Manteve-se firme na sua esponsalidade com Cristo, Senhor da Verdade e da Caridade. Assim permanece hoje, juntando-se-lhe o génio do nosso querido Santo Padre, João Paulo II. Resta perguntar, então: quem são os divorcistas, os divisores?

Em relação ao tratamento pastoral das questões concretas, relacionando as nossas estruturas e circunstâncias de pecado com os ideais -- não "idealistas"! -- de santidade, é preciso perceber os perigos em que incorremos se nos desleixarmos. Ora, a Igreja revela a toda a humanidade, pela Graça de Deus, o único Caminho que conduz ao Senhor da Vida, Jesus Cristo. E Ele não é nenhum "idealista". Tudo é possível para Deus e é preciso não esmorecer na Fé. Quando se colocam aquelas questões em que os fiéis são vítimas de injustiças, toda a sua envolvência deve ser tratada com cuidado e, ao ver-se a necessidade de se usar "métodos" procedentes das estruturas do pecado (pois só em situações "abaixo da santidade" é que nos servem -- seja pela falta de obediência pessoal, seja pela falta de amor nas relações, etc.), há que recorrer a eles no mínimo possível.

Posto isto, respondendo às sugestões para debate:

1 - "Legítimo" ou não? "Valores" cristãos? Parece-me pergunta de ignorante, desculpa que te diga, de alguém que parte do zero. Mas compreendo que, aqui, neste fórum com presenças tão pouco Católicas, seja necessário partir daí, infelizmente... Então, o Caminho de vida Católico não é pautado por virtudes, por dons do Espírito Santo? Nada na vida se exclui da Fé. Como é que se coloca então a absurda questão (aparentemente pagã, quase gnóstica, dualista!) "se" será possível viver santamente a sexualidade e conjugalidade? As consequências da Ressurreição de Cristo para a vida familiar são as mesmas de sempre: leiam o Catecismo... O Evangelho, a Boa Notícia de que Deus rompeu amorosamente a nossa inimizade Consigo, e de que podemos aproximar-nos d'Ele com confiança em Jesus Cristo, não é compatível com o "subjectivismo/individualismo", posto que está que tudo deve ser reconciliado com Ele.

2 - "Razoabilidade" dos ideais... A santidade, como a fé, são razoáveis. A Graça de Deus, à qual nos rendemos, é que opera tudo o que há de verdadeiramente bom em nós. Não há que "baixar" os ideais, se é isso que se pergunta. Não, não podemos "reformar" a Humanae Vitae tal como não podemos reformar a Casti Connubii, a Familiaris Consortio, etc.: é que apesar de haver quem se queira enganar, é mesmo essa a doutrina perene da Igreja!

3 - Bem, não acho que seja "esquizofrenia". Trata-se de ultrapassar décadas em que os Padres não pregaram as exortações sistemáticas da Humanae Vitae e procuraram conciliar a falta de estruturas para a aprendizagem dos métodos naturais e para a vivência da castidade entre os jovens, com a doutrina perene da Igreja. Portanto, porque haveríamos de cair no "laxismo" se podemos com sucesso curar as feridas dos males que estes tempos de contracepção provocaram no seio das famílias católicas, trazendo cada vez mais filhos de Deus à reconciliação? Esta alternativa é real, perfeitamente desejável, e apesar de tudo, está a acontecer. Infelizmente, isto parecerá "má notícia" aos olhos de muitos "reformistas"...


De facto, não só não põe o dedo na ferida, mas é triste ver D. Januário Torgal a dar azo a mais escândalo (a SIC até referiu a notícia como "Revolução na Igreja"), sendo condescendente, ressalvando a sua aparente ignorância ou engano em relação à doutrina da Igreja e a forma como Ela ouve efectivamente a Ciência (o Vaticano tem consultores permanentes que estão entre os maiores especialistas mundiais nos diversos ramos, e são realizados congressos frequentemente com membros da comunidade científica para se avaliar compreensivamente as questões necessárias). Escandaliza-me particularmente a sua aparente concordância (?) com a afirmação de, nas suas palavras, "grande número de casais", de "[estarem] a atirar para a vida um conjunto de seres que depois não [poderiam] acompanhar" mas ainda mais que a Igreja não diga a um solteiro que lhe seja "indevido esse relacionamento sexual", mas entre em moralismos raptados do secularismo, dizendo-lhe que só "[tenha a] obrigação de proteger a [sua] vida e a vida do outro"!

