Evite-se a confusão desnecessária. Dualidade e dualismo não são a mesma coisa. Para pegar num mero exemplo, entre o dualismo mazdeísta e a dualidade luz-trevas joanina bíblica há um abismo de diferença. Os «concordismos» externos são sempre artificiais e normalmente falaciosos.

Alef

Caro Martins

A sua questão é muito justa. Não só justa, como sensata, e sempre actual. Trata-se do problema da linguagem teológica.

Realmente, Deus é, na Sua essência, Incognoscivel; não pode ser "apreendido".
A linguagem teológica não pretende "dizer" Deus na Sua essência. Nem pode. A próprópria teologia reconhece, e a doutrina do magistério também, que quando falamos de Deus, falamos de forma aproximativa, com base na nossa linguagem. Linguagem essa, obviamente limitada, porque comensurável. Comensurável e limitada porque é uma linguagem, cujos signos linguisticos se constroem na base do conhecimento humano, empírico, verificável. Portanto, linguagem limitada, porque o sujeito que a enuncia é limitado, e é limitado porque o seu conhecimento é feito na base do verificável, empírico, e o empírico é, em si, contingente, limitado, finito.
Desta sorte, a linguagem teológica, a se verificar, outra coisa não pode ser senão aproximativa, metafórica, quase me atreveria a dizer, ao estilo das parábolas de Jesus sobre o Reino (Jesus nunca definiu o Reino; falou dele em parábolas, através de imagens, comparações).

Mas pode-se dizer que, pelo facto de Deus ser incomensurável, não apreensivel, nada se pode dizer sobre Ele? É que, se Deus fosse comensurável, apreensivel, já não era de Deus que se falaria, pois que, nesta situação, falar-se-ia de algo finito, apreensivel na sua essência.

Atendendo ao que disse no primeiro parágrafo sobre a linguagem teológica, pode-se falar sempre de Deus, embora de forma sempre finita, limitada. Os termos, neste caso, não esgotam nunca a incomensuralidade do Mistério.
Pode-se afirmar que Deus não pode ser objecto de discurso humano?

Ao afirmar esta hipotese, teriamos de admitir que Deus não se revela, pois que, de Si, nada saberiamos, dada a incomensuralidade.
Mas se Ele não se revelasse, e dada a infinitude qualitativa dos seus atributos, então seria infinitamente fechado sobre Si. Ao Sê-lo, seria infinitamente egoista, infinitamente desinteressado. Não seria o Ser Necessário, infintamente perfeito; não seria Deus.
Outra consequência imediata deste infinito encerramento de Deus em Si, seria a contradição entre este infinito egoismo de Deus, e a existencia dos entes (partindo do principio de que realemte aquilo que vemos existe, e nós existimos).
E aquilo que existe, e que vemos, é contingente, não possui ser em si, mas é causado. Se é causado, tem a sua causa primeira no ser Necessário. Logo, Deus não pode estar encerrado em si mesmo. Tem que Se dar, tem que se revelar.

Isto reflito aqui, numa base filosófica, e de forma resumida, naturalemnte imperfeita (não sou perito; nem sequer licenciado).
Mas abordando a questão, do ponto de vista da Fé, olho para os textos bíblicos, e outra coisa não vejo ali senão um sublime encontro entre a verdadeira divindade, e a verdadeira humanidade. Toda a bíblia é discurso sobre Deus. Discurso feito com as imperfeições culturais próprias, com as particularidades de circunstãncia.
Daí que, na leitura da Escritura, seja aberrante ver no texto um absoluto de Deus, uma espécie de ditado imediato de Deus no texto. O texto sagrado é produto de uma fé objectiva em Deus. Objectiva, porque traduz uma experiência verdadeira de Deus, mas subjectiva porque é sujeita aos condicionamentos de tempo, circunstãncia, intenção narrativa, intenção catequética, didática. é um texto verdadeiramente humano, com todas ad onsequências que daqui advém.

