Citação:

Isabella
Mas afinal o governo não se enquadra com a igreja. O governo entrega preservativos, ide e defendei-vos da Sida. A igreja ou os católicos defendem a castidade. Qual dos dois está certo, o governo ou a igreja?

O governo está certo qdo busca atacar um problema de saúde pública. Ainda não se sabe o que a igreja busca solucionar, e propor celibato para a população não parece uma alternativa promissora.

Citação:

Isabella
E porquê a igreja e o governo não trabalham juntos?

Separação Igreja-Estado.

Paz e Vento

Citação:

FranciscoG
Claro que se alguns se deixam levar pela pretensa evolução da sociedade. Resta saber é se a sociedade estará a "evoluir" no sentido correcto. Os Nazis achavam que era um bem para a humanidade exterminar os judeus. Encontraram bases "científicas" para defender as suas teorias. Hoje ninguém de bom senso diz que o Holocausto foi algo de positivo, verdade?

Francisco, se formos seguir nessa linha de casuística acho que a igreja corre o risco de levar a pior. A igreja no passado tb achou que era um bem queimar as pessoas vivas para salvar-lhes as almas. Hoje ninguém de bom senso diz que aquilo foi algo de positivo, verdade?

Citação:

FranciscoG
Há evangelização sobre a castidade. Obviamente que a há. O que acontece é que muitas vezes as pessoas não a seguem porque buscam o prazer rápido.

Parece que existe uma predisposição de uma parte da igreja para enxergar tudo relacionado com o modo atual de vivência da sexualidade como intrinsecamente mau. Até que medida isso não seria fruto de preconceito?

Uma consequência grave é que hj a igreja não fala mais às pessoas. Claro que o caminho mais fácil é sempre culpar o mundo, daí que não tarda e sempre ouvimos outra vez alguém da igreja dizer "o mundo de hoje está perdido". Mas o mundo que está aí é o mesmo mundo de sempre, e não consigo imaginar o mundo bárbaro da época da queda do império romano como alguma coisa muito edificante. Creio mesmo que estamos em situação infinitamente melhor, a igreja é que está dormindo em berço esplêndido e ainda quer vencer as pessoas pela força de leis, lanças e espadas. Só que não estamos mais na cristandade, qdo o papa era imperador.

Vc escreveu que há evangelização sobre a castidade. De fato há, só que do meu ponto de vista a igreja se esqueceu, não sabe mais catequizar, hoje ensina mal e o conteúdo que apresenta está defasado. Isso para começar.

Citação:

FranciscoG
E as pessoas têm vergonha de ser castas. Não têm vergonha de dizer que se deitaram com este e aquele mas de se afirmar castas, isso já têm vergonha. Não percebo porquê.

Inicio com um alerta para que não generalize isso. Existem muitos que não são assim e não se identificam com o que escreveu. Depois, sobre os casos que vc descreve, não creio que defenderia que no mundo antigo isso não ocorria, e se calhar era até pior, pois imagino que ainda se matavam muitos depois dos estupros. Vou insistir nisso: o mundo de hj não é muito pior do que o mundo de antes. O que está pior, e muito pior, é a comunicação da igreja.

Paz e Bem.

Citação:

Isabella
Francisco
Mas afinal o governo não se enquadra com a igreja. O governo entrega preservativos, ide e defendei-vos da Sida. A igreja ou os católicos defendem a castidade. Qual dos dois está certo, o governo ou a igreja?

E porquê a igreja e o governo não trabalham juntos?

Não é só você a defender a castidade que vai mudar o mundo. Nem os padres falam nisso.

Isabella,

obviamente que o governo não se enquadra com a Igreja. Obviamente que os governos têm outras prioridades que são diferentes das da Igreja. E obviamente que quem está certo é a Igreja.

Em primeiro lugar, não é politicamente correcto falar de castidade. Se o fosse, as campanhas contra a Sida não começavam pelo preservativo. Além disso, há muitos interesses político-económicos por trás do preservativo. Os governos podem fazer a sua distribuição de forma gratuita mas tiveram que os pagar às empresas que os produzem.
Em segundo lugar, em nenhum país em que as campanhas contra a Sida se ficaram pelo preservativo os resultados foram muito animadores. O caso de Portugal é um exemplo. Não me recordo dos números mas recordo-me da decepção da Comissão de Luta Contra a Sida quando, há uns 3 anos, chegaram à decepcionante conclusão de que o número de alunos do ensino superior que usava preservativo estava muito aquém das expectativas. A conclusão foi de que as suas campanhas tinham tido pouco impacto.
No caso de África, o Uganda tem mantido uma política contra a Sida que dá pelo nome de ABC - A (Abstinence) B (Be Faithfull) C (condom), ou seja, Abstinência, Fidelidade e Preservativo. Os resultados terminam por ser impressionantes: em 10 anos diminuíram de 29% de população infectada com o HIV para 4%. É o principal exemplo de que um país não pode erradicar a Sida só com preservativos: tem que a erradicar com alterações comportamentais. É, tanto quanto sei, o único caso de país africano onde os índices de população infectada baixou e não é por ser o único que tem preservativos. Pelo contrário, o governo do Uganda tem feito muitas críticas à fiabilidade dos preservativos que lhe têm sido enviados (principalmente pelos EUA).

