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Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: M. Martins (IP registado)
Data: 06 de October de 2009 17:06

Viva

S7v7n e demais amigos:

Atribuo a minha presença assídua na Igreja ao facto de nunca ter tido catequese. Como já afirmei, tive Escola Bíblica numa Igreja Evangélica até aos 11 anos. Entretanto a minha família mudou-se para outro lado, e por razões logísticas estive uns anos sem frequentar qualquer igreja, embora lesse a Bíblia.

Após nova mudança, tinha eu uns 16 anos, integrei o grupo de jovens católicos local, e comecei a tocar na Missa. De todos, fui o único a não ter frequentado catequese. Nem uma aula sequer.

Hoje, de todos eles, sou o único “jovem” que continua a frequentar a Missa. Isso é sintomático de que algo não está a funcionar nas catequeses. (Não sei se este meu raciocínio será valido, mas é a minha corrente opinião face aquilo que observo).

Tenho familiares Testemunhas de Jeová, Adventistas, e Evangélicos, todos eles com jovens.
Todos estudam a Bíblia de fio a pavio,sem qualquer espécie de manuais de apoio, (exceptuando os TJ que têm as revistas deles). O que é certo, é que todos eles manuseiam a Bíblia com a maior à vontade e mostram-se sempre disponíveis para sessões de estudo bíblico nas respectivas igrejas que frequentam. Se os compararmos com os jovens católicos descobrimos uma diferença abissal.

Um outro exemplo de como as coisas não devem funcionar, é o da minha mulher.

Ela sempre foi muito inteligente perspicaz e curiosa. Tinha catorze anos, e na catequese fazia perguntas “incómodas” à senhora que estava a ensinar, do tipo “porque é que o homem e a mulher e o homem não foram feitos ao mesmo tempo”, “porque é que as pessoas na Missa dão o abraço da paz, e lá fora dizem mal umas das outras” etc. como a catequista não lhe sabia (ou não queria), responder às perguntas que ela colocava, remeteu-a para o padre.

Um belo Domingo, ela fez o que a catequista disse, e esperou pelo padre no fim da Missa.

Assim que pode falar com ele, colocou-lhe essas e outras questões.

O padre disse “delicadamente” que não estava com tempo para a aturar, e que ela só tinha que ouvir o que a catequista ensinava e não fazer perguntas. Ela não aceitou essa resposta, e como não tem papas na língua nem leva recados para casa, mando-o “delicadamente” dar uma curva e deixou a igreja.

De vez em quando ainda lhe tento “dar a volta”, e digo-lhe que vá à Missa nem que seja para me ver tocar. Ela ri-se e argumenta, (ou não tivesse ela optado pela área do Direito), que já me vê a tocar em casa e nos concertos.

Ultimamente, começou a assistir aos Domingos à Missa transmitida pela televisão sem eu lhe ter dito nada. É um passo...

Mas realmente tudo remete para “algo” que se passa (ou não), nas catequeses. E se há paróquias onde os jovens vão ficando, na grande maioria dos casos acontece o contrário.

Porque será que a grande maioria dos jovens que consegue fazer o Crisma, (os que lá chegam), abandonam a Igreja?

Será que nada da Palavra de Deus os tocou?

Será que eles não conseguem transmitir nada da Palavra de Deus aos pais?

Será que ao fim de tantos anos de catequese, o que ficou foi tão pouco que se esfuma após o Crisma?

Será que a culpa é dos jovens?, dos catequistas?, dos pais, dos padres? de todos?

Porque é que as coisas funcionam nas outras igrejas e não na católica?

Fica a reflexão.

M.

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: Rui B (IP registado)
Data: 06 de October de 2009 19:04

Não conheço outras igrejas nem toda a realidade, por isso deixo o meu testemunho de jovem católico, catequista e coordenador de um grupo de jovens.

Identifico-me com o que disse o M. Martins. No meu caso digo que sinto, como catequista, falta de conhecimentos derivado da falta de formação. Na minha Diocese até há formação todos os anos, mas tem vindo a tornar-se demasiado teórica e pouco útil (já o transmiti ao departamento de catequese da Diocese).

A maior parte dos catequistas não tem formação suficiente (não por culpa deles, eu próprio me incluo neste grupo). Somos pessoas de boa vontade que disponibilizamos o nosso tempo, mas faltam-nos bases e conhecimentos. O apoio que temos são os guias do SNEC, que têm muito pouco conteúdo.

Para além dos conhecimentos, parece-me imprescindível que se leve as crianças e os jovens a viver na prática a fé. Eu nem sempre fui católico, mas hoje sou-o porque fui levado a colocar em prática a fé. Se toda a formação que eu tivesse tido (catequese e preparação para o Crisma) fosse só conhecimentos teóricos, eu hoje não era católico.