Mas olhando para o acontecimento de Jesus, esta incomensuralidade de Deus, torna-se verdadeiramente comensurável. Deus assume uma natuireza humana, verdadeiramente humana.
Em Cristo, a incomensuralidade assume a natureza humana, sem perder a divindade. Deus torna-se homem, sem deixar de ser Deus; a Encarnação de Deus, que, sendo verdadeiro Deus, se torna também um verdadeiro homem.
Em Cristo, as finitude humanas são totalmente assumidas. As suas palavras, os seus discursos, são verdadeiramente divinos, como o são verdadeiramente humanos.

Desta sorte, pode-se admitir o discurso sobre Deus, tendo em atenção o seu carácter sempre limitado, imperfeito, finito, sujeito de desenvolvimento. A linguagem teológica tende a se aperfeiçoar.

Não há duvida de que, afirmar que, por ser Deus incomensurável, nada pode ser dito sobre Ele, acaba por desaguar na afirmação de que a fé é irracional. Ao ser irracional, não seria, consequêntemente, digna de crédito. Já vimos que a fé pode ser objecto de apreciação inteligivel.

Mas a reflexão do caro Martins continua, e de forma muito boa:

Citação:

Martins
Se Deus pode ser entendido como "lógico", a fé será desnecessária

A ter a sua lógica, a questão de Deus pode ter lógica, numa abordagem filosófica.
Mas nem com esta abordagem filosófica, Deus se torna evidente. Deus não é, naturalemnte, evidente. Se fosse evidente, seria comensurável, limitado, objecto de apreensão. Não poderia ser Deus.
Por outro lado, e como já falámos, esta "lógica" teológica/filosófica de Deus é, em si, naturalmente finita, limitada. Porquê? Porque Deus não é evidente, nem pode, mas incomensurável. A Fé é uma necessidade constante.

Acerca deste assunto das relações entre a fé e a razão, remeto para [www.vatican.va]

Mas a sua questão é sempre uma questão actual, e que levanta sempre novos desafios à inteligência sobre este problemas.

Quanto à questão que me coloca acerca das bíblias, geralemnte as unicas bíblias sem notas ou introduções são as usadas pelas comunidades de origem protestante.
Todas as bíblias usadas pela Igreja, são sempre acompanhadas de explicações e introduções a cada livro.

Quando estudei, usava a Bíblia de Jerusalém, destinada a especialistas, e escrita em portugês do Brasil.
Actualemnte uso a Bíblia da Difusora Bíblica, também muito boa, com os mais recentes conhecimentos em matéria de ciências bíblicas. Os que colaboraram na sua tradução feita a partir dos originais mais antigos, são todos formados na Escola Bíblica de Jerusalém e no Pontificio Instituto Bíblico de Roma.

Um abraço.
Disponha sempre.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Anori

Não me vou alongar com as tuas teses do cogumelo mágico. Não tenho tempo para isso.
Entre exegese critica, séria, e exegese barata, falaciosa, tendenciosa, vai uma grande diferença.
Se me quizeres dar um exemplo de um perito bíblista que tenha, actualmente, entendido essa passagem de Isaias como sendo o demónio, estás à vontade.

Bem se pode dizer que Nabucodonosor tem as costas bem largas. E não é para menos, já que o grosso do texto do Antigo Testamento surgiu depois da experiência do exilio, com todas a implicações interpretativas que essa experiência suscita no redator bíblico.

Numa discussão que tive com um protestante, acerca da Sola Scriptura, disse-lhe eu que, na verdade, tudo e mais alguma coisa pode ser deduzido da bíblia. Basta manipular a meu gosto as suas expressões, descontextualizar, ou sub-entender outra realidade do texto, desta sorte, a realidade que a mim me convier.
Isso não é seriedade para com o texto. É uma aldrabice, intrujice fruto de mentes habitadas por fábulas, fantasias, cogumelos mágicos.