Claro que a Igreja não tem porque andar a defender a utilização do preservativo. Nem o deveria fazer. A Igreja tem uma doutrina clara acerca do comportamento sexual: sexo só depois e dentro do casamento. A probabilidade de infecção, nestes casos, é extremamente reduzida, como pode imaginar. Se um homem nunca teve relações com nenhuma mulher, mantendo-se casto e a sua mulher também não teve relações com nenhum homem, só por uma fatalidade qualquer é que algum deles estaria infectado.

Por isso, pedir à Igreja que ande a apregoar preservativos seria o mesmo que pedir ao McDonalds para fazer publicidade ao Burger King: uma estupidez! O que a Igreja tem que fazer é tão somente passar a mensagem de que castidade e a fidelidade são as principais soluções para acabar com a Sida.

Finalmente, se há sacerdotes que andam para aí a fazer campanhas pelo preservativo, não o deviam fazer. Deviam estar nas suas igrejas a atender os paroquianos, a confessar, a dar catequese decente, etc.

Cumprimentos,

Francisco

Francisco

Citação:

Francisco
Isso é, ainda, tema de discussão entre os especialistas. Duas principais correntes discutem se o facto de Deus tirar a vida a Onan se deve ao acto de desobediência à instrução paterna ou se, por outro lado, se deve à prática do coito interrompido. Cada um tome partido pelo que quiser. Eu opto pela segunda mais do que pela primeira. Até porque, se assim não fosse, seria um pouco complexo compreender se a morte se deve à desobediência em si, se à desobediência no que respeita ao facto de não querer ter filhos. Por outro lado, estaríamos então perante a imposição divina do casamento levirático?

O casamento levirático era um mandato de Deus. O coito interrompido não está proibido em parte nenhuma. Onan viola a regra do casamento levirático usando o coito interrompido. O Francisco acha que a desobediência foi interromper o coito?

Citação:

Francisco
Por isso, como vê, não está tão claro como pretende. Tal como não está minimamente clara a morte de Er. Mas se prefere, retiro o exemplo.

Pois se nem os especialistas estão de acordo nem nada está claro, faz algum sentido usar esta passagem para só por si fundamentar o que quer que seja?

Citação:

Francisco
Só fica com a impressão de que "a sexualidade" é vivida apenas para ter filhos quem não lê a documentação da igreja e se fica apenas por lugares comuns triviais. Talvez começar pelos pontinhos sobre o tema na Gaudium et Spes. Para os que a leram e não concordam... têm todo o direito a discordar mas, aberrante, é facto de lhe chamar "aberração".
O acto conjugal tem duas funções: uma unitiva (dos esposos) e uma procriativa (abertura aos filhos).

A única questão é saber porque é que a Humanae Vitae exige que cada acto conjugal tenha simultaneamente as duas funções, unitiva e procriativa. É como se o facto de o comer ter normalmente a função de nos alimentar tornasse imoral o facto de mastigarmos uma pastilha elástica sem açúcar porque estaríamos a separar as funções de alimentação e do prazer de mastigar.

E

Citação:

Francisco
se "crescei e multiplicai-vos" não é suficiente fundamentação bíblica para a abertura aos filhos, não sei que fundamentação bíblica procura...

Procuro a fundamentação bíblica da exigência da HV que referi atrás. Ora o crescei e multiplicai-vos não diz nada sobre os detalhes de cada acto conjugal mas sim sobre os objectivos gerais.

pontosvista

Boa noite, firefox.

Citação:

firefox
Francisco, se formos seguir nessa linha de casuística acho que a igreja corre o risco de levar a pior. A igreja no passado tb achou que era um bem queimar as pessoas vivas para salvar-lhes as almas. Hoje ninguém de bom senso diz que aquilo foi algo de positivo, verdade?

Para mim, nem positivo nem negativo. É um acontecimento em determinado período histórico. Como dizia um historiador português, mais do que isento neste campo pois era marxista, à luz do pensamento da época, nada há de mais natural do que a inquisição. Uma vez ouvi um judeu, historiador de história contemporânea, afirmar o mesmo sobre as ditaduras europeias da primeira metade do séc. XX. Se me perguntar se eu aceitaria uma inquisição hoje, nos termos em que foi feita a inquisição da Idade Moderna, evidentemente que lhe direi que não.

Citação:

firefox
Inicio com um alerta para que não generalize isso. Existem muitos que não são assim e não se identificam com o que escreveu. Depois, sobre os casos que vc descreve, não creio que defenderia que no mundo antigo isso não ocorria, e se calhar era até pior, pois imagino que ainda se matavam muitos depois dos estupros. Vou insistir nisso: o mundo de hj não é muito pior do que o mundo de antes. O que está pior, e muito pior, é a comunicação da igreja.

Eu não estou a generalizar. Bem sei que há muitos que vivem a castidade com valentia. Não estou a dizer que os não há. Eu não apresentei números e quero crer que dentro da Igreja, a maioria dos crentes vive a castidade com alegria. O que eu queria dizer, tal como afirmei antes, é que não precisam de andar com cartazes a dizer que o fazem. Pura e simplesmente porque têm o sexo no sítio certo e não na cabeça...

Por outro lado, eu tenho uma perspectiva extremamente estática dos comportamentos humanos. Quando lemos a Bíblia (isto porque aqui estamos todos mais habituados à Bíblia do que a outros livros até anteriores à Bíblia) vemos que os comportamentos humanos não diferem muito dos nossos. Há comportamentos sociais que mudam, mas os comportamentos pessoais propriamente ditos são muito semelhantes aos nossos.