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: vitor* (IP registado)
Data: 06 de October de 2009 19:18

sinceramente acho que primeiro é preciso chamar os pais, para serem catequizados e só depois os filhos. A diferença entre uma familia católica e uma familia protestante em Portugal é que na 2ª a fé e Deus estão no centro da mesma e a bíblia é parte integrante desta mesma realidade.
Concordo que as pequenas comunidades favorecem essas famílias, mas os pais é que precisam de ser catequizados não os filhos. Se os pais forem catequizados obviamente os filhos também o serão pelos pais. Porque os filhos confiam mais na palavra dos pais do que dos catequistas. A fé tem que ser vivida em família, mas as familias católicas que levam os seus filhos à catequese estão muito secularizadas.

Por isso o esforço deve ser em catequizar adultos, com liberdade de escolha das suas vidas, não crianças, que vivem em famílias secularizadas.

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 06 de October de 2009 19:59

Olá Martins,

Citação:
M. Martins
Atribuo a minha presença assídua na Igreja ao facto de nunca ter tido catequese. Como já afirmei, tive Escola Bíblica numa Igreja Evangélica até aos 11 anos. Entretanto a minha família mudou-se para outro lado, e por razões logísticas estive uns anos sem frequentar qualquer igreja, embora lesse a Bíblia.

Apesar de ter entendido o que disse, discordo no sentido de que penso que vc teve catequese sim. Se considerarmos a etimologia da palavra, o termo "catequese" vem do grego katechein, transmitir. A catequese então pode ser bem entendida como a transmissão ou o legado da fé, e vc recebeu instrução.

Citação:
M. Martins
Tenho familiares Testemunhas de Jeová, Adventistas, e Evangélicos, todos eles com jovens. Todos estudam a Bíblia de fio a pavio,sem qualquer espécie de manuais de apoio, (exceptuando os TJ que têm as revistas deles). O que é certo, é que todos eles manuseiam a Bíblia com a maior à vontade e mostram-se sempre disponíveis para sessões de estudo bíblico nas respectivas igrejas que frequentam. Se os compararmos com os jovens católicos descobrimos uma diferença abissal.

Sua preocupação procede mas recomendo cuidado com a generalização. É muito difícil falar de "católico" sem considerar as diferenças que existem entre as muitas comunidades católicas espalhadas pelo mundo. Lembre-se que um dos lemas caros aos católicos é "unidade na diversidade". Digo isso pq é bastante comum que comunidades que sejam minoria ou sofram perseguição acentuem o cuidado da sua identidade como meio de sobrevivência. Isso acontece com todos e não só com os católicos. Nos lugares onde os católicos são minoria eles costumam ser muito mais cuidadosos na formação, enquanto que percebemos um certo desleixo naqueles que encaram sua religiosidade como algo "já pronto", "já recebido", como um tipo de herança social pela qual não precisam fazer nenhum esforço ou exercer nenhum cuidado.

Citação:
M. Martins
Um outro exemplo de como as coisas não devem funcionar, é o da minha mulher. Ela sempre foi muito inteligente perspicaz e curiosa. Tinha catorze anos, e na catequese fazia perguntas “incómodas” à senhora que estava a ensinar, do tipo “porque é que o homem e a mulher e o homem não foram feitos ao mesmo tempo”, “porque é que as pessoas na Missa dão o abraço da paz, e lá fora dizem mal umas das outras” etc. como a catequista não lhe sabia (ou não queria), responder às perguntas que ela colocava, remeteu-a para o padre.

Suspeito que a "culpa" não foi tanto da catequista, que talvez não tivesse mesmo preparação para esses tipos de pergunta. Ao fim, ela fez o que poderia/deveria ter feito: remeteu-a para o padre. O pior foi o padre que agiu muito mal.

Sobre a proposta de levar sua esposa para o ver tocar... Repito a pergunta que fiz relativa à catequese: Ir a missa por quê ou para quê?

Citação:
M. Martins
Será que a culpa é dos jovens?, dos catequistas?, dos pais, dos padres? de todos?

A igreja católica tem uma história e um tesouro riquíssimo de catequese. Tempos atrás, praticamente todos os bispos foram excelentes catequistas, e poderia enumerar vários mas cito apenas uns: Agostinho, Crisóstomo, Ambrósio etc. Com o crescimento parece que perdemos em qualidade. Confira lendo sobre a história da igreja. Ainda assim temos grandes catequistas na igreja hoje, mas claro que em porcentagens temos bem mais problemas que antes qto a qualidade do rebanho, pq muitos passaram a ser "cristãos por herança social". Isso não é "privilégio católico" e toda igreja que passar por algo parecido vai se queixar do mesmo problema. Tenho amigos protestantes e evangélicos que moram em países onde são maioria e se queixam do mesmo. Daí que repito minha pergunta anterior:

Para que catequese? Isso tem algum sentido se for apenas para manter o "catolicismo" como evento social? Faz sentido para que dar catequese para quem não quer e lá está apenas por obrigação? É possível ser católico sem uma experiência pessoal com o Cristo? As aulinhas de educação moral e cívica, ou, no extremo, mesmo os longos estudos eruditos lendo a Bíblia, se prestam bem para isso?

