Até que ponto será verdade?

Fonte: [www.catolicosempre.org.br]

M.

Olá M.Martins,

Já tinha ouvido falar desse assunto, mas é a 1a vez que leio sobre uma ação concreta de algum na hieraraquia trabalhando nesse sentido. Na minha opinião seria um esforço mal colocado de uns poucos marianos que perderam o foco. Felizmente já conheci muitos católicos marianos de mais senso. Com tantos assuntos mais importantes para resolver na igreja, que (falta de) sentido arrumar confusão com algo tão... provocador?

Sobre a sua pergunta. É possível que algum bispo faça uma petição para o papa nesse sentido? Sim, infelizmente nem todos demonstram sempre o mesmo cuidado na aproximação da Igreja. É possível que o papa acolha a petição? Não creio. Existem as condições necessárias para o estabelecimento de algum novo dogma na nossa igreja? Ainda não. Pode acontecer no futuro? Não sei.

Para se estabeler um novo dogma existem algumas "exigências" que, não fossem cumpridas, somente criariam uma série de problemas desnecessários para a igreja. A primeira é de que o "novo dogma" teria que ser a explicitação de algo já estabelecido no sensus fidei, ou, melhor ainda, no consensus fidei. A idéia está bem descrita num documento do Vaticano II:

12. O Povo santo de Deus participa também da função profética de Cristo, difundindo o seu testemunho vivo, sobretudo pela vida de fé e de caridade oferecendo a Deus o sacrifício de louvor, fruto dos lábios que confessam o Seu nome (cfr. Hebr. 13,15). A totalidade dos fiéis que receberam a unção do Santo (cfr. Jo. 2, 20 e 27), não pode enganar-se na fé; e esta sua propriedade peculiar manifesta-se por meio do sentir sobrenatural da fé do povo todo, quando este, «desde os Bispos até ao último dos leigos fiéis» (22), manifesta consenso universal em matéria de fé e costumes. Com este sentido da fé, que se desperta e sustenta pela acção do Espírito de verdade, o Povo de Deus, sob a direcção do sagrado magistério que fielmente acata, já não recebe simples palavra de homens mas a verdadeira palavra de Deus (cfr. 1 Tess. 2,13), adere indefectivelmente à fé uma vez confiada aos santos (cfr. Jud. 3), penetra-a mais profundamente com juízo acertado e aplica-a mais totalmente na vida. (Lumen Gentium 12)

Os grifos acima são meus. Se quiser, pode encontrar mais material sobre isso em Teologia da Revelação pag 426-427.

Paz e Bem



Editado 1 vezes. Última edição em 30/06/2009 16:56 por firefox.

Olá Firefox,

Não me choca tanto quanto isso a iniciativa destes bispos, se bem que concorde contigo que existem, actualmente, questões mais prementes com que nos preocuparmos. Penso muito concretamente no papel que a Igreja deve assumir nesta crise económica e de valores que atravessamos.

Mais do que nunca, a Igreja parece-me ser o único farol capaz de apontar um rumo que respeite o homem e o valorize, em toda a sua dignidade. No entanto, tem sido prática da Igreja, nos momentos difíceis, caminhar de mão dada, de uma maneira ainda mais vincada, com Nossa Senhora.

As pistas para compreender as motivações destes bispos, certamente que passam por aqui.

Não seria, contudo, tão peremptório em achar que não existem condições para o estabelecimento de um novo dogma. Seria quase condicionar a acção do Espírito Santo na condução da Igreja. E é nesta acção que devemos confiar, orando para que Ele nos ilumine e nos faça compreender quais os caminhos que a Igreja deve trilhar.

Cumprimentos

Alpha

E poderia ser também o princípio de mais um cisma na Igreja. A questão da co-redenção de Maria é tudo menos consensual entre os católicos. Jesus diz-nos que "Ninguém pode ir até ao Pai senão por mim" Jo 14-6. Agora, um grupo de cinco cardeais quer acrescentar uma adenda: "e ninguém pode vir a mim sem ser por Maria."