Finalmente, concordo que há uma falta enorme de capacidade de comunicação da parte da igreja. Eu posso dar o meu exemplo. A única altura em que fui obrigado a saber os dons do Espírito Santo foi na preparação do Crisma aos 17 anos. E andei na catequese desde os 6 anos. A minha catequese até aos 12 anos foi, sobretudo, aprender que Jesus era muito nosso amiguinho, que devíamos dar todos as mãos e cantar muito alegres que "A paz vai correndo como um rio".
Acha que me ensinaram o sentido da Missa? Não. Ensinaram-me que tínhamos que ser todos amiguinhos uns dos outros e pintar no livro Jesus com as criancinhas à Sua volta.
Por outro lado, a comunicação da Igreja tem que ser firme. Não pode andar a dizer façam o que quiserem e depois confessem-se que está tudo bem. Seria voltar à crise das indulgências.
Mas se acho que a forma como a Igreja está a transmitir a mensagem pode ser errada, não acho que o conteúdo da mensagem esteja errado. Pelo contrário, acho que a Igreja chegou a uma conclusão importante: antes, devido a uma enorme taxa de analfabetismo, a mensagem devia ser enviada de uma forma mais impositiva. Era difícil explicar a toda a gente determinados conceitos quando as pessoas não tinham determinados conhecimentos. Agora, que a qualidade de formação dos cristãos é muito superior, a Igreja vai editando cada vez mais informação para que eles possam aprender melhor os fundamentos da fé.
O problema disto é que muitos católicos acharam que, porque já sabiam ler 3 linhas, já podiam criticar sem qualquer problema o que liam. E muitos desses já só lêem o título ou o que vem nos jornais e começam logo a criticar a Igreja sem se preocupar com olhar com amor para esses documentos.

Para mim, nas igrejas fala-se muito de amor, mas há muito pouco amor à Igreja.

Cumprimentos,

Francisco

Francisco

Eu nunca ouvi nenhum padre apregoar o preservativo, mas também nunca ouvi nenhum padre dizer que devíamos ser castos! Apenas fazem as homilias baseadas no evangelho do dia. Acho que deviam fazer práticas para evangelizar os jovens e sobretudo todos os seus leigos. Isso sim. Muitos de nós desconhecemos o catecismo da religião católica, outros não o querem seguir por que é difícil e outros procuram gozar a vida. A vida é curta, o tempo passa ouvimos dizer muita vez. E os que não concordam com a vida moderna chamam-os antiquados. Quantos pais já levaram pela cara que são antiquados, os filhos sabem tudo... Quantos filhos andam por aqui que nunca disseram que os pais são antiquados, eu disse!!!

Citação:

Francisco
têm o sexo no sítio certo e não na cabeça...

Mas o sítio certo de grande parte do sexo é na cabeça. Tudo o resto faz parte (genitais, hormonas, DNA, etc), mas as dimensões psicológica, cultural, social, ética, etc., da sexualidade residem na cabeça. E parte do comando hormonal também está na cabeça, já agora.

pontosvista

Francisco...Nas igrejas fala-se muito de amor, mas há muito pouco amor à Igreja.

E eu digo: nas igrejas fala-se muito de amor, mas há muito pouco amor NA Igreja.

Em conversa com um senhor disse-me; o padre que agora temos, ouve de uns paroquianos e vai contar a outros, envolvendo uns e outros em problemas!

As realidades que encontramos hoje em dia dentro do cristianismo vão desde

[revistaepoca.globo.com]

[revistaepoca.globo.com]

Quem pensa e vive assim não é sinonimo, não implica que é promiscuo ou mau cristão, porque nem todos os que fazem sexo antes do casamento são assim como já foi referido, há muitos casos em que a sexualidade é vivida com os ingredientes de amor e compromisso, como já foi falado, agora uma sexualidade há toa gera doenças na alma... um mal que cada vez mais as pessoas sofrem devido há qualidade das relações..., devido há promiscuidade, quando se animalizam, perdem sensibilidade, ficam incapazes de amar...
daí achar que as igrejas e os cristãos não devem temer nem se devem cansar de ser o sal e a luz da terra neste campo também, é a nossa responsabilidade, missão, está em causa a alma das pessoas, daí que um cristão tem sempre que renunciar a alguma coisa, ao que lhes faz mal a essa mesma alma, no entanto as igrejas cristãs no geral não têm feito a abordagem da forma mais correcta e eficaz a meu ver, quando a abordagem é feita muito centrada no negativo, no proibido, não há masturbação (seu depravado), não ao sexo antes do casamento, não ao contraceptivo, não e não e não, é tão eficaz como uma abordagem centrada no negativo aos fumadores do não ao tabaco, em vez da aborgagem ser feita de forma mais interessante, instrutiva e centrada, focada por exemplo na qualidade das relações e suas implicâncias, no amor e compromisso, no viver uma sexualidade sadia, etc, o prato da balança, parece-me que devia estar mais ao contrário, o foco devia ser outro. Acho que o Vaticano e as igrejas cristãs em geral, se querem chegar aos jovens e a toda a gente, está mais que provado que devem-no fazer indo ao encontro deles, de nós, ensinando a mensagem cristã no positivo, sim ao amor, sim às relações com compromisso, sim ao crescimento espiritual do amor íntimo do casal, sim à sexualidade regrada, ordenada e humanizada, sim ao sexo como consequência do amor vivido entre o casal ao invés de ser mais um instrumento de prazer pessoal, sim ao respeito e há dignidade da outra pessoa, acho que esta mensagem é o que se deve passar sempre e mais sem cessar (sem dúvida), mas de uma forma mais adequada.