Da proposta do "voltar às fontes" do Vaticano II, infelizmente penso que muito poucos consideraram a catequese. Essa merecia muito mais atenção e cuidado do que tem recebido, a começar do cuidado na formação dos catequistas; na maioria das comunidades parece que há muito pouco.

Citação:
M. Martins
Porque é que as coisas funcionam nas outras igrejas e não na católica?

A resposta a isso é simples: a grama do vizinho é sempre mais verde. De onde tirou a idéia de que "as coisas funcionam" nas outras igrejas? Eles apenas tem problemas diferentes. Já trabalhei ajudando alguns pastores evangélicos e alguns perguntavam pq algumas coisas funcionavam bem com os católicos e não com eles. Lembro-me de não ter conseguido segurar o riso na época. A grama do vizinho é mais verde.

Paz e Bem.

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 06 de October de 2009 20:17

Citação:
Rui B
Identifico-me com o que disse o M. Martins. No meu caso digo que sinto, como catequista, falta de conhecimentos derivado da falta de formação. Na minha Diocese até há formação todos os anos, mas tem vindo a tornar-se demasiado teórica e pouco útil (já o transmiti ao departamento de catequese da Diocese).
A maior parte dos catequistas não tem formação suficiente (não por culpa deles, eu próprio me incluo neste grupo). Somos pessoas de boa vontade que disponibilizamos o nosso tempo, mas faltam-nos bases e conhecimentos. O apoio que temos são os guias do SNEC, que têm muito pouco conteúdo.

Para além dos conhecimentos, parece-me imprescindível que se leve as crianças e os jovens a viver na prática a fé. Eu nem sempre fui católico, mas hoje sou-o porque fui levado a colocar em prática a fé. Se toda a formação que eu tivesse tido (catequese e preparação para o Crisma) fosse só conhecimentos teóricos, eu hoje não era católico.

Concordo contigo que formação teórica ajuda mas não é tudo. Vejo melhor futuro no querer, no desejo e na boa vontade juntos. Uma sugestão: acho que pode julgar de grande proveito fazer os Exercícios Espirituais com algum jesuíta que seja um bom acompanhante espiritual. Procure se informar sobre isso ;)

Paz e Bem.

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: CJSR (IP registado)
Data: 06 de October de 2009 23:01

Boa noite a todos. Embora esteja registado aqui no fórum há já algum tempo, senti que a minha primeira intervenção teria de ser neste tópico e deixar o meu testemunho.

Sou católico! Estudei e tive aulas de religião moral e católica num ATL de freiras Doroteias, frequentei a catequese até ao 10º ano, fiz a primeira comunhão, a "comunhão solene" e o Crisma, pertenci ao grupo de jovens da Acção Católica Rural, fui catequista, etc. Aquando o meu matrimónio afastei-me do culto durante um longo período. Com a entrada da minha filhota mais velha na catequese, senti necessidade de voltar (equiparo-me ao filho pródigo), que valores poderia incutir à minha filha quando eu mesmo não dava o exemplo?

Inicialmente a minha pequena andava num centro catequético na minha área de residência, mas por motivos pessoais fui obrigado a transferir de centro catequético e a partir dessa data comecei a envolver-me um pouco mais, neste momento sou o único homem no coro da catequese que dinamiza a missa da catequese.

Tenho bastantes conhecimentos bíblicos, suficientes para dialogar durante bastante tempo e discutir com testemunhas de Jeová ou Javé. Do mesmo modo, dialogo abertamente com conhecidos que são adventistas.

Reconheço que actualmente necessito de fazer um "upload" ao meu conhecimento, e não sei como pode haver pessoas com menos conhecimentos que eu a dirigir um grupo de crianças na catequese. Sou a favor das formações e renovações de catequistas. Estas deveriam ser obrigatorias.

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: Rui B (IP registado)
Data: 06 de October de 2009 23:11

Citação:
CJSR
...não sei como pode haver pessoas com menos conhecimentos que eu a dirigir um grupo de crianças na catequese.
Não sei quais são os seus conhecimentos, mas eu diria que, se assim não fosse, haveria muito poucos catequistas (e mesmo assim às vezes sente-se a falta deles), pelo menos na minha zona.

Já agora, CJSR, os seus conhecimentos derivam de quê exactamente?