Mas tu és e sempre serás livre para interpretares o que quizeres, obviamente.
O que fica para ver é a seriedade e rigor do argumento.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Enquanto tu te preocupas com a deturpação da Bíblia...um livro, que pode desaparecer num piscar de olhos da face da terra, eu preocupo-me com a deturpação de uma mensagem maior que não está confinada aos limites da Bíblia, é ela própria exegese que se debruça sobre Deus. E como há exegese e exegese, é mais uma hipótese tão deturpada ou mal interpretada como outro tema qualquer.

fábulas, fantasias...que mais queremos na mesa para falar de Deus. Mais fácil descreve, uma criança, essa realidade atrás do véu que eu ou tu com exegeses e apontamentos da história.

Anori.

Talvez a bíblia possa desaparecer num piscar de olhos. Já, agora, recordo que a bíblia são muitas dezenas de livros.
Estranho é que, em 2500 anos de texto completo (ou quase), ainda não tenha desaparecido...

Citação:

Anori
eu preocupo-me com a deturpação de uma mensagem maior que não está confinada aos limites da Bíblia

O pior é que nada sugere, nem de longe, nem de perto, que essa tal mensagem, que por sinal parece ser tão misteriosa que os cristãos e o judaismo desconhecem, nada sugere, dizia eu, que esteja presente no texto bíblico.
Nem se pode dizer que não esteja confinada na bíblia, porque essa tal mensagem, na bíblia, não existe.
Continuo a achar, e nada me tem sido mostrado em contrário, que essa tal mensagem, que por sinal pareces ser tu a iluminada (gnosticismo), existe apenas e somente nos teus ideais, nos teus conceitos, ou preconceitos filosóficos, ou ideológicos.
Nunca me apresentastes um argumento cabal acerca dessas tais mensagens, nem consegues; são fantasias criadas para satisfazer caprichos. Não têm sustentabilidade nem razoabilidade.

Citação:

Anori
é ela própria exegese que se debruça sobre Deus

A exegese não se debruça propriamente sobre o problema de Deus, mas sim sobre o estudo critico do texto bíblico que, naturalmente, tira deduções de carácter teológico.
No fundo temos nesta tua afirmação duas coisas: ignorância sobre o que é exegese e mais um conceito tirado do vento, uma suposição sem qualquer pinga de argumentação.
Essa mensagem, que tu afirmas ser a exegese (por sinal a verdadeira) do texto bíblico, naturalmente será a que mais te convém! E so por isto tem que ser verdadeira (para ti, na tua cabeça).

Citação:

Anori
E como há exegese e exegese, é mais uma hipótese tão deturpada ou mal interpretada como outro tema qualquer

Qualquer hipotese, a partir do momento em que choca com os orientalismos fantásticos da tua cabeça, é sempre deturpada, não é?
Mas já vimos que tu, qual ser iluminado por excelência, é a grande autoridade em matéria bíblica!!
Exegese deturpada? Uma exegese é deturpada quando faz afirmações destituidas de sensatez, de razoabilidade. Sabes o que é isso, razoabilidade?
Hipoteses? Em exegese há hipoteses, mas também há certezas!! Certezas razoáveis que tu, por cegueira de uma mente dominada por Zoares e afins, parece nãoi ser capaz de ver.
Mas quando vens falar de exegeses manipuladas, olhando para a coerencia do teu discurso, que de coerente não tem nada, sem duvida que perdes uma excelente oportunidade de fazer boa figura....

Citação:

Anori
fábulas, fantasias...que mais queremos na mesa para falar de Deus. Mais fácil descreve, uma criança, essa realidade atrás do véu que eu ou tu com exegeses e apontamentos da história

Mais uma afirmação daquelas que servem para distrair, tentando destoar a questão, ou melhor, tentando disfarçar a dificuldade de não ser capaz de dizer algo que seja util em abonar a essas fábulas.
Mas por aqui se vê o nivel do teu discurso : totalmente primário, básico, bem ao género das crianças.
Mas não sei se reparaste; somos adultos, e como adultos pensamos (ou assim seria suposto).