Ainda esta semana li o artigo de Karl Rahner sobre o "Virginitas in partu" acerca do problema da tradição e evolução do dogma, e fico com a sensação que, por vezes, a proclamação de certos dogmas cria mais problemas que aqueles que resolve. Não é por acaso que ao longo de todos estes séculos, a Igreja nunca explicou, em detalhe, o que significa o "Virginitas in partu".

O que temos a seguir: um grupo de cardeais a propor o dogma de Maria na Santíssima Trindade?

Como última nota, tinha ideia que a questão da co-redenção de Maria seria o terceiro dogma (a seguir à Assunção (1) e Imaculada Conceição (2)). Sendo o quinto, quais são os primeiros dois?

Obrigado,
Luís

Citação:

Luís Gonzaga
Como última nota, tinha ideia que a questão da co-redenção de Maria seria o terceiro dogma (a seguir à Assunção (1) e Imaculada Conceição (2)). Sendo o quinto, quais são os primeiros dois?

Referentes à Virgem Maria, a Igreja propõe quatro dogmas:

Maternidade Divina = Maria Mãe de Deus;
Virgindade Perpétua = Permaneceu virgem antes, durante e depois do parto;
Imaculada Conceição = Foi concebida sem o pecado original;
Assunção = Foi levada ao céu de corpo e alma pelos anjos de Deus.
Obtido em "http://catholicum.wikia.com/wiki/Dogmas_Marianos"

Fonte: [catholicum.wikia.com]

[Edit - Luís Gonzaga: para reflectir as correcções posteriores que o Epafras fez em mensagens seguintes.]

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)



Editado 2 vezes. Última edição em 01/07/2009 18:59 por Luis Gonzaga.

À questão dos dogmas marianos, é apresentado o argumento invariável ,de que os mesmos remetem sempre para Cristo. No entanto, pergunta-se qual a necessidade de “remeter” para Cristo, se Cristo já se deu todo por nós, pois como Deus Incarnado, tornou-se homem como nós, e é o Mediador por excelência, Único e Suficiente, “entre” nós e o Pai.

Assim, comparo os dogmas marianos a espelhos, para os quais olhamos e vemos Jesus Cristo reflectido. Ora, uma imagem num espelho nunca é perfeita, havendo reflexos e distorções.

Corre-se também o risco de tomar os “espelhos” (dogmas,), pela imagem real. E estou cada vez mais ciente (infelizmente), de que isso acontece frequentemente. E já temos quatro “espelhos”, correndo o risco de ter um quinto, e deixar de ver Cristo por causa de tantos dogmas que “remetem” para ele.

Com mais um dogma, correr-se –ia o risco de se obter um ainda maior efeito de “substituição” (que até já existe), de Cristo por Maria. Pelo menos esta substituição seria “funcional” na cabeça dos crentes menos esclarecidos, que são a grande maioria. Todos nós, os que participamos neste Fórum, temos alguma formação teológica e/ou bíblica e sabemos que isso é uma realidade. A grande maioria dos católicos nem sequer abre a Bíblia. Esta foi a conclusão apresentada à relativamente pouco tempo por uma sondagem. (Não sei de momento precisar a fonte).

Amando e tendo Maria como exemplo, prefiro dirigir-me directamente a Cristo, sem “co-mediações”, embora acredite no culto dos Santos.

Maria já se “assemelha” a Cristo em alguns atributos que são só Dele:

- Sem pecado, (quando o Único sem pecado foi apenas Cristo)
- Elevada aos Céus em corpo e espírito, Á semelhança de Cristo


Quanto ao dogma de ser Mãe de Deus, levanta alguns problemas. Sendo Jesus 100% Deus, (e 100% homem), e onde está o Filho está também o Pai e o Espírito Santo, poderemos deduzir que Maria foi também Mão de Deus Pai, Mãe de Deus Filho, e Mãe de Deus Espírito Santo?

Se afirmarmos que Maria foi apenas Mãe da Segunda Pessoa da Santíssima Trindade, não estaremos a afirmar que a Trindade não é una? Que tem a Sua Natureza dividida?

Complicado. No mínimo, polémico.

Relativamente ao dogma de Maria “sempre virgem”, não lhe encontro finalidade útil.