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: CJSR (IP registado)
Data: 07 de October de 2009 00:59

Citação:
Rui B
Não sei quais são os seus conhecimentos, mas eu diria que, se assim não fosse, haveria muito poucos catequistas (e mesmo assim às vezes sente-se a falta deles), pelo menos na minha zona.
Já agora, CJSR, os seus conhecimentos derivam de quê exactamente?

Caríssimo Rui B, desconheço qual a zona geográfica onde estás inserido. Acredito que haja imensas zonas onde haja falta de catequistas. Em Vila do Conde, num espaço de pouco mais de 2 km entre paróquias de Dioceses diferentes (Braga e Porto)também ocorrecoisa semelhante nomeadamente nas paróquias das freguesias do concelho.

Quanto aos meus conhecimentos, naturalmente que não me refiro às minhas habilitações académicas. Entre outros posso afirmar que tenho conhecimentos quanto basta adquiridos por diversas participações em encontros nacionais bíblicos em Fátima por ter pertencido a um grupo bíblico. Participei em diversos retiros organizados pelos Franciscanos Capuchinhos do Porto, como também em retiros organizados pela Acção Católica Rural. Frequentei um curso de animadores, organizado por esta última.

Posso também afirmar que adquiri algum do meu conhecimento com os meus pais, e tenho imenso orgulho nisso, que foram formadores por diversas vezes de CPM (Curso Para Matrimónio), e foram catequistas.

Link de interesse: [www.movimento-acr.org]

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: Alpha (IP registado)
Data: 07 de October de 2009 23:13

Citação:
Isabella
Como católica não praticante que sou, qualquer um devia de estar preparado para qualquer resposta, religião, etc.
Quando essa gente de Jeová chegam à minha porta...louv0-as! Fazem melhor trabalho que os católicos. Jovens andam de porta em porta. Os jovens católicos nem à igreja vão!

Sinceramente, sempre que te leio lembras-me o «Agora não» do «Movimento Perpétuo Associativo" da Deolinda!!

No meu movimento todos os anos envolvemos centenas de jovens em acções missionárias por todo o País e realizamos uma mais restrita nos palops. Antes de dizeres mal e que os outros é que são bons, deves questionar-te sobre o que fazes para mudar o que eventualmente esteja mal...

Cumprimentos

Alpha

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: meira (IP registado)
Data: 19 de October de 2009 12:48

Citação:
Alpha
Citação:
Isabella
Como católica não praticante que sou, qualquer um devia de estar preparado para qualquer resposta, religião, etc.
Quando essa gente de Jeová chegam à minha porta...louv0-as! Fazem melhor trabalho que os católicos. Jovens andam de porta em porta. Os jovens católicos nem à igreja vão!

Sinceramente, sempre que te leio lembras-me o «Agora não» do «Movimento Perpétuo Associativo" da Deolinda!!

No meu movimento todos os anos envolvemos centenas de jovens em acções missionárias por todo o País e realizamos uma mais restrita nos palops. Antes de dizeres mal e que os outros é que são bons, deves questionar-te sobre o que fazes para mudar o que eventualmente esteja mal...
Tens razão.

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 26 de October de 2009 14:14

Citação:
ariel alvares valdez
...Decorria o ano 587 a.C., e o exército babilónico às ordens de Nabucodonosor, que estava em guerra com Israel, tomou Jerusalém e levou o povo para o cativeiro.

E lá na Babilónia aconteceu a grande surpresa. Os primeiros cativos a chegar àquela capital depararam-se com uma cidade esplendorosa, com enormes edifícios, magníficos palácios, torres de vários andares, aquedutos grandiosos, jardins suspensos, fortificações, e luxuosos templos.

Eles, que se sentiam orgulhosos por serem a nação abençoada e engrandecida por Yahvé na Judeia, não tinham conseguido ser mais que um modesto povo de escassos recursos, em comparação com a Babilónia.

O templo de Jerusalém, edificado com todo o luxo pelo grande rei Salomão, e glória de Yahvé que o tinha escolhido para sua morada, não constituía senão um pálido reflexo do impressionante complexo cultual do deus Marduk, da deusa Sin e do seu consorte Ningal.

Jerusalém, um orgulho nacional por quem todo o israelita suspirava, era uma cidade apenas considerável em comparação com a Babilónia e as suas muralhas; e seu rei, ungido de Yahvé, nada podia fazer diante do poderoso monarca Nabucodonosor, braço direito do deus Marduk.


Para salvar a fé

A situação não podia ser mais decepcionante. Os babilónios tinham atingido um desenvolvimento muito maior. De que lhes serviu aos israelitas, terem rezado tanto a Yahvé durante séculos e abandonarem-se confiadamente nele, se o deus da Babilónia dava mais poder, esplendor e riqueza aos seus devotos?