Por acaso achei interessante este projecto que se segue, um bom exemplo que as igrejas deviam promover (bem conforme for feito, mas se bem feito, e há de haver muitos cristãos com formação acadêmica e humana adequada para faze-lo... é uma iniciativa que envolve os jovens a aprenderem e que os leva a participar de forma activa, isso do envolvimento na coisa, da participação activa também é muito importante.
Quanto mais as igrejas também conseguirem envolver os jovens com diversas actividades que gostam como desporto, musica, etc, também os jovens cristãos vão estando a canalizar o seu eros para algo mais construtivo.
Muitos reprimem-se demais no sexo por causa da moralidade judaico-cristã depois explodem ou fazem o que não devem, todos mesmo os celibatários necessitam de canalizar o eros de forma adequada e não reprimi-lo. Muitos não sabem faze-lo ou olhar para si próprios e ver como faze-lo e depois...

[www.youtube.com]


ou então temos outro grupo de cristãos tipo opus dei por exemplo que praticam a mortificação corporal ao extremo

[www.opusdei.org.br] segundo o site deles

[super.abril.com.br] segundo a imprensa

ou então outros, gostei muito do testemunho dele por acaso, um caso de um casal que o que queriam e procuraram era seguir a castidade antes do casamento sem sexo, com a mulher da vida dele, uma decisão que ambos tomaram, e que parece que foi vivenciada de forma saudável e conseguida, vale a pena ver o video.

[www.youtube.com]

A tentação e o mais fácil é julgar e até atirar pedras, condenar de acordo com as nossas crenças e sistemas de valores, os grupos que vivem de forma oposta ao que consideramos que deve ser o ideal de vida, mas como já falei tudo tem a ver como a forma como cada 1 vive, cada caso é 1 caso não podemos generalizar porque haverá casos de gente feliz, saudável, equilibrada em todos os casos, como haverá também em todos os grupos gente que vive de forma não tão saudável, equilibrada e com os seus conflitos internos...
E mesmo quem falhar toda a gente falha, em certas áreas ou em outras diversas. É aí devemos nos arrepender e buscar o perdão de Deus. Toda a gente falha numa área ou outra. Aí nós vemos a diferença do fariseu, do pagão e do seguidor de Jesus. O fariseu condena, o pagão fala que não tem problema (também não é a solução). O seguidor de Jesus fala: vai e não peques mais.
Eu próprio confesso que não consigo compreender isso das mortificações extremas como aqueles que se enquadram no 2º grupo fazem, acho que isso nao é santificação, mas vou procurar não julgar nem condenar, e respeito e acho que devemos respeitar o modelo de vida de cada um, desde que sejam felizes é o que importa...



Editado 1 vezes. Última edição em 16/07/2009 09:10 por Jorge Gomes.

Bom dia, pontosvista,

Estamos a desviar-nos do tópico, que era sobre a castidade e não propriamente sobre a contracepção.

Citação:

pontosvista
O casamento levirático era um mandato de Deus. O coito interrompido não está proibido em parte nenhuma. Onan viola a regra do casamento levirático usando o coito interrompido. O Francisco acha que a desobediência foi interromper o coito?

Uma leitura possível para o surgimento do casamento levirático pode encontrar-se nesta passagem. No entanto, penso que não há nada antes deste acontecimento que aponte para a existência dessa regra e muito menos que foi Deus quem disse a Judá que Onan se tinha que casar com a cunhada. Pelo que dizer que o casamento levirático é um mandato de Deus me parece exagerado. Deixe-me reler os primeiros 38 capítulos do Génesis com calma para tirar as dúvidas. Se tiver conhecimento, elucide-me, por favor.
O acto de Onan, parece-me a mim (e não só), merece uma punição de morte por implicar na rejeição da prole, ou seja, não só pelo acto em si mas, também, por ser realizado com a intenção de evitar descendência. Está aqui o cerne: a intencionalidade do acto é evitar descendência e é por isso que morre.

Citação:

pontosvista
Pois se nem os especialistas estão de acordo nem nada está claro, faz algum sentido usar esta passagem para só por si fundamentar o que quer que seja?

Não é pelo facto de não haver consenso que não se pode utilizar um argumento. A validade na sua utilização encontra-se exactamente no facto de não haver pleno acordo na sua refutabilidade.
Todavia, se reparar bem, eu utilizei a história de Onan como exemplo e não como base da minha argumentação. Essa, o pontosvista não chegou a refutar.

Citação:

pontosvista
A única questão é saber porque é que a Humanae Vitae exige que cada acto conjugal tenha simultaneamente as duas funções, unitiva e procriativa. É como se o facto de o comer ter normalmente a função de nos alimentar tornasse imoral o facto de mastigarmos uma pastilha elástica sem açúcar porque estaríamos a separar as funções de alimentação e do prazer de mastigar.