Acontece que o preservativo NÃO protege de todo o perigo, nem moral, nem físico, nem emocional, nem pouco mais ou menos, como provam os resultados desastrosos em que essa "metodologia" é aplicada! Supostamente, agora a Igreja já não deveria dizer o que é certo e o que é errado! Ao que chegou a pressão exercida por leigos ignorantes e infiéis, porventura de culpas atenuadas pelas omissões dos Padres, se conseguem pôr um Bispo a mendigar desta lógica, que será absurda para um Católico, fielmente "centrado em Roma" e sem medos, como nos exorta o Santo Padre...

Luís,

em resposta à tua mensagem de 16/02/04 17:03 na qual referes que "o facto dos católicos não terem lido a "Humanae Vitae" não impedem que pense que a utilização de contraceptivos é contra a doutrina da Igreja."

Eu não faço depender a validade da doutrina da Igreja desta ser ou não lida pelos crentes, o que seria um contra-senso: basta ver que se a doutrina da Igreja se aferisse pela leitura ela era "património" de um grupo muito restrito que a tenha lido. Tornando-se sem sentido para a salvação do mundo.

O que referi é que a larga maioria dos católicos sabem vagamente da sua existência e não se sentem minimamente vinculadas por ela.

Se tenho dúvidas sobre a validade da "Humanae Vitae" (e elas são muitas) é precisamente porque esta encíclica me parece com muitos erros e contrariando a doutrina cristã.

Independentemente do facto de, apesar de todos os defeitos que lhe encontro, poder ter parcelas que eu considere correctas.

No que respeita à questão específica que levantas, o tema dos contraceptivos que terá a ver com a moral sexual, não é propriamente tema do meu agrado.

No entanto prometo comentar tal assunto assim que encontrar e meditar sobre as palavras de Cristo referentes a esta matéria.

João (JMA)

Alef,

em resposta à tua mensagem de 17/02/04 11:40 onde dizes:
"Também me parece que, mesmo sendo verdade que muita gente justifica o seu afastamento da Igreja por causa da moral familiar e sexual, usar isso como argumento é pura e simplesmente um infantilismo, sem querer ofender ninguém. A ver se me explico: que isto acontece, é um facto; mas usar isso como argumento é cair numa lógica de desresponsabilização (“a culpada foi a cobra”), imprópria para cristãos adultos que sabem o que querem da vida. Isto liga-se directamente com o tópico que foi lançado que tinha como título “Hipocrisia católica”."

Claro que é uma infantilidade que as pessoas se afastem por tais motivos: mas uma infantilidade que acontece. E uma infantilidade frequente particularmente pelo nível de catequese que era ministrado aos crentes.

Se vires bem um número considerável de crentes que terão, por exemplo, três anos de pré-primária mais doze anos de estudo, ao nível da catequese têm dois ou três anos. Isto é estão na escola primária quanto ao nível de aprendizagem das verdades da Fé. Achas estranho a infantilidade de um comportamento?

Acresce a este o facto ainda infelizmente comum nos nossos dias, de pessoas dizerem convictamente que "estas coisas" não se discutem. São assim e pronto! Achas que as pessoas inventaram estas ideias, ou terão sido transmitidas assim durante gerações?

Não devemos criar uma mentalidade de desresponsabilização: uma boa parte das pessoas que se afastaram terão agido desta forma por opção voluntária, pois o caminho Cristão implica escolhas dificeis e não estão para isso. Mas outras afastaram-se por estes e outros "motivos de escândalo". E destes últimos casos não façamos a culpa morrer solteira.

João (JMA)

Caro João:

É bom ver-te por cá a debater este tema. Aqui ficam algumas notas...


1. “Posição extremada”. Usei a expressão no plural, o que significa que comparava as “opiniões” referidas. Naquele contexto a expressão não significa em primeiro lugar “posição extremista”. Significa simplesmente que a Ana e tu se encontravam nas posições mais distantes no espectro de opiniões que vi por cá. Eram “extremadas” entre si. Até porque tinha presente que há posições mais radicais e extremas que as tuas. De qualquer forma, e parece-me que pela primeira vez nos “defrontaremos” sobre a questão, tenho sérias reservas em relação a algumas das tuas afirmações, como tu tens em relação às minhas. Veremos a seu tempo.