Aquela catástrofe, pois, representou para os hebreus uma grande desilusão. Pareceu o fim de toda a esperança num Messias, e a nulidade das promessas de Deus em preservar Israel e transformá-lo no povo mais poderoso da terra.

Será que o Deus dos hebreus não era mais débil do que o deus dos babilónios? Não seria já tempo de adoptar a crença num deus superior a Yahvé[/u[u]], que protegesse os seus súbditos com maior eficácia e lhes outorgasse melhores favores do que os magros benefícios obtidos nas suas preces ao Deus de Israel?

Desmoronaram-se, então, as ilusões no Deus que parecia não ter podido cumprir as suas promessas; e o povo em crise começou a passar em massa para a nova religião dos conquistadores, na esperança de que um deus com tal envergadura melhorasse a sua sorte e o seu futuro.

Acreditar, em terra estrangeira

Perante esta situação vivida pelo povo judeu prostrado durante o cativeiro babilónico, um grupo de sacerdotes, também cativo, começa a tomar consciência do abatimento das pessoas, e reage: é preciso voltar a catequizar o povo!

A religião babilónica que estava a deslumbrar os hebreus era dualista, ou seja, admitia dois deuses na origem do mundo: um bom, encarregado de gerar tudo o que o homem via como belo e positivo na criação; e outro mau, criador do mal e responsável pelas imperfeições e desgraças deste mundo e do homem.

Além disso, ali na Mesopotâmia pululavam as divindades menores a que se dava culto: o sol, a lua, as estrelas, o mar, a terra.

Israel no exílio começou também a perder progressivamente as suas práticas religiosas, especialmente o descanso no dia de sábado, uma característica me-mória da sua libertação por Yahvé, do Egipto.

Nasce um capítulo

Aqueles sacerdotes compreenderam que o velho relato da criação em Gn 2, que as pessoas tão bem conheciam, tinha perdido a sua força. Era necessário escrever um novo, onde se pudesse apresentar uma ideia vigorosa do Deus de Israel, poderoso, que derramasse supremacia, excelso entre as suas criaturas. Assim começa a gestação de Gn 1.

Por isso, a primeira coisa que chama a atenção neste novo relato é a minuciosa descrição da criação de cada ser do universo (plantas, animais, águas, terra, astros do céu), para deixar claro que nenhum deles era deus, mas todos simples criaturas, subordinadas ao serviço do homem (v.17-18).

Contra a ideia de um deus bom e outro mau no cosmos, os sacerdotes repetem constantemente, de um modo quase obsessivo, à medida que vai surgindo cada obra criada: «E Deus viu que isto era bom», ou seja, não existe nenhum deus mau criador no universo. E ao criar o ser humano, dizem que é «muito bom» (v.31), para não deixar assim nenhum espaço dentro do homem que fosse jurisdição de uma divindade do mal.

Finalmente, o Deus que trabalha seis dias e descansa no sétimo, só queria ser exemplo para voltar a propor aos hebreus a observância do sábado.

Um Deus actualizado[b][/b]

Deste modo, a nova descrição da criação feita pelos sacerdotes era um renovado acto de fé em Yahvé, o Deus de Israel. Daí a necessidade de o apresentar solene e trascendente, tão distante das criaturas, que já não precisava de modelar de barro, pois bastava a sua palavra omnipotente para criá-las à distância.

Cem anos mais tarde, por volta de 400 a.C., um último redactor decidiu compor num livro toda a história de Israel desde o princípio, recompilando velhas tradições. E encontrou-se com os dois relatos da criação. Resolveu então conservar os dois. Mas manifestou a sua preferência por Gn 1, o dos sacerdotes, mais despojado de antropomorfismos, mais respeitoso, e colocou-o como pórtico de toda a Bíblia. Porém, não quis suprimir o antigo relato do yahvista, e colocou-o a seguir, apesar das aparentes incoerências, manifestando assim que, para ele, Gn 1 e Gn 2 relatavam de forma diferente a mesma verdade revelada – tão rica, que um só relato não bastava para exprimi-la.
...

in,

[www.capuchinhos.org]

Embaraços...

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: Lena (IP registado)
Data: 26 de October de 2009 15:20

Pena que não tenhas transcrito a parte final do mesmo texto.

Aqui fica

Citação:
Dois são poucos
Num recente inquérito nos Estados Unidos, constatou-se que 44% dos habitantes continua a acreditar que a criação do mundo sucedeu tal qual como diz a Bíblia. E muitos, agarrando-se aos pormenores destas narrações, escandalizam-se perante as novas teorias sobre a origem do universo, o aparecimento do homem e o evolucionismo.