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Essas teorias espiritas e orientais nada tem a ver com a lógica humana. Não merecem respeito e consideração nem que percamos o nosso tempo a discuti-las. Por isso deixo o conselho ao Rui para não perder tempo a discutir teorias sem cabimento. Deixemos falar quem quer perder o seu tempo com esses disparates, para quem para sua própria infelicidade decidiu tomar esse caminho de desconfiança para com a razão humana, dom de Deus e acreditar em pessoas com debilidade mental, sujeitos a sintomas psicossomáticos, ou a simples aldrabice. Piedade para eles. Hoje não sei porquê vão fazer parte das minhas orações.
Acrescento que durante algum tempo sofri de perturbações mentais, derivadas de uma depressão profunda. Durante esse tempo senti aquilo que se pode aproximar por estado de extase, ouvia vozes, sentia coisas a mexerem-se no corpo, como leves picadas, senti durante uma noite algo como se me retirasse algo de dentro do corpo, com um grande solavanco. Durante algum tempo acreditei que pudesse ser algo de sobrenatural, mas depois comecei a desconfiar, até que percebi que não passava de estados mentais perturbados. Que o meu próprio cérebro tinha criado um sistema de crenças, que se reflectiam como imagem no meu corpo. Se acreditava em algo, logo se reflectia no meu corpo. Depois de ler cheguei à conclusão que a isso chamava-se sintomas psicossomáticos. É um cérebro a funcionar. A tentar sobreviver ao problema. Mas nada disto garanto agora saudável, tem nada a ver com o sobrenatural, nem o estado de extase, que não obstante a experiência dos santos, não passam pelo menos para mim, de estados alterados de consciência, que também acontecem com xamãs. São fenómenos puramente normais e físicos. O triste disto tudo é que existe uma série de pessoas que não conseguem sair deste mecanismo e continuam a a acreditar que possuem poderes sobrenaturais. Normalmente estas pessoas tem baixa auto-estima( por vezes não é aparente mas na generalidade dos casos ela existe), e não conseguem sair daquela aparente segurança que este sistema lhes dá, que é pensar afinal eu sou especial, eu tenho poderes. Não tenho qualquer dúvida, a minima dúvida, que é isto que se passa com todos os médiuns, espiritas.
Devo dizer que isto causa imenso sofrimento. Para mim não é muito agradável contar isto, mas faço-o para ver se abrem os olhos.

Com os melhores cumprimentos,
Vítor.



Editado 1 vezes. Última edição em 19/03/2010 20:35 por vitor*.

Não há argumento para o Amor!

Que o consideres algo sem sustentabilidade e razoabilidade é problema teu!
Podes definhar na procura de filosofias, direitos canónicos e exegeses...e Deus ficará submerso nessa linguagem elaborada, há primeira vista de uma inteligência de características cósmicas, mas que apenas ninguém se atreve a afrontar, impondo-se a fé na infalibilidade do papa e da Igreja. Que capricho este mais idiota...ridículo.

O meu estágio primário permite que brilhes...olha tanto que brilhas com pensamentos enfaichados por dogmas. O teu estágio secundário permite que me vejas como menor, ignorante, básica, bem ao género das criancinhas...Não bebo mistelas à toa arrumadas por força de dogmas de conveniência, com que Jesus ou discípulos nem perderam tempo.

"...à primeira vista..."

Citação:

vitor*
Essas teorias espiritas e orientais nada tem a ver com a lógica humana.

Ninguém está a falar em sobrenatutal, não estou a basear a minha opinião em psicossomático, aliás em nada, o próprio Rui o diz...não apresento fundamentos! E não apresento porque as reacções são como são! É tudo patético, é tudo estúpido, é tudo cretinices...todas as vezes que o fiz a cena repetiu-se...
Lógica humana...ai ai, enfim! Posso enumerar umas quantas lógicas humanas na Igreja...com tantos telhados de vidro não sei porque empinam o narizinho assim dessa forma...

Quando existir alguma coerência na própria Igreja avisem-me! Porque estou cansada de ouvir uns dizerem que outros são loucos porque falam na influência do demónio e de demónios e outros que depois dizem que é só da mente...que a mente mente já eu sei!
Por isso a dificuldade que as crianças têm em mentir...não estão ainda manipuladas!

Organizem-se!! Porque o circo já vai em grandes números, desde palhaços a bestas!!

