Maria José, achas que a Anori tem jeito para levar a água para o moinho? Só quem tiver um moinho muito descuidado! Um moinho só mói se além da água tiver a roda, e a roda estiver ligada à mó e por aí fora...

Cassima

Tentarei não perder muito tempo rebatendo esse amontoado desencontrado de suposições, mas é que uma me chamou especial atenção:

Citação:

Anori
há uma questão ainda mais pertinente acerca desta crença, o facto daqueles homens e mulheres não conhecerem de facto, como de eram concebidas as crianças. O padre jesuíta Moingt, sublinha o facto de os antigos atribuírem inteira exclusividade à genitalidade do macho o dinamismo originário da vida nascente, sendo a mulher simplesmente receptáculo. Para Santo Agostinho por exemplo, a fecundação ter-se-ia efectuado pela orelha, ideia também apoiada por um poeta sírio.

Vc poderia citar a fonte dessa invenção sobre Sto Agostinho? É que nesse momento estou rindo bastante por vc ter interpretado literalmente o texto agostiniano, já que me recordo de alguns sermões do santo e que a ele agradava a imagem da alma sendo fecundada pela Palavra de Deus ("a fé vem pelo ouvir", Rom 10:17)

É preciso ser muito desinformado e completamente por fora do assunto para ler essas palavras de Agostinho associando-as com a genitália e a fecundação biológica.

Citação:

Anori
A ideia da concepção virginal atingiu tal sucesso por ter sido propagada por homens para quem era difícil acreditar na Incarnação porque eles desprezavam o corpo, sob a influência dos gregos que confundiam carne e animalidade.

Falso. Também nesse ponto a sua pseudo-erudição enganou-se redondamente, pois o motivo é teológico e ligado à interpretação das Escrituras e não diz respeito à cultura grega. Aliás, há um clássico da literatura patrística versando sobre esse tema, e nele é rebatida como heresia gnóstica essa sua tese de que é idéia cristã o desprezo pela carne; já o título é bem sugestivo: "Contra as Heresias" (Sto Irineu de Lião, séc II).

Na obra, Sto Irineu mostra que o corpo do homem tem tanta dignidade qto o espírito e que a salvação cristã é completa e se estende ao espírito e à carne. Não é por menos que está no credo apostólico "creio na ressurreição da carne" (ou bem "creio no Espírito Santo que realiza a ressurreição da carne"). De fato, alguém que conhecesse um mínimo de patrística entenderia como é absurda a pretensão espírita de se conciliar a reencarnação com a doutrina cristã.

Citação:

Anori
Em 1969, o então Papa, escrevia: “A filiação divina de Jesus não se baseia, à luz da fé da Igreja, no facto de Jesus não ter pai humano; a doutrina da divindade de Jesus não seria posta em causa se Jesus fosse o fruto de um casamento normal.” Pois não, para mim não, mas assim põe em causa o dogma da concepção virginal, que para mim não coloca Deus em causa. É claro que o senhor teve problemas com isto, e depois fez marcha atrás.

Vc já foi alertado antes sobre o seu grave problema com o fundamentalismo, e obviamente vc não entendeu nada do que leu. (PS: não houve nenhuma "marcha atrás").

Citação:

Anori
Maria foi mãe de uma família numerosa, este é um facto que já não levanta muitas dúvidas, mesmo para os exegetas ainda que não o confessem claramente, mas isso já se prende com outros "defeitos".

Pretensão e água benta. Um pouquinho mais de estudo te faria bem. A argumentação que vc apresentou já foi rebatida aqui no fórum, noutro tópico [www.paroquias.org] tempos atrás. Uma breve pesquisa teria te economizado tempo.

t+

Citação:

s7v7n
Indiquem-me por favor onde é que na bíblia vem a referência aos suspostos irmãos de Jesus, serem filhos de José e de Maria. Obrigado.

Tem sim algures, mas naqueles tempos havia uma designação única para primos e irmãos. Por isso, o que la aparece designado como "irmãos" podem ser primos ou irmãos.

EDIT: Reparei agora apenas que já tinha sido discutido no tópico que o firefox indicou, mas nunca é demais reforçar! hehe



Editado 1 vezes. Última edição em 27/05/2009 11:58 por Desconhecido.