Mas o redactor final do Génesis ensina algo importante. Reunindo os dois textos num só relato, mesmo conhecendo o seu carácter antagónico, mostrou que, para ele, este aspecto “científico” era apenas um acessório, uma forma de expressão.

Será que o redactor bíblico se perturbaria ao ver que hoje substituímos esses esquemas pelo modelo, muito mais provável, do Big Bang e da formação evolutiva do homem? Claro que não.

A própria Bíblia, por esta justaposição pacífica de diferentes modelos cosmogónicos, indicou a sua relatividade. Os pormenores “científicos” não fazem parte da mensagem bíblica. São apenas um meio sem o qual essa mensagem não poderia ser anunciada.

O mundo não foi criado duas vezes. Só uma. Porém, embora o relatássemos em cem capítulos diferentes, não conseguiríamos desvendar o mistério íntimo desta obra amorosa de Deus.

Ariel Álvarez Valdés,
Sacerdote argentino, biblista,
Tradução: Lopes Morgado
in Revista Bíblica, nº 314

A certeza de certos evangélicos embaraça alguns católicos.
Qd era miúda sempre nos rimos qd, nos filmes americanos, algum vinha com um versículo e o outro completava identificando a citação. A nós dava-nos vontade de rir, mas compreendo que a outros cause espanto e admiração. Eu para ficar maravilhada preferia ver um funâmbulo.

Diz-se que é uma vergonha não se estudar a sério a Bíblia. Mas será que eles a estudam assim tão bem? De que vale recitar versículos a metro, se depois escapam ao entendimento as verdadeiras subtilizas do texto?
A Bíblia não é um livro, é uma recolha de livros, de textos. Para ser lida e entendida, tem-se de compreender o que esteve na sua origem, na sua organização. Ignorar toda essa história e decorar versículos é idolatrar uma colectânea muito humana... isso sim, deveria ser causa de embaraço.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: andersonmodolon (IP registado)
Data: 26 de October de 2009 18:38

Olá,

acabei de ver na bíblia da CNBB e está assim:


"Ninguém subiu ao céu senão aquele que desceu do céu: o Filho do Homem."


Achei estranho ter na bíblia de Jerusalém, na da ave-Maria mas não ter na Bíblia da CNBB.


Quando a gente for trocar ideias com protestantes, temos que tomar cuidado com os detalhes de traduções, pois nos principais assuntos eles já tem muitos argumentos (diria eu que decorados) antes de bater à porta de alguem para conversar, e no caso dos TJ's seja alguem da catolica, seja luterana ou pentecostal, com toda certeza eles tem conhecimento por saber o que "se enfrenta" quando bate-se à porta para falar sobre religiao.


Mas com certeza nao somente voce, mas muitos outros catolicos, TJ's, ou qualquer outra religiao já passaram por situações "apertadas" por causa de detalhes .....


mas obrigado por compartilhar....



fique com Deus

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 26 de October de 2009 21:35

Observação justa, nem esparava outra coisa e a propósito...a conclusão que não transcrevi é outra conversa por isso a omissão, a minha intenção...

Vem no contexto da deturpação contemplada num outro tópico...

Esmiuçando...

"salvar a fé":

"Não seria já tempo de adoptar a crença num deus superior a Yahvé, que protegesse os seus súbditos com maior eficácia e lhes outorgasse melhores favores do que os magros benefícios obtidos nas suas preces ao Deus de Israel?"

"Desmoronaram-se, então, as ilusões no Deus que parecia não ter podido cumprir as suas promessas; e o povo em crise começou a passar em massa para a nova religião dos conquistadores, na esperança de que um deus com tal envergadura melhorasse a sua sorte e o seu futuro.

Perante esta situação vivida pelo povo judeu prostrado durante o cativeiro babilónico, um grupo de sacerdotes, também cativo, começa a tomar consciência do abatimento das pessoas, e reage: é preciso voltar a catequizar o povo!
...
Aqueles sacerdotes compreenderam que o velho relato da criação em Gn 2, que as pessoas tão bem conheciam, tinha perdido a sua força. Era necessário escrever um novo, onde se pudesse apresentar uma ideia vigorosa do Deus de Israel, poderoso, que derramasse supremacia, excelso entre as suas criaturas. Assim começa a gestação de Gn 1.

"Um Deus actualizado"
...
necessidade de o apresentar solene e trascendente, tão distante das criaturas, que já não precisava de modelar de barro, pois bastava a sua palavra omnipotente para criá-las à distância."

Substituição de deus por um deus superior, por necessidade, desejo. Para quem gosta de rigor dizer que é chinês não será nunca o mesmo que dizer que é japonês...pois na minha opinião esta actualização de deus é possivel de entender exactamente pela presença dos dois relatos que se contradizem, ao longo de toda a Bíblia quantas mais actualizações necessárias e desejadas pelo povo em determinado contexto se tornaram expressas, no entanto não identificadas?!!
As actualizações são significativas, barro/ palavra...quantas mais actualizações de importante valor foram alteradas por força do contexto.