Não obstante os santos...lá estão eles a condicionar Deus! Porque não poderia ele manifestar-se a ti? Queres mesmo falar de falta de auto-estima? Lol Estou apenas a questionar, porque não assisti a nenhuma aparição ou visão. Mas porque terá sido válida a visão de um santo, que só foi santo depois, porque durante a vida são durante algum tempo pessoas normais, e a tua não?
Podia ser tudo psicossomático? Moisés, podia sofria de depressão! Motivos tinha de sobra...mmm talvez seja mesmo...depressão...talvez a Bíblia reúna apenas relatos de potenciais depressivos! Genial!!



Editado 2 vezes. Última edição em 19/03/2010 21:51 por Anori.

As aparições nada devem significar para quem as não viu e se significar mais que a própria vida do vidente, então estamos mal. As aparições não são motivo de fé para ninguém. Eu não acredito em aparições,nem a visão de Paulo me diz nada. Se ele não tivesse tido a vida que teve a aparição seria só fruto da imaginação dele. Se não tivesse havido confirmação do espirito santo e do próprio paulo que aceita a sua missão a aparição seria só fruto da imaginação dele.As aparições nada interessam para o crente. A serem de crédito são mensagens pessoais de Deus para o vidente,não para o crente. É o vidente com a sua vida, que torna a aparição visivel a todos e isso é motivo de fé não a aparição,como muitas vezes é confundido em Fátima. Sinceramente e teologicamente parece que algo não bate certo naquelas aparições.

A maioria das personagens da biblia não fez das aparições motivo de fé,a sua vida confirmou o que tinham visto,a mensagem que traziam ao Mundo e isso tornou visivel a todos o que até então só tinha sido visível ao vidente.

Citação:

Anori
Não há argumento para o Amor

Depende do teu conceito de amor. nem sequer estava tratar desse assunto. Tentativa para destoar a questão.

Citação:

Anori
Podes definhar na procura de filosofias, direitos canónicos e exegeses...e Deus ficará submerso nessa linguagem elaborada, há primeira vista de uma inteligência de características cósmicas, mas que apenas ninguém se atreve a afrontar, impondo-se a fé na infalibilidade do papa e da Igreja. Que capricho este mais idiota...ridículo

O idiota e ridiculo deste teu argumento é que eu não definhei na procura de filososfias, direitos canónicos, nem exegese. Que Deus fique submerso na miumnha linguagem, duviso. Conforme falava com Martis, Deus transcende a minha linguagem.
Mas quanto á questão da infalibilidade e do dogma, que, por sinal, tanto te excitou, eu questiono-me: falei em dogma, ou infalibilidade? Negativo rotundo. nem toquei em dogma, nem na infalibilidade. Falei em razoabilidade.

Citação:

Anori
O meu estágio primário permite que brilhes...olha tanto que brilhas com pensamentos enfaichados por dogmas. O teu estágio secundário permite que me vejas como menor, ignorante, básica, bem ao género das criancinhas...

O meu "estagio" pode é concluir que tens algum complexo de perseguição.
Estou-me nas tintas para as tuas crenças, entendes? O que me interessa é não haver confusões de fé cristã (já nem digo católica), com essas tuas teses. Se não sabes lidar com critica, problema teu.

Citação:

Anori
Não bebo mistelas à toa arrumadas por força de dogmas de conveniência, com que Jesus ou discípulos nem perderam tempo

Novamente repito: não tratei de dogmas.
Mas este teu argumento é a frase-tipo para, num desesperado apelo à razão contra o dogma (como se se opusesseem) pretenderes tirar a argumentação aos que te opõem.
naturalmente julgas que, para rematar as tuas ideias, é necessário recorrer ao dogma. Não, não é. Aliás, para defender a fé,praticamente nunca é necessário recorrer aos conceitos da teologia dogmática.
Mas já sabemos que para ti, o grande dogma é o relativo.
Por sinal o relativo que mais te convém, ou fascina, ou ilude.

Citação:

Anori
Organizem-se!! Porque o circo já vai em grandes números, desde palhaços a bestas!!

E palhaças, não? Temos que apelar à igualdade de sexos...

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)