A ser proclamado um quinto dogma, o de Maria co-redentora, mediadora de todas as graças, e mãe da humanidade, teríamos (não o duvido), uma cisão dentro da Igreja Católica.

Tenho falado sobre este assunto com alguns fiéis mais esclarecidos, (foi inclusivamente um deles que me deu a conhecer a pretensão ao dogma nº 5), e que “passam ao lado” da parte dogmática relativa a Maria, (não necessariamente por serem esclarecidos, note-se bem), alguns afirmara-me mesmo, talvez em jeito de desabafo, que não poriam de parte abandonar o catolicismo, mudando-se de armas e bagagens para outra congregação cristã.

Penso que os dogmas, mais que unirem, mais do que construírem pontes, talvez cavem abismos. Não sei. Apenas sei que, pensando pela minha cabeça, são as conclusões a que chego, são minha opinião, (e não só minha), e vale aquilo que vale, respeitando eu, profundamente outras opiniões diversas.

Na homilia do Domingo passado, o Padre Fidalgo, (e cito o nome, pois a homilia foi feita para a comunidade, portanto, não é secreta), contou um caso que se passou com ele numa localidade de nome: Gafanha, localizada em Aveiro, onde uma senhora passava o tempo a orar frente à imagem de Maria. Um dia, o Padre Fidalgo pergunta-lhe porque não vai antes orar frente ao Senhor.
Ela, responde-lhe que preferia rezar à imagem, porque a imagem tinha os olhos virados para ela, e o Senhor estava fechado.
Quando o Padre Fidalgo lhe elucidou que a imagem era apenas uma representação, ela respondeu-lhe assim:

- Eu já sabia que o senhor Padre não era crente....

É por isso que eu digo que a Igreja Católica complica o que na essência é simples e belo, correndo o risco de distorcer tudo, e criando confusões e mal entendidos nas cabeças das pessoas.
E ainda por cima, com alguns a pretenderem um 5º dogma sobre Maria, mais “ousado” e cujo conteúdo assume contornos que a muitos afirmam de caracter herético.

Enfim....Valha-nos Cristo. A nós e à Igreja.

M.

Olá Martins

Acho sua msg interessante em diversos pontos, mas discordo em uns tantos pelo que segue abaixo:

Citação:

M. Martins
À questão dos dogmas marianos, é apresentado o argumento invariável ,de que os mesmos remetem sempre para Cristo. No entanto, pergunta-se qual a necessidade de “remeter” para Cristo, se Cristo já se deu todo por nós, pois como Deus Incarnado, tornou-se homem como nós, e é o Mediador por excelência, Único e Suficiente, “entre” nós e o Pai.

Pensando desse modo, resta saber se o apóstolo Paulo estava naqueles dias infelizes qdo escreveu dessas coisas:
- 1Co 4:16 Rogo-vos, portanto, que sejais meus imitadores.
- 1Co 11:1 Sede meus imitadores, como também eu o sou de Cristo.
- Phi 3:17 Irmãos, sede meus imitadores, e atentai para aqueles que andam conforme o exemplo que tendes em nós;
Já que ele tb poderia ter-nos ensinado sermos imitadores de Cristo, diretamente e sem "espelhos".

Citação:

M. Martins
Assim, comparo os dogmas marianos a espelhos, para os quais olhamos e vemos Jesus Cristo reflectido. Ora, uma imagem num espelho nunca é perfeita, havendo reflexos e distorções.

Parece que Paulo ordenou que fôssemos imitadores de imperfeições, ou então confiou que alguém mais afinado e menos zeloso da sua própria altura poderia entender que esses "espelhos imperfeitos" tb podem servir para instruir e valerem como exemplo, animando na fé por revelar que tb "imagens imperfeitas" com a boa vontade e a força da graça podem fazer a luz brilhar, e se eles puderam então tb nós.

Citação:

M. Martins
Corre-se também o risco de tomar os “espelhos” (dogmas,), pela imagem real. E estou cada vez mais ciente (infelizmente), de que isso acontece frequentemente. E já temos quatro “espelhos”, correndo o risco de ter um quinto, e deixar de ver Cristo por causa de tantos dogmas que “remetem” para ele.