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 02 de January de 2010 15:50

ou não...

A utilização contraditória de: "A Estrela da Manhã" associada a Jesus e a Lúcifer

Ap. 22:16

- "...Eu sou a raiz e o descendente de Davi, sou a estrela radiosa da manhã.".

Isaías 14.12
- "Como caíste do céu, ó Lúcifer, tu que ao ponto do dia parecias tão brilhante?"

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: lopessergio (IP registado)
Data: 21 de January de 2010 00:54

Ola a todos

Compreendo de facto o embaraço que é falar com as TJ. A minha mãe resolveu esse problema de uma forma simples, num dia em que apareceram duas Tj lá por casa ela convidou-os a entrar e disse-lhes: ainda bem que apareceram, ia rezar o Terço, assim tenho mais gente para me acompanhar. Não sei porque as Tj nunca mais passaram lá por casa.
Fora a anedota, que é real, existe de facto pouca formação biblica nas nossas comunidades, não é por falta de cursos, que pelo menos por aqui no Porto e arredores existem com abundancia, não é por falta de Catequese (lembrem-se sempre dos tres momentos do acto catequético) tem a ver com o que já alguns falaram, mais importante do que decorar citações é perceber a mensagem no todo.
Em relação aos catequistas, mau é quando aparece um que é todo iluminado e que sabe tudo e não se abre a formação. Devemos dar graças por todos os que temos e tentar formar cada vez mais. A formação não falta existem muitas fontes de formação, haja disponibilidade e humildade de nos deixar-mos seduzir por um dia, um fim-de-semana, algum tempo para podermos partilhar os conhecimentos uns com os outros.

Cumprimentos

Sérgio Lopes

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 15 de March de 2010 23:11

"ou não...

A utilização contraditória de: "A Estrela da Manhã" associada a Jesus e a Lúcifer

Ap. 22:16

- "...Eu sou a raiz e o descendente de Davi, sou a estrela radiosa da manhã.".

Isaías 14.12
- "Como caíste do céu, ó Lúcifer, tu que ao ponto do dia parecias tão brilhante?""



embaraço ou não? Não!

São ambos luz, mas polaridades diferentes...a dualidade.

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: Rui Vieira (IP registado)
Data: 16 de March de 2010 23:24

Ena.

Agora fases exegese bíblica, Anori?

Dualidade... na tua imaginação.

A estrela é simbolo do messias. Não é referida apenas em Ap 22,16, mas também em Ap 2,28 e Mt 2,2

Dizia eu que a estrela é, na tradição bíblica, simbolo do messias, conforme se vê em Nm 24,17: "uma estrela surge de jacob e um ceptro se ergue de Israel".
Justamente pegando nesta tradição biblica, Mateus apresenta a estrela como elemento, ou arranjo literário-teológico para enquadrar o seu relato da vinda de Jesus.

Quanto à citação de Is 14,12, a tradução está mal feita. A expressão é estrela da manhã.
Mas como poderá ser a estrela da manhã, referente ao messias, colocada aqui numa situação depreciativa? Claro que não. Mas como?
Simplesmente porque, neste trecho de Isaias, não se trata do messias, mas sim de uma sátira contra o rei de Babilónia. Realmente, essa tua interpretação, feita a partir de versiculos descontextualizados, é bem ao estilo das seitas, e bem ao tipo de quem olha para a Escritura, sem perceber nada dela, procurando apenas nela encontrar justificações para certas crenças.
Estamos perante uma sátira, como já referi, contra o rei de Babilónia, sátira essa que começa em 14,4b e termina em 14,23.
Mas acerca da estrela da manhã de 14,12, não te valerá de muito ler este versiculo, sem considerar o versículo seguinte, o versículo 13. É que os dois juntos são justamente o aproveitamento dos poemas de Rash-Shamra, em que a estrela da manhã e a aurora representavam duas figuras divinas, e onde a montanha da assembleia representava uma espécie de "mointanha da assembleia dos deuses, situada na extremidade do céu. é muito comum na bíblia, sobretudo em Génesis, encontrarmos paralelismos entre os textos bíblicos e textos mitologico-poéticos do antigo médio oriente.

Dualismo ontico na bíblia? Talvez exista, mas só na tua cabeça.
O dualismo ontico advém da filosofia grega. Não existe dualismo ontico na bíblia. para a bíblia, toda a realidade é boa (Gn 1).