Em primeiro lugar, comer é um acto vital enquanto que o acto sexual é um acto importante (não vital) para a unidade dos esposos. Se eu não comer, morro, se um casal não tiver relações sexuais, não deixa de estar casado (salvo as devidas excepções à regra).
Em segundo, nada obriga a que se pratique o acto sexual apenas para a geração dos filhos. Ou seja, se em 365 dias do ano a probabilidade certa de engravidar está em cerca de 5 dias/mês, fica com cerca de 300 dias por ano para ter relações sexuais apenas por prazer. Quem não quer/não pode ter filhos, tem muito por onde se virar - mais de 80% dos dias do ano. Donde, dizer que há uma exigência de que cada acto sexual esteja aberto à vida não significa dizer que cada acto sexual tenha obrigatoriamente que gerar uma vida. Caso contrário, os casais católicos estariam obrigados a ter relações sexuais apenas 60 dias por ano.
Em terceiro, porque os filhos devem ser vistos como um dom de Deus, como uma graça para o casal, como uma participação dos pais no acto criador de Deus e, ainda, enquanto consubstanciação material do amor dos esposos, como factor de fomento da união da relação (leia-se, por favor, em sentido positivo).
Em quarto, mesmo quando mastigo chiclete pelo mero prazer de mastigar encho o meu estômago com saliva e não a cuspo. É certo que não dou grandes nutrientes ao corpo, mas também não ando a cuspir constantemente para o chão.

Citação:

pontosvista
Procuro a fundamentação bíblica da exigência da HV que referi atrás. Ora o crescei e multiplicai-vos não diz nada sobre os detalhes de cada acto conjugal mas sim sobre os objectivos gerais.

Ora, "os objectivos gerais" são os que importam. Estava à espera de que fossem apresentados os valores pelos quais se devia fazer a multiplicação? Crescei e multiplicai-vos por 1, por 2, por n... Quando Jesus diz "ide por todo o mundo e proclamai a Boa Nova" precisou de dizer quantos dias por semana os apóstolos tinham que evangelizar? Por isso, se o mandato inicial é crescer e multiplicar-se e só há tecnicamente uma forma natural de o realizar, obviamente que o cumprimento desse mandato só pode ser feito de uma forma. Mas se isso não serve de argumento, nada serve, obviamente. E poucos ensinamentos da Igreja Católica lhe servirão pois muitos deles são fruto da capacidade de dedução e desenvolvimento do argumento com base na escritura mais do que do simples argumento bíblico literal tão caro ao cristianismo protestante.
Mais uma vez, repito: nada na Humanae Vitae obriga a ter relações apenas no período fértil da mulher. Apenas obriga a utilizar a contracepção de forma natural e com base em motivos válidos.
Se custam aqueles diazitos da fertilidade... pois também devem custar os dias de muito cansaço e ninguém culpa o patrão por não conseguir ter relações sexuais. E custam os dias de fim do mês com os problemas de dinheiro para pagar as prestações da casa e ninguém culpa o banco por não conseguir ter relações. E também custam os dias de doença e ninguém culpa o médico por não poder ter relações.

Cumprimentos,

Francisco

Citação:

Isabella
Francisco
Eu nunca ouvi nenhum padre apregoar o preservativo, mas também nunca ouvi nenhum padre dizer que devíamos ser castos!

Isabella,

é mais do que óbvio que não conhecemos os mesmos sacerdotes...

Cumprimentos,

Francisco

Parece que está de brincadeira.

Citação:

FranciscoG
em nenhum país em que as campanhas contra a Sida se ficaram pelo preservativo os resultados foram muito animadores. O caso de Portugal é um exemplo. Não me recordo dos números mas recordo-me da decepção da Comissão de Luta Contra a Sida quando, há uns 3 anos, chegaram à decepcionante conclusão de que o número de alunos do ensino superior que usava preservativo estava muito aquém das expectativas

Para atacar as campanhas que procuram alertar para o uso do preservativo reclama que... as pessoas não usam o preservativo. É alguma piada?

Acaso as campanhas da igreja, aquelas que mandam não fazer sexo, tem muita acolhida? Não parece, pelas reclamações que lemos nesse tópico, elas dão a entender que ninguém dá ouvidos para quem fala de castidade "ao estilo católico".

Além disso, não moro em Portugal, mas se o governo não faz campanha de "sejam promíscuos", então seu discurso é falacioso. E já para a Igreja é muito cômodo ignorar o que acontece, lavar as mãos, e ainda fazer campanha contra o uso do preservativo. É até compreensível (compreensível mas não correto) que ela não queira participar de uma campanha a favor do uso, mas se posicionar contra o uso do preservativo chega a ser algo irresponsável e até criminoso.

Citação:

FranciscoG
Claro que a Igreja não tem porque andar a defender a utilização do preservativo. Nem o deveria fazer. A Igreja tem uma doutrina clara acerca do comportamento sexual: sexo só depois e dentro do casamento. A probabilidade de infecção, nestes casos, é extremamente reduzida, como pode imaginar. Se um homem nunca teve relações com nenhuma mulher, mantendo-se casto e a sua mulher também não teve relações com nenhum homem, só por uma fatalidade qualquer é que algum deles estaria infectado.

Angelismo. Não fazer sexo, coisa suja e pecaminosa, essa é a alternativa proposta pela Igreja. Dá pena. Essa linha de conversa está me lembrando as testemunhas de jeová e os adventistas de último dia. Os primeiros ignoram as questões de saúde e continuam negando transfusões de sangue; isso não é muito diferente de católicos que sabem que pessoas estão morrendo e ainda assim continuam lutando contra o uso de preservativos. Os segundos, como não conseguem convencer quase ninguém com a sua pregação "espiritual", fazem de tudo para camufla-la como problema de saúde. Eles procuram mostrar que carne de porco faz mal a saúde, e os católicos que usar preservativo não adianta nada. Todos sabem muito bem que a igreja católica não está minimamente preocupada com a questão da saúde, ela nem cogita isso, então para que esse discurso? (Pergunta retórica apenas, é bem fácil perceber para quê.) Esses fundamentalistas citados seriam mais coerentes se dissessem logo: morram até, mas primeiro façam o que a minha igreja diz.