2. A minha “tentativa de liberalização”, contra a “fidelidade” [do João]. Dizes também que «me desagrada esta liberalização tentada pelo Alef, para assumir a fidelidade como um "extremo"». Volto a chamar a atenção para o facto de que aqui “extremo” adquiriu uma conotação alheia ao que escrevi. É que essa tua “leitura” te “permite” dizer-me: «não estás certo em considerares os que consideram os assuntos doutrinais orientados e sem necessidade de "reinterpretações" radicais, como sendo uns "extremistas" (falo por mim)», mas não me reconheço nessa afirmação. Também não me parece ajustada essa acusação de estar a tentar uma liberalização e suspeito que, ou não me fiz entender, ou não fui entendido, mesmo depois de eu ter dito que o tom tinha sido provocador, em parte para motivar o debate. Não sei se leste a minha intervenção do dia 17, às 11:40.


3. E o centro da questão? O que me parece pertinente é que me parece que tu não tratas em primeiro lugar o problema colocado, que é a questão da linguagem e da duplicidade de critérios e de “vozes”. Limitas-te a vincar um tom acusatório em relação a mais de 95% dos católicos, porque eles é que são culpados do tal «divórcio». E digo isto depois de ler a tua mensagem e conferir a minha mensagem inicial. Fiquei com a impressão que viste que o meu alvo foi a “Humanae Vitae” e a verdade é que não é esse o alvo principal da minha intervenção. Será que o que eu quero dizer é que a “Humanae Vitae” tem que ser anulada? Será que a tal “esquizofrenia” de que falo tem como alvo primário a “Humanae Vitae”? Não creio. Não foi isso que escrevi.


4. Os culpados do “divórcio” e os equívocos de um tipo de linguagem. Escreves depois um parágrafo onde dizes que «é um escândalo, um ultraje para a Igreja que tão poucos no seu seio sejam submissos ao seu ensino», que «a maior parte do escândalo está em se colocar em causa activamente todo o Magistério, considerando a questão da contracepção como a mais elementar, a mais universalmente indiscutida das coisas a "reformar", a primeira numa longa lista de liberalizações [...]», etc. Culpas depois a “revolução sexual” (Mas qual? Os sociólogos falam de três revoluções sexuais, sendo que estamos na terceira!), que tem que ser parada e apontas o dedo às «as iniquidades que a luxúria desenfreada permite vão-se sucedendo». Referes em seguida aquilo a que eu chamei “divórcio” entre a Igreja dos “fiéis” e a hierarquia, para culpar os “fiéis” de infidelidade.

Ora bem: já notaste o tom com que escreves isto? Não sei se leste algumas das discussões das sessões do Concílio Vaticano II... Revejo o que escreves em muitas coisas “à Ottaviani”. Onde está o espírito do Vaticano II de abertura ao mundo, aos sinais dos tempos? O que vejo aqui, naquilo que escreves, é o vincar uma Igreja clerical que não precisa de ouvir os leigos, que mantém uma atitude de “fortaleza” face ao mundo.

Provavelmente não é isso que pensas bem lá no fundo, nem pretendo julgar-te, mas chamo a atenção para o equívoco de certos discursos mais inflamados. A Igreja é hierárquica, sim, mas também é “Povo de Deus”, e a hierarquia não tem que ser surda e o problema principal que eu referi é precisamente o da dualidade e duplicidade de linguagem e “divórcio” entre hierarquia e “laicado”. Eu levanto o problema e tu acusas-me de tentativa de liberalização! Um bispo fala da necessidade de falar do assunto e tu acusa-lo de dar azo ao escândalo. Mas não é a situação actual escandalosa? Tu mesmo o dizes. Logo...


5. Nova lei da rolha? Aparentemente a tua solução é simples: acabe-se com toda a voz “dissonante”, concretamente a de muitos padres que na direcção espiritual, no confessionário, nos CPM’s e nos movimentos de casais mostram muito maior “compreensão”... Volto atrás: a Igreja não é também Povo de Deus? Não tem qualquer significado teológico (ou pelo menos pastoral!) o facto de elementos de moral estarem completamente ignorados por tão significativa porção do Povo de Deus? E pareces chegar a insinuar que aqui não se aplicaria o sentido do “sensus fidelium” (quando ressalvas: «até no que é um fidelis, diga-se de passagem»)!!! Será que toda esta gente vive fora de recta intenção? Estará o Espírito Santo apenas na hierarquia?