Vou ficar pela ideia de que há coisas que não se devem dizer? Não!!

Não há oposição entre história e fé, achar que o mundo não influenciou as escrituras é um grave erro, achar que mitos e lendas de outras culturas não influenciaram a forma de descrever Maria, é um grave erro...e ao insistir nesse caminho teremos apenas uma Maria distorcida.

É a virgindade perpétua de Maria, facto importante na mensagem de Jesus?

Fundamental é a Incarnação e a Ressurreição! Nada mais!

A Bíblia tem um contexto...referir Zeus, referir mitologia egípcia faz parte do mundo da Bíblia, mas o que devemos ter em atenção agora será as ferramentas que o povo tinha para interpretar um fenómeno grandioso como Jesus!
Os primeiros cristãos reuniam-se e falavam de Cristo a pessoas que tinham sede do maravilhoso, de milagres de magia.
Vamos encontrar os ensinamentos, as lendas, orações dos judeus, mas encontramos também a cultura grega, sendo no entanto o poder político romano, era a cultura grega a dominante. Também os nómandas eram numerosos, para além de mercadorias, levavam com eles cultura e tradições resultantes dos seus contactos. Numa tentativa desesperada de fazer "agradar a gregos e troianos", os primeiros cristãos empenhados em mostrar e convencer da sua fé, não deixavam de adaptar crenças, não deixando também às vezes de escrever em nome de personagens importantes por forma a tornar mais válidos os seus escritos, a que chamamos de pseudo-epigráficas. O caos podia instalar-se, então alguns padres preocupados com a fé, começam por atribuir a estes ercritos a caracterstica de estrangeiros, depois apócrifos, que inicialmente quereria dizer escondidos, para depressa passarem a falso. Orígenes foi um dos homens que desempenhou a tarefa de escolha dos escritos, e escolheram aqueles que aos seus olhos eram verdadeiramente inspirados pelo divino. Ora se fossem outros homens a fazer a escolha, hoje teríamos como constituintes da Bíblia outros textos, e alguns que a compõem estariam no grupo dos apócrifos.

A narração que Lucas faz da Anunciação pertence ao domínio do simbólico, mas também rica de ensinamentos. Pois tantos sinais lhe foram dados, a sua própria atitude, para depois resultar numa incompreensão no episódio do Templo, em que Maria e José não compreendem o que lhes diz Jesus, não faz sentido.
A teoria de que Maria fizera depois da visita do anjo, um voto de virgindade perpétua, defendida nomeadamente por Santo Agostinho, não faz sentido dado que Maria estava noiva de José, e esta não lhe poderia fazer a afronta de o deixar sem descendência, o judaismo ignorava totalmente o voto de virgindade consagrada. As mulheres da Bíblia, é sabido, só vivem para procriar.

A virgindade perpétua de Maria, é uma tese frágil, até mesmo o Papa João Paulo II, sabia disso, mas grande fervoroso do culto mariano, defendeu-a, é para ele uma verdade de fé, e uma verdade de fé, é isso mesmo uma verdade de fé!

... sem tempo depois volto

Olá Anori,

Agora vais deturpar o pensamento do Papa João Paulo II? Vais ainda deturpar a exegese católica?


Ainda não deves ter percebido que toda a exegese é feita por pessoas sérias, teólogos credíveis, com bases em regras bem definidas e não nas teorias alucinadas do new age e similares.

Infelizmente acabo por ter que te colocar em paralelo com o Demis: ambos não querem debater, apenas lançar ruído nos debates. Ele com as ideias-choque a ver se consegue aborrecer os resto do fórum, tu com todas estas alucinações que procuras vender como ideias credíveis, provocando discussões fúteis sobre o que não tem cabimento.

Não posso deixar de assinalar a quantidade de falácias que usas em todos os teus escritos. Para concluir e porque o que dizes não tem qualquer cabimento, como já referi, apenas me posso limitar a assinalar essa falta de cabimento.