Portanto, estas passagens da Escritura podem ser embaraçosas para quem desconheça em absoluto Escritura, e podem ser interpretadas como tu as interpretas, justamente por quem não percebe muito daquilo que fala, desta sorte, sobre a Bíblia.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: M. Martins (IP registado)
Data: 17 de March de 2010 10:57

Caro Rui Vieira,

Há que convir que, a bem da verdade, os conhecimentos que possui sobre as várias disciplinas relativas à religião, antropologia, história etc. são vastos, e tenho aprendido bastante com os seus textos.

Eu não uso o termo Teologia pois sempre achei que, a existir uma "lógica de Deus", ela é incognoscível para nós, simples humanos. Não gosto do termo. Pelo menos no âmbito que eu entendo como "lógica", relativa aos axiomas / leis das diversas matérias do conhecimento humano, regidas por leis imutáveis e aplicaveis por diferentes sujeitos aos mesmos objectos, sob as mesmas condições, obtendo-se os mesmos resultados. Isso não se passa com a Teologia. Se Deus pode ser entendido como "lógico", a fé será desnecessária. Isto congemino eu, com os meus botões, pois nada (ou muito pouco) entendo do assunto.

Por acaso, a dúvida / exposição supracitada pela Anori, também eu a tinha. Com o seu texto anterior, essa minha dúvida ficou agora sanada.

Gostaria que o Rui me, (nos), indicasse uma obra ou uma boa Bíblia de estudo onde possamos encontrar esses esclarecimentos relativos a esses versículos mais controversos.

Existe uma obra (ou Bíblia), assim? ou ter-se-à sempre que recorrer ao estudo das mais diversas disciplinas?

Um abraço

M. Martins

Re: Um momento de grande embaraço
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 17 de March de 2010 15:34

Exegese é apenas mais uma espécie de cogumelo mágico...um puxa brasa à sardinha! Mas eu entendo essa atitude, atenção, aliás vamos sendo todos bastante elucidados acerca dessa realidade.
Quando grandes elefantes cor-de-rosa apalpam meninos na penumbra dos espaços sagrados, chega a exegese que diz: "Não foi bem assim sabem, na verdade o elefante estava lá nos claustros, passeava ao mesmo tempo que admirava aquele belo lugar e a frescura revigorante do vento que lhe trazia o perfume das camélias ali perto. "Que aroma, que frescura inebriante!", diz o elefante cor-de-rosa quando neste instante alérgico ao cheiro das formosas camélias e desprevenido, espirra com toda a força e cai em cima da inocente criatura que passava ali."

...

...

...

Agora dizem:

As Camélias não têm perfume!

Voilá!!!

E porque a exegese é para se usar devidamente, é de real importância dissecar a estrela da manhã. Não é sem dúvida uma estrela qualquer, ou então seria apenas estrela, estamos na verdade a falar de Vénus, o segundo planeta do nosso sistema solar, conhecido vulgarmente naquela altura por estrela da manhã.
E depois a tua atenta emenda da errada tradução sublinha ainda mais a minha abordagem, que não sei porquê achas que a fiz de forma a depreciar Jesus, porque não a neutralizar a demonização de Lúcifer? Como vês a exegese funciona de acordo com a perspectiva, se avaliares a face esquerda de alguém ela não corresponde à direita. Não vejo espanto em considerar Lúcifer luz, ainda que sem brilho, mas ainda assim luz, ou não fosse a mais bela criatura criada por Deus, o portador da luz, curioso.

Citação:
Rui Vieira
Simplesmente porque, neste trecho de Isaias, não se trata do messias

Onde é que eu disse que na citação de Isaías a referência era a Jesus? A mensagem é tão sintética e foi possível "exegesar" isso? Claro que não se refere ao messias!

Tenho uma Bíblia muito "exegesada", e depois tenho uma menos, e lá encontro exactamente sem tirar nem pôr aquilo que disse, e claramente é Lúcifer a personagem, a exegese faz de Nabucodonosor um homem de costas largas. Mas a exegese é fantástica, fantáaasssstica (assim ao jeito dos ribatexanos!). Que dilema o meu, tenho dois livros sagrados mas dizem coisas diferentes...qual será o menos sagrado?! Eu sei a resposta...a exegese manda, mas como a exegese é simples exegese, sujeita a factores, o que já não acontece com a verdade, com o divino...não tenho problema nenhum em ler os classificados textos hereges...

Os textos pré-clássicos só podiam fazer parte da Bíblia, são fio condutor, grande lamiré nos dão.

Em relação a, "toda a realidade é boa", queres dizer-me que não existe dualidade porque Deus disse que fez a Luz e a luz era boa? E a seguir separou-a das trevas, e assim temos o dia e a noite...isto não é dualidade, não são polaridades? Homem-mulher, macho-fêmea, mãe-pai, terra-céu...ao usar polaridade e dualidade assumiste como minha essa ideia de bem e mal...são diferentes, diferentes.

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