6. Os critérios do “juízo” de Deus... Objectividade da lei e consciência pessoal. Dizes também que «todo o tipo de questões propriamente "morais" estão sujeitas ao juízo de Deus, que nos revelou a forma da sua justiça ao mostrar o Caminho que conduz à vida eterna». Estou de acordo, mas não chega apenas uma parte da verdade.

A outra parte é que seremos julgados também de acordo com a nossa consciência, devidamente formada. Achas que as pessoas não podem, de modo nenhum, discernir e concluir que a sua situação pode levá-los a ter que usar outros métodos que não os naturais? Seremos julgados pelo Catecismo da Igreja Católica ou pelo Amor e sobre o Amor? Atenção, este “ou” não é necessariamente “disjuntivo”, mas não é inocente a questão...

Ponho então a questão adjunta à questão da “esquizofrenia”: se as pessoas vêem que a linguagem da “Humanae Vitae” não as “obriga” em consciência (e, nesse caso, poderemos ter de admitir que não pecam), a ponto de muitos nem se deterem uns minutos a ponderar sobre a questão, não há – no mínimo – um problema de comunicação? Escreve-se um documento que é rejeitado pela maioria dos católicos e “conformamo-nos” com a explicação da “revolução sexual”, com a luxúria, com a infidelidade ao Magistério e por aí fora? Pelo menos, João – e essa é a minha preocupação –, há que admitir que hierarquia não se fez compreender. Ou acreditas que estão todos “dominados pelo pecado”, sem mais, condenados à perdição? A mim essa explicação não me satisfaz, de modo nenhum.


7. Défice de participação... É claro que a Igreja não se pode mover pela mera “vontade popular” ou pelas sondagens, mas é ou não é verdade que deveria ser mais democrática? É ou não é verdade que a Igreja nos primeiros séculos da Igreja era muito mais participativa no seu todo? Pelos critérios de hoje nunca teríamos um bispo como S. Ambrósio... Ou não é isto também um sinal de “divórcio”? Não te vou perguntar quem são os responsáveis, mas não falta aqui matéria para pensar...


8. Mas há lugar para o cuidado pastoral (?) No final da tua mensagem acabas por dedicar um parágrafo onde abres uma pequenina “friesta” para o “tramento pastoral das questões concretas”, embora insistindo num tratamento de mínimos... A verdade é que acabas por dar a entender que há lugar para algum tipo de “excepção”. Bravo, chegámos à minha questão, que volto a colocar: porquê esta duplicidade de níveis? A Igreja não cumpre uma função pastoral quando ensina? Não se incorre aqui no fenómeno perverso de alguns cristãos estarem mais “informados” das excepções, enquanto outros têm que carregar fardos que eventualmente não estão em condições de carregar?

Ou seja, afinal, tu corroboras a “necessidade” da “duplicidade” de discurso e de linguagem, que era precisamente o problema que eu punha. Estarei a supor mal que o julgas necessário?


9. Sobre as questões propostas para o debate.

a. A primeira questão rezava assim: «É ou não legítimo apontar para valores cristãos no campo sexual e familiar? (Ou de outra forma: que consequências tiramos do evangelho para estes aspectos da vida? O evangelho é compatível com uma visão subjectiva/subjectivista e individual/individualista da moral?)».

Não creio que seja pergunta de ignorante, embora todos o sejamos de alguma forma. Parece-me que a questão é pertinente, sobretudo num tempo em que se tende a ver a religião e a moral como algo do foro meramente particular ou subjectivo. Não são poucas as pessoas que contestam a legitimidade de a Igreja “legislar” em matérias “do foro pessoal”. Claro que a pergunta também se justifica para poder ser debatida por todas as pessoas, mas há mais. Não basta responder um “sim” ou “não”; importa a fundamentação que se dá. Perguntas: «Como é que se coloca então a absurda questão (aparentemente pagã, quase gnóstica, dualista!) "se" será possível viver santamente a sexualidade e conjugalidade?». Não me recordo de ter colocado essa questão, muito menos neste contexto...