Sempre existem riscos, a batalha é travada principalmente dentro de cada um consigo mesmo, não entre um contra os outros. Mesmo com relação as Escrituras existe o risco de que alguns se tornem bibliólatras tão apegados à letra que comecem a caminhar sozinhos e se afastem da Igreja que é o corpo do Espírito.

Citação:

M. Martins
Com mais um dogma, correr-se –ia o risco de se obter um ainda maior efeito de “substituição” (que até já existe), de Cristo por Maria. Pelo menos esta substituição seria “funcional” na cabeça dos crentes menos esclarecidos, que são a grande maioria. Todos nós, os que participamos neste Fórum, temos alguma formação teológica e/ou bíblica e sabemos que isso é uma realidade. A grande maioria dos católicos nem sequer abre a Bíblia.

Agora voltamos a falar da "maioria inferior a nós"... Amigo, isso me assusta pq me lembra o gnosticismo. E achei ainda mais estranho que alguém tão esclarecido mais a frente apresente como dúvida uma questão tão primária, que muitos "inferiores a nós" já compreendem perfeitamente e podem responder com facilidade:

Citação:

M. Martins
Quanto ao dogma de ser Mãe de Deus, levanta alguns problemas. Sendo Jesus 100% Deus, (e 100% homem), e onde está o Filho está também o Pai e o Espírito Santo, poderemos deduzir que Maria foi também Mão de Deus Pai, Mãe de Deus Filho, e Mãe de Deus Espírito Santo?
Se afirmarmos que Maria foi apenas Mãe da Segunda Pessoa da Santíssima Trindade, não estaremos a afirmar que a Trindade não é una? Que tem a Sua Natureza dividida?

Depois me deparei mais a frente na msg, qdo li <<Relativamente ao dogma de Maria “sempre virgem”, não lhe encontro finalidade útil.>> com o critério da utilidade, cujo fica a dúvida sobre se tem tanta utilidade na teologia.

Citação:

M. Martins
A ser proclamado um quinto dogma, o de Maria co-redentora, mediadora de todas as graças, e mãe da humanidade, teríamos (não o duvido), uma cisão dentro da Igreja Católica.

Motivo pelo qual acredito que o tal dogma não será proclamado. Falta o "consensus fidei".

Citação:

M. Martins
Tenho falado sobre este assunto com alguns fiéis mais esclarecidos, (foi inclusivamente um deles que me deu a conhecer a pretensão ao dogma nº 5), e que “passam ao lado” da parte dogmática relativa a Maria, (não necessariamente por serem esclarecidos, note-se bem), alguns afirmara-me mesmo, talvez em jeito de desabafo, que não poriam de parte abandonar o catolicismo, mudando-se de armas e bagagens para outra congregação cristã.

Mais uma vez o tal esclarecimento e os tais esclarecidos. Então, a título de esclarecimento aproveito para renovar aqui minha profissão de fé e afirmar com todas as letras que continuaria ao lado dos "inferiores menos esclarecidos", pois que mesmo se tal dogma fosse proclamado, o que não creio, continuaria sendo católico, com as minhas imperfeições e as minhas dúvidas, pq com minhas poucas certezas carrego a certeza que, apesar de tudo, o Espírito habita a minha igreja e a conduz. Assim, se acontece algo que não me agrada dentro da minha igreja, lembra-me a necessidade de eu orar mais, e é-me exercício de paciência e docilidade trabalhar dentro dela: necessidade tenho eu de orar para que os da minha igreja permaneçam fiéis, mas mais ainda para que eu não me considere melhor que nenhum deles. São os meus irmãos na fé e se hj conheço o Cristo devo minha gratidão por tudo que fez a Igreja Católica.