Cumprimentos

Alpha

(Começam a ser repetitivas as observações, se há aqui fundamentalismo não é da minha parte! Para ti As regras que defendes que guiam tão sérios exegetas e teólogos credíveis, são exactamente como dizes regras, e quando nos propômos a um estudo não devêmos estar condicionados por regras do género das que te referes. Pois essas não deixam lugar para novas interpretações, apenam dizem que deves dizer assim, quando na verdade até podia ser de outra forma.

Há quem ache música clássica ruído...ou não sabe apreciar, não aprendeu a ouvir, simplesmente nunca parou para ouvir, ou não gosta, ou não quer gostar.)

Citação:

Anori
(Começam a ser repetitivas as observações, se há aqui fundamentalismo não é da minha parte! Para ti As regras que defendes que guiam tão sérios exegetas e teólogos credíveis, são exactamente como dizes regras, e quando nos propômos a um estudo não devêmos estar condicionados por regras do género das que te referes. Pois essas não deixam lugar para novas interpretações, apenam dizem que deves dizer assim, quando na verdade até podia ser de outra forma.
Há quem ache música clássica ruído...ou não sabe apreciar, não aprendeu a ouvir, simplesmente nunca parou para ouvir, ou não gosta, ou não quer gostar.)

Confundes tudo, lanças o ruído e a poeira e depois já sei que se segue o lamento do calimero...

Vou estudar o espiritismo de acordo com a tua recomendação:

Ora, pelo que vejo, o espiritismo não é mais do que um conjunto de práticas satânicas e de invocação de demónios, procurando atormentar a almas dos crentes monoteístas e alvitrar a consciência dos ateus e dos agnósticos.

Para tal recorre a «pais de santo», feiticeiros, macumbeiros, maconheiros, bruxas, bruxos, pobres de espírito e todos aqueles que de alguma forma querem destruir a sociedade.

O espiritismo teve dois grandes episódios: o primeiro foi na época da escravatura, em que os demónios corromperam os bons homens e na capa de «espiritos superiores» protagonizaram a escravatura, acto pelo qual os «espíritos inferiores» dos negros deveriam ser educados e civilizados. O outro grande episódio foi o nazismo e segunda guerra mundial, acto pelo qual os espíritas procuraram subjugar o mundo à tirania do mal e destruir os «espíritos inferiores» dos judeus.

Vencido mas não derrotado, o espiritismo procura agora, com os escritos de Dan Brown e aliando crenças orientais com o gnosticismo, derrotar o Cristianismo, deturpando a mensagem de Cristo, alvitrando a dignidade de Nossa Senhora, procurando reduzir Deus ao papel de deus e, através do absurdo, procurando cansar todos aqueles que acreditam em Deus.

Cumprimentos

Alpha

Cruzes Canhoto!

Alpha, agora meteste medo! O_O

E discutir a Virgindade de Maria é como discutir o sexo dos anjos.
Diz-se que ela poderia não ser virgem, mas em boa verdade quem defende essa tese, nunca a conseguiu provar ou ter argumentos fiáveis que sustentasse a mesma.

Citação:

Desconhecido
Cruzes Canhoto!
Alpha, agora meteste medo! O_O

E discutir a Virgindade de Maria é como discutir o sexo dos anjos.
Diz-se que ela poderia não ser virgem, mas em boa verdade quem defende essa tese, nunca a conseguiu provar ou ter argumentos fiáveis que sustentasse a mesma.

Claro que não. Primeiro, o Dogma da Virgindade não é assunto de discussão, muito menos para especulação e ainda menos assunto para abordagens menos respeitosas.

Olha como temas profundamente estudados como é o da Concepção Virginal de Maria são discutir o sexo dos anjos, e a as abordagens do espiritismo, nalguns casos completamente descabidas, são tema sério!!!

Sim senhor...

Cumprimentos

Alpha

Claro claro.

São opiniões!
"Cada maluco com a sua mania", ou então "cada macaco no seu galho"

cumps a todos

Citação:

Cassima
Por isso, repito, agradeço que não desvirtues este aqui.
Cassima

A Cassima lançou, no início deste tópico, este apelo que me parece muito pertinente. Parece-me bem mais profícuo, para qualquer um de nós mas de modo mais especial para os cristãos, que em vez de nos lançarmos em debates inglórios e fúteis sobre as ideias gnósticas e new age acerca de Nossa Senhora, nos dediquemos a meditar sobre Maria, sobre o que nos dizem(ou não dizem) as Escrituras acerca d'Ela e sobre o que nos ensina a Igreja sobre Ela.