Citação:

FranciscoG
Finalmente, se há sacerdotes que andam para aí a fazer campanhas pelo preservativo, não o deviam fazer. Deviam estar nas suas igrejas a atender os paroquianos, a confessar, a dar catequese decente, etc.

Tipo, que morram as pessoas, mas que salvem as aparências.

Triste.

Assustadora a sua msg.

Citação:

FranciscoG
Para mim, nem positivo nem negativo. É um acontecimento em determinado período histórico. Como dizia um historiador português, mais do que isento neste campo pois era marxista, à luz do pensamento da época, nada há de mais natural do que a inquisição. Uma vez ouvi um judeu, historiador de história contemporânea, afirmar o mesmo sobre as ditaduras europeias da primeira metade do séc. XX. Se me perguntar se eu aceitaria uma inquisição hoje, nos termos em que foi feita a inquisição da Idade Moderna, evidentemente que lhe direi que não.

Não vou nem comentar.

Citação:

FranciscoG
Por outro lado, eu tenho uma perspectiva extremamente estática dos comportamentos humanos. Quando lemos a Bíblia (isto porque aqui estamos todos mais habituados à Bíblia do que a outros livros até anteriores à Bíblia) vemos que os comportamentos humanos não diferem muito dos nossos. Há comportamentos sociais que mudam, mas os comportamentos pessoais propriamente ditos são muito semelhantes aos nossos.

Nisso já está um enorme problema, que para começar já desconsidera diferenças culturais, então não há muito o que dizer.

Citação:

FranciscoG
Mas se acho que a forma como a Igreja está a transmitir a mensagem pode ser errada, não acho que o conteúdo da mensagem esteja errado. Pelo contrário, acho que a Igreja chegou a uma conclusão importante: antes, devido a uma enorme taxa de analfabetismo, a mensagem devia ser enviada de uma forma mais impositiva.

Até desinteressei da conversa.

Fica com Deus.

FranciscoG, acho que que a tua resposta ao pontosvista revela um pouco de radicalismo, se me permites a expressão.
A igreja deve servir as pessoas, e não servir-se apenas a si mesma. Se o preservativo salva vidas...não vejo qual o motivo de tamanha intransigência.
Se fosse a fizer mais, seria para repetir muito do que o Firefox aqui disse nas suas duas ultimas intervenções.

cumps

Francisco

Uma vizinha minha tem um filho a viver com a namorada. O filho queria vir passar férias à casa dos pais. A mãe disse-lhe, se vieres vem só. Se a tua namorada vier que vá para um hotel. Pelo tal respeito à religião católica. Esta mesma senhora tomando opiniões, perguntou à sobrinha que dá a comunhão na igreja. TIA se assim fizer vai perder o seu filho, diz a sobrinha!
Resposta da tia à sobrinha: Que raio de religião tu praticas?

Quem está correcto? A tia ou a sobrinha?

o interessante para compreender isto seria ir às raízes do cristianismo. apenas se pode compreender o asco perante a sexualidade humana se se compreender que, sobretudo nos primeiros séculos de cristianismo, se criaram os fundamentos para a exacerbação da castidade como valor máximo da vida cristã.

com efeito, para os primeiros cristãos - e não só, visto que até ao ano 1000 toda a cristandade esperava o fim dos tempos - crer em cristo implicava o desejo intenso de que o fim dos tempos chegasse depressa. nesse sentido, ter filhos era contraproducente, uma vez que jesus voltaria em breve, logo a vida não teria sentido.

tal foi amplamente vivido até praticamente ao século XII, quando começa a operar-se uma mudança de mentalidades - com o surgimento de uma cultura não exclusivamente eclesiástica. mesmo assim, a ideia do sexo como pecado manteve-se, usando várias capas possíveis.

por outro lado, é muito curiosa a exacerbada importância dada à virgindade. se for visto com cuidado, maria é "virgem" (de acordo com a tradução, que não capta o sentido da palavra aramaica) porque tal garante a efectiva filiação de cristo em deus. nas culturas antigas, só se garantia a filiação através da virgindade materna - e tal continuou até muito recentemente.
no entanto, há que ponderar ainda a construção da imagem do homem-virgem enquanto homem santo, que passa muito por um ideário a ser seguido pelos religiosos - que, note-se, até muito tarde se continuavam a casar (não posso precisar datas, lamento).

desculpem esta contextualização um pouco às três pancadas. embora seja uma área de que gosto muito, não possuo neste momento os dados mais fidedignos para basear esta opinião (apenas leituras que fui fazendo em história da cultura e da religião, mas não tenho comigo as referências).

saudações!

Citação:

Francisco
Estamos a desviar-nos do tópico, que era sobre a castidade e não propriamente sobre a contracepção.

Não é bem assim. As concepções sobre contracepção revelam as concepções sobre a sexualidade e o debate mostra bem isso.