Citação:

M. Martins
Na homilia do Domingo passado, o Padre Fidalgo, (e cito o nome, pois a homilia foi feita para a comunidade, portanto, não é secreta), contou um caso que se passou com ele numa localidade de nome: Gafanha, localizada em Aveiro, onde uma senhora passava o tempo a orar frente à imagem de Maria. Um dia, o Padre Fidalgo pergunta-lhe porque não vai antes orar frente ao Senhor.
Ela, responde-lhe que preferia rezar à imagem, porque a imagem tinha os olhos virados para ela, e o Senhor estava fechado.
Quando o Padre Fidalgo lhe elucidou que a imagem era apenas uma representação, ela respondeu-lhe assim:

- Eu já sabia que o senhor Padre não era crente....

Velhinha sábia.

Citação:

M. Martins
É por isso que eu digo que a Igreja Católica complica o que na essência é simples e belo, correndo o risco de distorcer tudo, e criando confusões e mal entendidos nas cabeças das pessoas.
E ainda por cima, com alguns a pretenderem um 5º dogma sobre Maria, mais “ousado” e cujo conteúdo assume contornos que a muitos afirmam de caracter herético.

Enfim....Valha-nos Cristo. A nós e à Igreja.

Uma dica, não é "a Igreja Católica", como se se tratasse de alguma entidade distante, que complica as coisas. Nós, eu e vc inclusive, também somos essa Igreja. Então somos nós que complicamos. Vc tem fé que o Espírito Santo guia a Igreja? Então qual a razão para ter medo de um dogma que sequer foi proclamado?

Paz e Bem.

Da mão maternal de Deus sai a mãe natureza, onde todos e todas mamamos, pois que dela nos vêm as forças, as energias e os elementos indispensáveis à nossa existência. Quanto à maternidade universal da mãe de Jesus, penso tratar-se de algo semelhante a um chupeta, que alguns usam quando desistem de procurar em Deus o sentido para a vida. Mas se ainda não cresceram o suficiente é claro que têm direito à chupeta.

*=?.0

Albino,

Citação:

Albino O M Soares
Da mão maternal de Deus sai a mãe natureza, onde todos e todas mamamos, pois que dela nos vêm as forças, as energias e os elementos indispensáveis à nossa existência. Quanto à maternidade universal da mãe de Jesus, penso tratar-se de algo semelhante a um chupeta, que alguns usam quando desistem de procurar em Deus o sentido para a vida. Mas se ainda não cresceram o suficiente é claro que têm direito à chupeta.

...passei algum tempo a procurar as palavras certas para dizer...
Continuam às voltas com historietas...complicam, complicam, complicam

Posso dizer que uma alegria e um sorriso enorme me invadiu...é bom ler palavras assim, leves e frescas e profundas e transparentes e conscientes!
Aparece e vai deixando mensagens como esta...

Estranho ler certas coisas por aqui, num fórum cristão católico.

Citação:

Albino O M Soares
Da mão maternal de Deus sai a mãe natureza, onde todos e todas mamamos, pois que dela nos vêm as forças, as energias e os elementos indispensáveis à nossa existência. Quanto à maternidade universal da mãe de Jesus, penso tratar-se de algo semelhante a um chupeta, que alguns usam quando desistem de procurar em Deus o sentido para a vida.

O rapaz, sabe-se lá de que religiosidade, critica como infantis todos os cristãos que compreendem-se dentro da Igreja como em uma família espiritual. A acusação de infantilidade, entretanto, não é tão ofensiva quanto a de que são pessoas que não se importam com Deus; e é um porre ter que ler dessas vindo desse Albino que não escreve coisa com coisa nesse fórum. Imagino que não sendo católico ele passe bem longe do que significa entender os santos como irmãos, Jesus como Senhor e Deus, e Maria como nossa mãe espiritual por ter sido mãe do salvador. Provavelmente entenderia menos ainda se chegasse a ouvir um católico dizer que tb a Igreja é nossa mãe, que Maria tipifica a Igreja por ter dado a luz a Cristo, como a Igreja dá a luz aos cristãos. Mas o mais curioso no seu discurso é que ele não acha infantil substituir a maternidade humana por uma atribuída a uma entidade comumente associada à religiosidade pagã. Quem é então o esclarecido que não precisa de "chupeta" (sic) quando depois fala de "mamar na mãe natureza"? Ora bolas!