b. Sobre a segunda questão, sobre a razoabilidade dos limites, registo a tua opinião como muito válida: «Não há que "baixar" os ideais». Dizes depois que «essa é a doutrina perene da Igreja». Eu teria mais cuidado em afirmar isso sem qualquer outro matiz. Muita doutrina de moral não tem essa tal perenidade que afirmas, a começar pela questão do aborto. Basta ver toda a questão da “infusão” da alma... Claro que entramos em mundos muito complexos, mas seria bom ser mais cauto. O espírito da doutrina tem que ser perene, espelhando o núcleo do Evangelho, mas será bom não nos perdermos nos preciosismos literais. Nota que, se o espírito do evangelho nos fala da igual dignidade de todos os seres humanos, muitos houve na Igreja (hierárquica) que trataram de justificar a escravatura. E, como sabes bem, muitos sustentam a pena de morte. Não conheço documentos antigos a recomendarem os métodos naturais... Será bom não cair no fenomelogismo e na casuística perversa dos anos cinquenta que faziam dos “vademecum” dos confessores os livros mais “pornográficos” que se podia imaginar.


c. A terceira questão era assim: «Como ultrapassar a tal "esquizofrenia" da linguagem a que me referia, sem cair no laxismo do "tudo vale" ou "cada um sabe de si"?». Tu contestas que seja uma “esquizofrenia”, dizendo que o que falta é «com sucesso curar as feridas dos males que estes tempos de contracepção provocaram no seio das famílias católicas, trazendo cada vez mais filhos de Deus à reconciliação». Dizes também que «esta alternativa é real, perfeitamente desejável, e apesar de tudo, está a acontecer. Infelizmente, isto parecerá "má notícia" aos olhos de muitos "reformistas"...». Da minha parte, não tenho essa “fotografia” assim tão clara... O que vejo, sim, é que quando coloco estas questões a alguns padres eles se sentem com pouco à vontade só de falar do assunto e que muitos casais e pessoas individuais até poupam os padres desse incómodo, pois pura e simplesmente não lhes colocam o problema e deixam-se guiar por aquilo que pensam ser a sua consciência... Referi também o caso dos CPM’s... O problema é que eu não vejo nada que se esteja a avançar para alterar a situação. Tu dizes que sim. Se quiseres iluminar-me, sou todo atenção.


10. Parágrafos finais... No parágrafo onde denuncias o “escândalo” de D. Januário, remetes para um argumento que é de legitimidade duvidosa em certos contextos, o da qualidade dos “consultores permanentes do Vaticano que estão entre os maiores especialistas mundiais nos diversos ramos”. Este é um argumento “de poder” ou “de autoridade”, mas por si só não diz muito, até porque sabemos que esses consultores não são propriamente “independentes” (mesmo que se perceba que não o sejam: quem seria “independente” nestes casos?). É apenas um argumento que tende a “ghettizar” o poder dentro da Igreja, porque “eles” (lá do seu pedestal) sabem... Que respondes tu à acusação de um político brasileiro de que a Igreja deveria ser acusada de crime contra a humanidade por proibir o uso do preservativo, facilitando assim a disseminação da SIDA? Já te apercebeste da imensa tragédia que se está a passar na África do Sul e de Moçambique? Já notaste que dentro de poucos anos Moçambique terá perdido uma enorme percentagem de professores, porque estão infectados com o vírus?

É verdade o que dizes: «o preservativo NÃO protege de todo o perigo, nem moral, nem físico, nem emocional, nem pouco mais ou menos». Também já o escrevi, mais do que uma vez. Mas dizer, sem mais, que o preservativo aumenta a propagação da SIDA, como se ouviu há dias da boca de um bispo, é, no mínimo, falta de tacto.

Centrar a discussão no preservativo é enormemente redutor e isso é o que digo em muitos debates, mas há que reconhecer que em parte a culpa deste “fenomenologismo” deve-se à linguagem da hierarquia católica, que não sabe lidar com a geração da comunicação em formato “flash” de que vivem os noticiários de hoje. Resolve-se o problema culpando os jornalistas? Anatematizar toda a sociedade? Excomungar “padres mangas largas”?

Concluindo, há ou não, défice de comunicação? Há ou não níveis de discurso que permitem diferentes leituras? Vivemos ou não um momento de “esquizofrenia” na linguagem real da Igreja em matéria de moral familiar e sexual?