Citação:

Francisco
Uma leitura possível para o surgimento do casamento levirático pode encontrar-se nesta passagem. No entanto, penso que não há nada antes deste acontecimento que aponte para a existência dessa regra e muito menos que foi Deus quem disse a Judá que Onan se tinha que casar com a cunhada. Pelo que dizer que o casamento levirático é um mandato de Deus me parece exagerado. Deixe-me reler os primeiros 38 capítulos do Génesis com calma para tirar as dúvidas. Se tiver conhecimento, elucide-me, por favor.

Dt. 25, 5-10

Citação:

Francisco
O acto de Onan, parece-me a mim (e não só), merece uma punição de morte por implicar na rejeição da prole, ou seja, não só pelo acto em si mas, também, por ser realizado com a intenção de evitar descendência. Está aqui o cerne: a intencionalidade do acto é evitar descendência e é por isso que morre.

OK. Assim, se Onã em vez de interromper o coito tive escolhido manter relações só em dias inférteis, morreria na mesma pela mesma razão.

O Francisco não apresentou nenhuma razão que justifique a exigência de que cada acto sexual esteja aberto à vida.

Citação:

Francisco
Ora, "os objectivos gerais" são os que importam.

Isso também eu acho. Por isso, desde que a atitude do casal ao longo da vida seja a de abertura à vida no quadro de uma paternidade responsável, tanto se dá saber se um determinado acto conjugal está ou não aberto à vida.

pontosvista

Depoimento de Pe. Fabio de Melo

A graça de ser só.

Há pessoas que acham um absurdo o fato de padre não poder casar.
Ando pensando no valor de ser só.
Talvez seja por causa da grande polêmica que envolveu a vida celibatária nos últimos dias.
Interessante como as pessoas ficam querendo arrumar esposas para os padres.
Lutam, mesmo que não as tenhamos convocado para tal, para que recebamos o direito de nos casar e
constituir família.

Já presenciei discursos inflamados de pessoas que acham um absurdo o fato de padre não poder casar.

Eu também fico indignado, mas de outro modo.
Fico indignado quando a sociedade interpreta a vida celibatária como mera restrição da vida sexual.
Fico indignado quando vejo as pessoas se perderem em argumentos rasos, limitando uma questão tão complexa ao
contexto do "pode ou não pode".

A sexualidade é apenas um detalhe da questão.
Castidade é muito mais. Castidade é um elemento que favorece a solidão frutuosa,
pois nos coloca diante da possibilidade de fazer da vida uma experiência de doação plena.
Digo por mim. Eu não poderia ser um homem casado e levar a vida que levo.
Não poderia privar os meus filhos de minha presença para fazer as escolhas que faço.
O fato de não me casar, não me priva do amor. Eu o descubro de outros modos.
Tenho diante de mim a possibilidade de ser daqueles que precisam de minha presença.
Na palavra que digo, na música que canto e no gesto que realizo, o todo de minha condição humana está colocado.
É o que tento viver. É o que acredito ser o certo.

Nunca encarei o celibato como restrição. Esta opção de vida não me foi imposta.
Ninguém me obrigou a ser padre, e, quando escolhi sê-lo,
ninguém me enganou. Eu assumi livremente todas as
possibilidades do meu ministério, mas também todos os
limites. Não há escolhas humanas que só nos trarão
possibilidades. Tudo é tecido a partir dos avessos e dos
direitos. É questão de maturidade.

Eu não sou um homem solitário, apenas escolhi ser só.
Não vivo lamentando o fato de não me casar.
Ao contrário, sou muito feliz sendo quem eu sou e fazendo o que faço.
Tenho meus limites, minhas lutas cotidianas para a minha fidelidade, mas não faço desta luta uma
experiência de lamento. Já caí inúmeras vezes ao longo de minha vida. Não tenho medo das minhas quedas.
Elas me humanizaram e me ajudaram a compreender o significado da misericórdia.
Eu não sou teórico.
Vivo na carne a necessidade de estar em Deus para que minhas esperanças continuem vivas.
Eu não sou por acaso.
Sou fruto de um processo histórico que me faz perceber as
pessoas que posso trazer para dentro do meu coração.
Deus me mostra.
Ele me indica, por meio de minha sensibilidade, quais são
as pessoas que poderão oferecer algum risco para minha
castidade. Eu não me refiro somente ao perigo da
sexualidade. Eu me refiro também às pessoas que querem
me transformar em "propriedade privada".
Querem depositar sobre mim o seu universo de carências e
necessidades, iludidas de que eu sou o redentor de suas
vidas.

Contra a castidade de um padre se peca de diversas formas.
É preciso pensar sobre isso.
Não se trata de casar ou não.
Casamento não resolve os problemas do mundo.

Nem sempre o casamento acaba com a solidão.
Vejo casais em locais públicos em profundo estado de
solidão. Não trocam palavras nem olhares.
Não descobriram a beleza dos detalhes que a castidade
sugere. Fizeram sexo de mais, mas amaram de menos.
Faltou castidade, encontro frutuoso, amor que não carece
de sexo o tempo todo, porque sobrevive de outras formas de
carinho.

É por isso que eu continuo aqui, lutando pelo direito de
ser só, sem que isso pareça neurose ou imposição que
alguém me fez. Da mesma forma que eu continuo lutando para que os
casais descubram que o casamento também não é uma
imposição.
Só se casa aquele que quer.
Por isso perguntamos sempre
- É de livre e espontânea vontade que o fazeis?
- É simples.
Castos ou casados, ninguém está livre das obrigações
do amor. A fidelidade é o rosto mais sincero de nossas
predileções.