Um aspecto que me parece muito importante está patente no FIAT. Maria, naquele momento, mostra-nos o que é optar livremente pela vontade do Senhor. Quando foi confrontada pelo Anjo com a vontade de Deus, muito certamente assolada por todos os tipos de dúvidas e de medos, Maria faz uma pergunta fundamental: «Como há-de ser isso?».

Não deixou que o imediatismo a vencesse, dizendo sim ou não. Antes pelo contrário, questionou Deus sobre o que queria d'Ela e como iria ser. E então disse sim, um sim livre mas formado.

Este poderá e bem ser um dos «defeitos» de Maria, questionar Deus sobre a Sua Vontade, para que a possamos cumprir de uma forma livre e consciente.

Cumprimentos

Alpha

Chegamos a uma biblioteca, ou em nossas casa tiramos um livro da estante e basta abrir e ler, mas não nos lembramos da dificuldade que é lidar com escritos antigos, lidar com línguas mortas, efectuar traduções exactas dos pensamentos...isso não é excepção na Bíblia. E como disse o desconhecido e bem, há a hipótese de irmão ser primo e vice-versa, mas, há mas que fundamentam mesmo assim a numerosa família de Jesus. É claro que um estudo sério, não iria ignorar esse aspecto, apenas assume as realidades, não as reveste de prlim-pin-pins!

Então admitamos:

O texto de Mateus por exemplo, explicando que José não conheceu Maria até ao dia em que ela teve um filho, não implica que depois a conheceu. É evidente o interesse, mas não serve.

Lucas, quando refere Jesus como de um primogétino, também não é importante.

A palava "irmão", ainda hoje é usada para designar companheiros calorosos, amigos etc, por isso quando Paulo evoca as aparições de Jesus a mais de quinhentos irmãos,não está óbviamente a referir-se literalmente a irmãos, filhos de Maria. Mas, o que diremos a propósito de João: "Nem sequer os irmãos dele acreditavam nele", o sentido empregue por "irmãos" nesta frase de João é claramente diferente da usada por Paulo. Não são evidentemente amigos ou irmãos em espírito, pois opõem-se a Jesus.

No caso do regresso a Nazaré, os evangelistas referem Maria, os seus irmãos e as irmãs como que esquecendo-se dos seus nomes, enumerando apenas os nomes masculinos.

Também no Acto dos Apóstolos , os irmãos estão associados a Maria, e não contados entre os Apóstolos, quando oram na Câmara alta. Quando Jesus regressa a Cafarnáum, depois de Caná, são nomeados à parte dos discipulos, não haveria necessidade de referir e destacar aqueles irmãos, não fossem diferentes dos outros.

Querendo dizer primo, em hebraico não existe palavra própria para primo, é utilizada a palavra irmão(´ah), utilzada também às vezes tio e sobrinho, situação que podemos encontrar em narrações do Génesis por exemplo. Mas nesses casos, o autor faz questão de esclarecer que não se tratam de verdadeiros irmãos, mas filho de X ou Y.(ex: Génesis 14,14), (Génesis 14,12).

E já que se exigem provas e nomes, eu dou, mas já sei que o resultado será o de sempre, nem que o autor tenha roubado um rebuçado quando era criança, já vai ser motivo para duvidar dele.

O biblista,Pe dominicano François Refoulé, refere que não há razões para duvidar que quando Paulo escrevia aos Gálatas falando do irmão de Jesus, estes tivessem compreendido primo. Paulo escrevia em grego, quando se referia a Tiago , ele escreve adelphos(irmão), e quando evoca um primo do seu amigo Barnabé, escreve anepsios(primo).

Lucas nos ACtos dos Apóstolos evoca os irmãos de Jesus "assíduos à oração" com os Apóstolos e ao lado de Maria, emprega a palavra adelphos, segundo Pierre Grelot, Lucas conhece bem o grego e não há sequer certeza que ele conheça o aramaico ou hebraico.