Alef

PS.: 1. Lembrei-me agora de uma coisa curiosa, aliás duas, para reflexão, ouvida da boca de dois missionários que ouvi em situações e lugares muito distintos. Um dizia que se numa determinada comunidade brasileira se se aplicassem estritamente os cânones do Direito Canónico e o que diz o Catecismo da Igreja Católica, nessa comunidade praticamente ninguém poderia comungar entre os adultos, porque quase todos vivem em segundos e terceiros casamentos (ou “ajuntamentos”). Outro contava que todo o clero diocesano de um determinado país africano vivia em clara violação do celibato, razão pela qual um bispo estava com enormes dificuldades em nomear um vigário que não causasse “embaraços”... João, amemos a Igreja que nos viu nascer, mas não nos deixemos adormecer. Continua vigente o velhinho princípio: “Ecclesia semper reformanda”!

2. Apesar de este texto ter eventualmente alguma frase mais contundente, não pretendo, obviamente, qualquer tipo de ataque ou juízo pessoal sobre o interlocutor.

Caro JMA:

É verdade isso que dizes. É um facto que muitas pessoas se afastam por esse tipo de "infantilismo" e outros ainda menores... Sim, é também um espelho de uma realidade que temos de encarar: a Igreja de "cristandade" viveu mais do "exterior" e da "estabilidade" de uma sociedade hierarquizada baseada na obediência inquestionada que da espiritualidade e da formação pessoal que aposta nas convicções pessoais e no discernimento... Agora há que viver a "morte do pai"... Creio que os cristãos de amanhã serão menos em número mas mais conscientes e maduros nas suas opções.

Alef

Alefa:

Em primeiro lugar. anoto que continuas sem argumentos. Teológicos, filosóficos, etc.

Nada que resista a uma simples dedução ou raciocínio ( nem sequer são precisas construções demasiados aprofundadas)

Anotei que, na tua concepção ( e na da Igreja) Jesus não é verdadeiramente homem.

É que não basta fazer afirmações. Elas têm que ser sustentadas do ponto de vista da lógica e da racionalidade.
Afirmar que Jesus só pode ser humano se resultou de uma relação sexual, não é de forma alguma " uma questão e pressuposto de tipo neopositivista", é puro common sense.

Maiss um Dogma.
Deve ser como a teoria do pecado original ou do purgatório ou do sacrifício necessário de jesus para salvar as almas ou a virgindade eterna de Maria.


è verdade que os sistemas de crenças têm sempre o seu quê de absurdidade. Como a magia e a superstição.
Não que isso seja errado em si.

Quanto á tua identidade, alefa tau-tau, estou-me borrifando para ela. Pelos tesu comportamentos e ameças julguei que fosses menor e por isso inimputável. è que sendo maior tens responsabilidade criminal.

Está anotado.
Apelo ao luis gonzaga para que cumpra o prometido.

Não me espanta que tivesses julgado assim. Isso diz muito de ti.

Alef

Sim . è que os teus comportamentos seriam compreensíveis se fosses uma criança. Se és adulto revelam uma especial mal formação de carácter. Alem da responsabilidade criminal pelos teus actos.

Por quem Alá manda avisar... ;-)

Alef

João:
Muitos dos pensamentos extremados resultam da pura ignorância histórica.

"é que apesar de haver quem se queira enganar, é mesmo essa a doutrina perene da Igreja"!!!

Uma pequena nota histórica para ti:
Qunado surgoi o métodod Ogino-Knaus, década de vinte do século XX, foi contestado pela Igreja e combatido.
Hoje é proclamdo pelo Igreja como um método muito bom.

As doutrinas perenes vão-se modificanod ao sabor da história...

"Que respondes tu à acusação de um político brasileiro de que a Igreja deveria ser acusada de crime contra a humanidade por proibir o uso do preservativo, facilitando assim a disseminação da SIDA? Já te apercebeste da imensa tragédia que se está a passar na África do Sul e de Moçambique? Já notaste que dentro de poucos anos Moçambique terá perdido uma enorme percentagem de professores, porque estão infectados com o vírus?"
Também eu já escrevi aqui que este é o maior crime contra a humanidade cometido pela Igreja na actualidade. E que um dia a Igreja, se quiser sobreviver terá de pedir desculpa, como já fez em relação á inquisição.
Só que as vidas perdidas pela SIDA são milhões e milhões.