(Pe. Fabio de Melo)
Jesus. Minha Luz, Meu Exemplo, Minha Vida, Meu Guia.

Citação:

Eu me refiro também às pessoas que querem
me transformar em "propriedade privada".

Esta deixou-me a reflectir.
Nunca gostei que criassem expectativas a meu respeito, que ficassem à espera da minha parte do que quer que fosse. Quanto o facto de não corresponder à expectativa de alguém, transtorna ou deixa ressentido esse alguém, aprisiona-me por si só.

O que encontrei:

Citação:

O Celibato (do latim cælibatus que significa "não casado") na sua definição literal é uma pessoa que se mantém solteira[1], podendo manter relações sexuais, logo não precisa se manter casto. No entanto, o termo é popularmente usado para descrever uma pessoa que escolhe abster-se de actividades sexuais.

Deixo a pergunta:

Serão afinal celibatários todos aqueles que querem continuar livres, sem se comprometer com alguém, em abono da sua liberdade total de ser e agir?
Se assim for, por muito estranho que me soe, vejo-me definido como tal.

cumps a todos.

Depois de começarem por defender que o sexo fora do casamento também podia ser expressão de amor ainda na primeira página deste tópico se chegou ao sexo como "necessidade" fisiológica (deve ser uma dependência do tipo das toxicodependências) e à masturbação.
O que indica o que está por trás da maior parte, da grande maioria das situações de sexo extra-matrimonial, uma vivência sexual aonde o mais importante não é a expressão de amor mas sim o prazer fisico e isso reduz a relação sexual a uma expressão de egoismo, perde a sua capacidade de exprimir amor. Isto pode variar com o contexto cultural, com as diversas situações, mas não é um sinal de amor recusar o compromisso, recusar um projecto de vida a dois. Não é sinal de amor viverem juntos numa casa em nome apenas de um e se este morrer a casa ficar para outro familiar que não o/a companheira/o.
Isto sem falar nos casos aonde vivem em casa dos pais, sem condições para uma vida a dois, mas iniciam uma vida sexual porque sabe bem, os outros também fazem, porque assim sentem-se adultos, porque a gravidez só acontece às outras/os... quem não quer assumir um eventual filho não tenha relações sexuais. É relativamente elevada a taxa de gravidezes não desejadas que ocorre apesar do uso consistente de anticoncepcionais.
Viverem juntos recusando o casamento representa na maior parte dos casos um casamento com as malas no armário, ou seja, estão prontos para saltar fora da relação a qualquer momento. Ora isto não representa amor, significa falta de amor e confiança no outro! Falta de amor que leva a negar ao outro/a direitos que teria se estivessem casados.

Por outro lado o namoro com relações sexuais contem em si uma armadilha na sociedade actual, principalmente para a mulher. Depois do 1º namoro com sexo existirá uma forte obrigação/coação para que nos seguintes namoros se comece rapidamente a ter relações sexuais. Por outro lado há uma pressão para que se tenha namorado/a, o que leva muitas pessoas a envolverem-se em relacionamentos, a assumirem namorados/companheiros apenas por uma questão de conveniência social, de popularidade entre os colegas. Namorados/as pelos/as quais não nutrem amor mas com os quais obviamente terão sexo porque a isso obriga a pressão social e afinal já tiveram sexo com outro/a namorada, logo para este não ser um relacionamento de 2ª também terão sexo com este. E assim chegamos a uma situação em que as jovens americanas e ingleses de hoje têm tipicamente 6 a 12 parceiros sexuais antes de casarem e os jovens o dobro disto. E por muitos desses parceiros sexuais não existiu verdadeiro amor.

Posto isto dizem que a igreja se deve adaptar ao mundo de hoje... não foi isso que Jesus fez nem recomendou. Antes de se preocupar com a popularidade daquilo que anuncia a igreja deve cuidar de anunciar a mensagem de Jesus, mensagem exigente, caminho estreito e íngreme que poucos seguem, nas próprias palavras de Jesus. Jesus não comparou os cristãos à massa do pão, mas sim ao fermento, não os comparou à panela da sopa, mas sim ao sal da comida. Se a igreja for apenas o eco do vulgar pensamento mundano para que serve? Para que serve o sal se perder o seu sabor, perguntou Jesus.

Poderia a igreja repetir a mensagem das campanhas contra a sida que dizem para fornicar com quer se quiser desde que não se fornique o dinheiro publico contraindo sida? Não é isto uma campanha de incentivo à promiscuidade? Muitas destas campanhas de incentivo ao uso de São Preservativo são autenticas campanhas de incentivo à promiscuidade e a igreja não pode apoiar esses disparates.
Nota-se ainda um preconceito "espelho", em tempos a igreja teve realmente uma visão da sexualidade tendencialmente negativa (nem sempre, São Francisco de Sales apresentava uma visão potencialmente positiva) e agora mesmo mudando a mensagem a percepção de muitos da mensagem da igreja enferma de preconceitos.

Diga-se também que a Igreja é Católica e isto não é um pequeno pormenor. A sua mensagem não pode ser uma aqui e outra na China ou na India. E nesses países uma mensagem facilitista em relação ao sexo extra-matrimonial é mal vista. Assim como foram melhor bem vistas no seu tempo as mensagens facilitistas em relação à escravatura que as pregações contra os seus abusos.

"Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta e espaçoso o caminho que conduz à perdição, e muitos são os que seguem por ele."

Creio que sabem quem disse isto.