Flávio Josefo, que utiliza adelphos para se referir a Tiago, não desconhece a palavra anepsios, pelo contrário é encontrada inúmeras vezes no seu livro.

Paulo e Flávio Josefo, sabiam o que faziam quando escreviam adelphos, bem como os evangelistas.

E agora perguntam vocês,no evangelho de João então que necessidade tinha Jesus quando na cruz de entregar a sua mãe ao discípulo amado, se tinha tantos irmãos e irmãs?

Esta situação é apenas retratada por João, para os outros evangelistas Maria não estava junto da cruz e as mulheres que chegaram até ao Gólgota estavam afastadas, o que é conforme à prática da época.
Segundo o padre jesuíta Xavier Léon-Dufour, esta narrativa de João é altamente simbólica, segundo o autor quando Jesus diz "Mulher", é a Israel que se refere, Israel que espera a salvação de Deus. Longe da ideia que depois da morte de Jesus, Maria terá ido viver para casa do discipulo que Jesus amava. A interpretação não convence muitos, no entanto quase a maioria aceita que Maria não assistiu à crucificação.

Sendo a sexualidade, confudida com o pecado, ajuda também que se tenha pretendido acreditar na virgindade perpétua de Maria, o que ainda hoje acontece curiosamente.

relativamente ao fiat...

Citação:

Alpha
Um aspecto que me parece muito importante está patente no FIAT. Maria, naquele momento, mostra-nos o que é optar livremente pela vontade do Senhor. Quando foi confrontada pelo Anjo com a vontade de Deus, muito certamente assolada por todos os tipos de dúvidas e de medos, Maria faz uma pergunta fundamental: «Como há-de ser isso?».

Vejamos...

Maria não se contentou com um simples e imediato sim, um "fiat", pede explicações, aceita, mas quer entender porquê,e pergunta "como é que isso se fará?", interessados apenas na virgindade perpétua de Maria, esquecem sempre a pergunta e reformulemos: " como é que isso se fará porque eu não conheço homem?"

Ela vai correr riscos porque é santa? Também as palavras do Anjo Grabriel levam a um delicado problema colocando em causa a opção livre do Senhor, como referes Alpha, pois o Anjo depois de ter dito Maria "Salve" ou "Alegra-te", acrescentara que ela é "cheia" ou "cumulada de graças", assim estaria Maria predestinada?! Muitos câtnticos, textos afirmam que ela fora escolhida por Deus.

A Imaculada concepção de Maria significa que só ela, não foi maculada pelo pecado original. Assim Maria está fora da condição humana, e assim consequentemente se foi posta à parte, então não era uma mulher livre e por isso não poderia recusar, o seu futuro já estava completamente escrito.
Pode acreditar-se que Deus tenha querido todos os homens livres com uma única excepção, Maria aquela através da qual ele iria incarnar-se?!

"Avé Maria cheia de Graça..."

Questões linguisticas, Erasmo e Lutero contestaram a tradução da Bíblia de Jerónimo, conhecida por vulgata, que diz "Maria Cheia de Graças", referindo-se à palavra de origem grega (hecharitomène), ambos dão preferência à expressão "cheia de favores". Quando me dirigo a Maria ou a outro não vejo porque não utilizar as minhas palavras, não é com o coração que se deve falar ao divino?


P.s.: este assunto não é de carácter new age, tem sido tema de grandes debates ao longo dos tempos, aliás na maioria por homens da Igreja, "new" para ti Alpha, pode ser, até qcredito que seja, ou será mais do género "fingir que não se vê" mas não tem associado o "age" da forma depreciativa que pretendes. Desvituar? Ok! Já estou habituada!

(...)



Editado 1 vezes. Última edição em 27/05/2009 21:12 por Anori.

Sim Anori,

E queres chegar exactamente onde?? A lado nenhum, como de costume?

Cumprimentos

Alpha

Ainda cá não chegou Ísis e Hórus e Mitra e mais uns quantos fulanos engraçados daqueles lados. Com jeitinho, e sendo caseiros, também éramos capazes de lá meter o Endovélico.