João,

Apontas a liberalização da Igreja como algo condenável, um escândalo. Colocas no mesmo saco coisas que não são iguais e não têm o mesmo tratamento teológico nem pastoral. Daquilo que tenho lido das tuas participações, compreendo que sejas muito mais adepto do espírito do Concílio de Trento, numa atitude de contra-reforma, do que do Vaticano II - o verdadeiro espírito de liberdade e abertura ao Espírito Santo. Isto não tem qualquer sentido depreciativo. É apenas uma constatação.

Como deves saber, na década de setenta, foi colocada a questão da justificação teológica do sacerdócio das mulheres à Pontifícia Comissão Bíblica. Por unânimidade, considerou-se que não há justificação teológica/bíblica que impeça a ordenação de mulheres! É claro que isto não interessa à hierarquia, e porque não há razões na Sagrada Escritura, têm que ser criadas pelo Magistério, e ninguém melhor que o conservador João Paulo II para o fazer na sua carta apóstolica Ordinatio Sacerdotalis. O Papa João Paulo II tem muitos méritos no seu pontificado, mas o seu ultra-conservadorismo não é propriamente um mérito. Talvez um pouco do sentido reformador de João XXIII teria feito dele um papa excepcional.

Misturar o sacerdócio das mulheres, a questão da contracepção com a homossexualidade ou o aborto não me parece correcto. São questões completamente opostas. Para as primeiras não existe qualquer fundamento teológico ou bíblico, o mesmo não se passa para as segundas.

Para mim não é triste ver D. Januário Torgal a assumir sem medo nem rodeios (por muito que isso lhe custe uma carreira com voos mais altos) a sua posição, mostrando a sua compreensão para com a prática do seu povo em matéria de contracepção (aceitando o preservativo e a pílula). É triste sim ver alguns (poucos) católicos que se entristecem com esta abertura e coragem. Compreendo que defendes que a Igreja é apenas lugar para os puros e eleitos, e que é preferível ter poucos mas "bons". Mas a mim entristece-me mais ver cada vez mais Igreja vazias. Pessoas que procuram a sua relação com o divino na Astrologia, no espiritismo, nas seitas, etc...


Alef,

Gostaria de acrescentar mais uma questão para a discussão. Haverá fundamento teológico e bíblico que defenda suporte a Humanae Vitae, nomeadamente, que reprove o uso de contraceptivos não naturais (preservativo e pílula)?

Luis

"Houve e continua a haver e nunca vai deixar de haver mais "revolução sexual"... enquanto não for parada, na sua raiz, pela virtude e pelo matrimónio. Ora, a Igreja no seu ensino magisterial tem sido sólida ao longo dos séculos, pela graça de Deus".
Tens razão e não tens.
Um pouco de história.
O catolicismo nunca gostou da família, porque nunca gostou da Mulher.
A noção que o joão apresenta da família como ideial católico centra-se no papel da mulher casada, como numerosos filhos, consagrada ao lar, sacrificando-se pela família... Maria, mãe de jesus seria o modelo desta imagem e desta família.
A mãe, hoje apresentada como o modelo da cristâ, foi olhada desde os primórdios do cristianismo como pecadora e vil. A devoção a maria não remonta aos evangelhos - é muito tardia.
É completamente inexacto falar de um obcecado fervor da Igreja pelos nascimentos sem limites ou a Família ou o casamento.


Desde o início Padres da Igreja e grandes teólogos mostraram reservas e hostilidade á procriação.Como Jesus pensava que o fim dos tempos estava próximo, não valia a pena conceber. Nos primeiros séculos da nossa era surge a ideia de que a terra está muito povoada e o aumento da natalidade não está na moda cristâ!


CONTRA A FAMÌLIA E O CASAMENTO

No império Romano, os cristãos não tiveram descanso enquanto não fizeram abolir, no século IV, as leis de Augusto que encorajavam o casamento e a procriação!
esta ideia da virgindade como valor absoluto foi de tal forma intensa que algumas seitas dos primeiros cristão praticavam a castração!

Os primeiros teólogos preferem a pureza e o celibato ao casamento, á família , á procriação.
Ambrósio (340-397) exalta a virgindade e escreve "felizes os estéreis!!"
S Jerónimo escreveu . " A nós, ao contrário, foi dito. os que têm esposas façam como se as não tivessem", e para ele, o casamento idela é o de maria e josé - amiguinhos sem relações sexuais.

o CASAMENTO FOI MUITO POUCO APRECIADO PELA iGREJA !