Citação:

Anori
Albino,
Posso dizer que uma alegria e um sorriso enorme me invadiu...é bom ler palavras assim, leves e frescas e profundas e transparentes e conscientes! Aparece e vai deixando mensagens como esta...

O elogio sincero da Anori ao Albino, um elogio vindo de outra com mentalidade pagã (que considera-se irmã de latinhas vivas) é tão abonador qto esclarecedor.

Paz e Fogo.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/07/2009 21:27 por firefox.

fox
tsc tsc
que falta de sensibilidade poética

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Fico contente por reconheceres o meu elogio sincero, pena que não reconheças e tenhas conhecimento de outras qualidades e valores que podias adoptar, muitas pessoas são exemplo deles...uma delas é a honestidade nos comentários...

Mamar na mãe natureza...que espanto!!!! Não mamaste tu? É pecaminoso demais? Acredito que não tenhas mamado, dizem os especialistas que as crianças que mamam são mais felizes e saudáveis, depois disto quando crescem brincam, correm de pés descalcos no chão, muitos fazem questão de continuar a mamar na natureza, a tirar partido da natureza, ingerem legumes da horta, bebem água das fontes, sugam calor do sol, a frescura da lua...

Até Jesus mamou...ai daquele que não mamar!!!


A toda a tua mensagem...duas palavrinhas.

PAz e Fogo

Calculo que o fogo seja purificador, sanador imediato de toda a blasfémia...

É a blasfémia ao rubro! lol

quase que me apetece fazer um comentário a roçar o plágio ao José Luís de Carvalho.
hehe

cumps

Citação:

Desconhecido
É a blasfémia ao rubro! lol
quase que me apetece fazer um comentário a roçar o plágio ao José Luís de Carvalho.
hehe

cumps

Podes detalhar a blasfémia?

Cumprimentos

Alpha

Estava a ser irónico Alpha! lol
Estava a gozar com o facto do conteúdo da mensagem do albino ter sido apelidado de blasfémia.

Citação:

Desconhecido
Estava a ser irónico Alpha! lol
Estava a gozar com o facto do conteúdo da mensagem do albino ter sido apelidado de blasfémia.

Então deves reler porque está a gozar com o inexistente. Reli o tópico e não vi ninguém acusar o Albino de blasfémia. Quando muito, foi acusado de incoerência.

Hmm, espera aí, estarás tu a deturpar as frases, também, para criares factos de discussão?

Cumprimentos

Alpha

Ei la... fui apanhado.
Agora podem prender-me

Citação:

Hmm, espera aí, estarás tu a deturpar as frases, também, para criares factos de discussão?

Existe um lobby poderoso que me paga bem par fazer isso.

Citação:

Blasfémia: (Religião) atitude ofensiva a uma religião, como a negação de atributos ou a imputação de defeitos a uma divindade;

Terei mesmo deturpado? qual será a opinião do Firefox realmente ao que o Albino escreveu?

Para se criarem discussões nem são preciso factos, basta ver no que se tornou este topico, uma verdadeira discussão. Nem o Yoga escapa à torrente. lol

cumps

Olá Desconhecido,

Citação:

Desconhecido
Terei mesmo deturpado? qual será a opinião do Firefox realmente ao que o Albino escreveu?

Continuo a ler e não me parece que lá esteja escrito blasfémia. Até classificaria o post de outro modo, mas não vou entrar por aí.

Cumprimentos

Alpha

A Paternidade e a Maternidade universais implicam um adentrar-se no mistério das origens e do destino comuns à Humanidade e carregam, como nenhum outro conceito, o nome de Deus. Maria não é a origem do cristianismo. A origem do cristianismo remonta às perspectivas e expectivas proféticas, incluindo as de Maria, mas não em exlusivo, e que se cumprem em Jesus Cristo e em quantos lhe seguem os passos, sobretudo quando envolvidos nas práticas donde decorre o juízo final (Mt 25): "tive fome e deste-me de comer"...etc

*=?.0



Editado 1 vezes. Última edição em 06/07/2009 13:10 por Albino O M Soares.

Quando foi que Jesus e os seus apóstolos ensinaram algum destes dogmas?