Anori, nem todos os católicos concordam com os dogmas marianos ou outros ainda. No entanto mantiveram-se católicos porque, apesar das suas discordâncias, preservam o núcleo da fé.

Perguntaste porque os católicos não acreditam que Maria tenha defeitos. Respondi-te, em parte, com os dogmas da Igreja. Concordando-se com eles ou não, no todo ou em parte, é essa a Fé da Igreja.

Não pretendo escamotear as bases dos dogmas de Maria. Não vou discutir os estilos literários usados na Bíblia. Já te deixei noutro tópico um bom texto sobre o assunto e há aqui tópicos sobre a questão dos irmãos, os primos, etc, etc...

Cassima

Retomando o tópico, no meio de toda esta gente ninguém leu nem conhece ninguém que tenha lido o livro?

Cassima

Citação:

Cassima
Retomando o tópico, no meio de toda esta gente ninguém leu nem conhece ninguém que tenha lido o livro?
Cassima

Olá Cassima,

Compra e lê, vale a pena! Já comprei e li na diagonal. Vale a pena!

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Cassima
Retomando o tópico, no meio de toda esta gente ninguém leu nem conhece ninguém que tenha lido o livro?
Cassima

Olá Cassima,

Resposta parte 2.

Como suspeitava, o Padre Portocarrero escreveu um conjunto de reflexões muito interessantes para a um novena e na última aborda os tais «defeitos» e Maria.

Não tos vou dizer, apenas referir que se trata de ver Maria à luz das nossas atitudes e pensamentos actuais, constituindo alguns deles uma crítica muito bem construída ao relacionamento humano que temos hoje.

Quanto ao resto da novena, está muito bem feita, pelo que o livro para além de servir para leitura espiritual pode muito bem ser utilizada para guião de futuras novenas.

Já agora, como o comprei na Feira do Livro, custou apenas 4 euros.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Cassima
Concordando-se com eles ou não, no todo ou em parte, é essa a Fé da Igreja.

Esta situação poderia ser defeito, resta saber de quem.

O fruto proibido é o mais apetecido! Já está, já está...o "mal" já está feito, há que aproveitar a hipótese de entendimento do bem e do mal, da verdade e da mentira, da luz e da escuridão...

Ena pá.

Só que eu ouvi anunciar, pelos microfones,na Feira do Livro em Lisboa que o livro ia ser apresentado e despertou-me a curiosidade. Isto deve tersido há 2 anos. Emprestei o livro e , por isso, é que não o tenho à mão. Nesse caso verificava a data da edição.

Defeitos de Maria? Mas o que é isto?
E lá fui há hora anunciada e ouvi acho que três pessoas: uma senhora que apresentou, o editor e o autor.
E comprei logo o livro. Não foi tão baratinho... deve-me ter custado o dobro...do que custou ao Alpha ...

Ó Alpha andas com atenção aos livros com desconto?
Para o ano podias aqui no paroquias dar umas liçõezinhas sobre o modo de "como comprar os bons livros,poupando uns eurozitos".Pode ser?


Li e gostei.

Gosto de ir a apresentações de livros...fica-se a conhecer melhor...o ouvir o autor de um livro ajuda a compreender melhor.

Cassima

Pensei que tivesse explicado que conhecia o livro. Tens razão. Não cheguei a dizer.



Editado 1 vezes. Última edição em 28/05/2009 23:15 por Maria José Ribeiro.

Citação:

Anori

Citação:

Cassima
Concordando-se com eles ou não, no todo ou em parte, é essa a Fé da Igreja.

Esta situação poderia ser defeito, resta saber de quem.

O fruto proibido é o mais apetecido! Já está, já está...o "mal" já está feito, há que aproveitar a hipótese de entendimento do bem e do mal, da verdade e da mentira, da luz e da escuridão...

O defeito, a existir, será meu com certeza. Não de Nossa Senhora!

Quanto ao fruto proibido poderias ter razão se eu fosse uma criança e tivesse um pacote de gomas aí mesmo à espreita. Agora como adulta a história é outra e a destrinça entre o bem e o mal, a verdade e a mentira, a luz e a escuridão, está perfeitamente ao alcance do meu discernimento.

Cassima