A virgindade era o ideal criatão e o discurso laudatório sobre a virgindade e o celibato permaneceram até aos nosso dias, tendo como subjacente a ideia de que o casamento é um estatuto de inferioridade ou menoridade cristã, que só serve para aqueles, que, coitados, não conseguem manter-se castos porque são fracos.

Só a partir do século XIII se verificou um esforço para fazer do casamento um mecanismo reguladora da sociedade, uma form ade controle da sexualidade humana de forma institucionalizada.Curiosamente, o culto de Maria e da virgindade ganha uma grande força em toda a Europa nesta época.


CONTRA A GRAVIDEZ E A MATERNIDADE.

S. jerónimo, por exemplo, escreveu vários textos contra a gravidez e amaternidade.
Numerosos teólogos dos primeiros séculos ( por exemplo, Gregório o Grande) defendiam que devia ser negada a comunhão ás mulheres que deram á luz, porque a maternidade tornava as mulheres impuras e não se podiam aproximar do altar.

Muito curiosamente, num artigo da revista Pública ( fim de semana passado), uma investigadora recorda que um dos argumentos que ouviu pra negar o sacerdócio ás mulheres foi a possibilidade da imagem chocante de uma mulher grávida atrás do altar...

A "santificação das mães", curiosamente, ao contrário do que o joão pensa, foi uma tendência da modernidade, da laicidade, e começou a afirmar-se em definitivo apenas a partir dos seculos XVIII e XIX...

O culto de mria e a sua divinização contribuiram para desvalorizar a maternidade humana normal e o valor das mulheres mães.

Embora não se afirmasse a divindade de maria, insitiu-se até ao absurdo sobre a sua eterna virgindade até ao inverosímel.

Em amria, admira-se mais a virgindade que a maternidade - é a virgindade que a torna única especial.

Assim, apesar dos cultos marianos populares que a associam a cultos de maternidade, fertilidade ( tão iguais a cultos de deusas celtas, por exemplo), o que torna maria especial, aos olhos da hierarquia católica é a sua radical assexualidade, por oposição há concupiscência feminina...

Propunha-se ás mulheres uj modelo "esquizofrenizante" - ou as mulheres conservavam a sua virgindade e não davam á luz ou tinham crianças e nunca poderiam aproximar-se do modelo de Maria....
Exigia-se ás mulheres que assegurassem a procriação mas não vivessem a sexualidade.


ESta situação contraditória encontrou a solução numa "moda" que se prolongou até ao século XIV - o casamento não consumado. EStas eram as esposas perfeitas.

S. Tomás escreveu - " O casamento sem união carnal é o mais santificante.



EM SUMA -
a Igreja no seu ensino magisterial sobre o casamento e a procriação não tem tem sido sólida ao longo dos séculos, pela graça de Deu.

Os fundamentalistas e aqueles que só pretendem destruir e dizer mal, não citam as suas fontes nem referem as obras dos autores que citam...

É triste...

Irmão VM

Só agora te respondo á tua msg de 16/02/04 14:40, pelo atraso apresentando as minhas desculpas.

Vejo que o Alef já respondeu à questão na msg de 17/02/04 11:40. Pelas razões apontadas não se aplica aqui o dogma da infalibilidade. Aliás, conforme poderás ver na página do Paróquias denominada "Documentos da Igreja" refere quanto às Encíclicas que "A matéria nela contida não é formalmente objecto de fé". Sem querer entrar no tema da infalibilidade penso que esta está exclusivamente limitada a matérias de fé.

A questão que me levanta maiores problemas é a de saber se face a esta generalizada "não-recepção" da Encíclica ainda a poderemos considerar doutrina da Igreja, mesmo que apenas limitada ao seu espírito essencial.

Independentemente de nela existirem valores da doutrina cristã, mas que o são por si próprios e que não entram na discussão do grau de validade da Encíclica.

Aguardo que desta discussão se faça luz.

João (JMA)

Bolas!!! Já não se pode fazer uma perguntinha, virar costas 2 ou 3 dias, e quando se volta, levar 1 semana para pôr a leitura em dia...

Irmão VM,

É a energia do fórum. Se da discussão nascer a luz, com tal força é bom usar óculos de sol.

João (JMA)