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Re: Liturgia
Escrito por: Alpha (IP registado)
Data: 31 de May de 2009 15:57

Olá Ricardo,

Os mandamentos que a Igreja nos propõe não elementos da Doutrina? A Revelação é, sem dúvida, a fonte de toda a Doutrina. Mas dizer que toda a doutrina é a Revelação, não me parece correcto.


Quanto aos instrumentos, a analogia é exagerada e, a meu ver, desenquadrada. Jesus disse ao jovem rico que largasse tudo e o seguisse. O desprendimento material é condição fundamental para seguir-mos Nosso Senhor. O que não sucede com o órgão. A Eucaristia não é mais nem menos digna por causa do órgão.

A forma como enquadras o «concordar» com a Igreja é uma sentença de imobilismo. Se fosse assim, nunca teria existido o Concílio Vaticano II.

Cumprimentos

Alpha

Re: Liturgia
Escrito por: Ricardo Figueiredo (IP registado)
Data: 31 de May de 2009 16:14

Caro Alpha,

Não fazem parte da Revelação os mandamentos? Não estão enunciados nos livros da Bíblia. A Revelação é composta pela Sagrada Escritura e pela Sagrada Tradição, portanto, toda a doutrina tem de estar na Revelação ou nela inspirada. Não podemos ensinar nem acreditar em nada mais do que aquilo que foi, por vontade de Deus, manifestado ao homem pelos séculos, e de forma completa em Jesus Cristo.

Claro que a minha analogia foi exagerada, claro que não é a questão do órgão que torna a minha vida cristã mais cristã e mais verdadeira. Mas claro que se foi vontade do Espírito Santo, Ele que ilumina a Igreja, que o Concílio propuse-se a toda a Igreja o órgão como instrumento tradicional da liturgia latina é porque daí vêm frutos para a vida cristã. Como pões a questão de aceitar ou não um ponto do Concílio é uma situação bastante complicada. Porque se podemos pôr em causa um só ponto do Concílio, então podemos pôr mais alguns, e por aí adiante até negar todo o Concílio, o que está errado. Se não somos capazes de aceitar as coisas pequenas do Concílio, como seremos capazes das grandes? É pelas pequenas que nos exercitamos para as grandes.

Quanto ao "imobilismo" de que me acusas, acho exagerado. E dizeres que se houvesse imobilismo não teria havido Concílio é curioso. Mas hoje, dia de Pentecostes, não há melhor dia para falar disto que hoje. Com efeito, não podemos dizer que a mudança de perspectiva da Igreja é algo fruto da acção do homem, que pode estar mais disposto a mudar ou menos. É sempre obra do Espírito Santo. O Concílio só aconteceu porque foi desejado por Deus para que sobre a Revelação a Igreja lançasse um novo olhar pondo em evidência outras dimensões da própria Revelação, tirando deste grande baú coisas velhas e coisas novas; nunca inventando nada.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Re: Liturgia
Escrito por: Alpha (IP registado)
Data: 31 de May de 2009 17:13

Olá Ricardo,

Referia-me aos mandamentos da Igreja (comungar uma vez no ano, assistir à Eucaristia dominical,...). Podes invocar que se podem inspirar na Revelação - e dar-te-ei razão - mas são Revelação? Já concordei que a doutrina tem uma fonte vital na Revelação. Não me parece é que se resuma a Ela.

Não foi por querer ir para além dos pequenos pontos - por vezes contestando-os - que se operaram grandes transformações na Igreja? Não foi discordando que a Irmã Lúcia conseguiu que a humanidade fosse consagrada como a Senhora lhe indicou? O discordar não é problema, o problema está quando essa discórdia é feita sem meditação, a pensar no imediatismo e só tendo em conta as nossas intenções e vontades. Como fez o Lutero, o Calvino e o Lefévre, por exemplo.

O caso concreto do órgão, e motivo da minha discórdia, prende-se primeiro com alguns abusos de entendimento (é a Eucaristia menos digna por se usarem violas e não órgão?); segundo com o enquadramento histórico, isto é, a predilecção deve-se mais motivos históricos; terceiro, a necessidade de a Igreja integrar em igualdade de planos a cultura musical dos jovens de hoje, acto muitas vezes posto em causa por pensamentos como o que tens apresentado e, quarto e último por ser o menos importante e menos válido, a falta de «mão de obra».

Já vi isto suceder por duas vezes: na defesa do órgão como instrumento preferencial da Eucaristia e das obras musicais «próprias» da Liturgia, já vi dois coros perderem e desaproveitarem toda o manancial juvenil que podiam dispor. Um desses coros está actualmente a definhar por causa disso. Não acredito que o Espírito Santo ponha tal carga de obediência nos «instrumentos» musicais, ao ponto de se chegar a estes extremos.

Este é um dos bons exemplos a seguir. Os meus jovens criaram também uma forma musical própria de estarem na Eucaristia, sendo mesmo a mais concorrida. Se isto não são sinais do Espírito Santo de que o caminho também é por aqui, não sei que sejam. Desta experiência penso poder discordar que o órgão não seja o único instrumentos, nem o predilecto para a Liturgia. Mas não faço disso uma guerra, nem acho que seja fundamental para a fé.

A «culpa» é sempre do Espírito Santo! E a colaboração humana? Estar atento aos sinais do tempo e de Deus é obrigação de cada um de nós. Por vezes, tal passa por discordar.

Cumprimentos

Alpha

Re: Liturgia
Escrito por: Ricardo Figueiredo (IP registado)
Data: 31 de May de 2009 17:46

Caro Alpha,

Dizer que a doutrina se resume à Revelação é um erro, pois a Revelação é muito maior que a doutrina. Sendo a Revelação a Sagrada Escritura e a Sagrada Tradição é muito maior, o Espírito Santo é que vai soprando sobre a Igreja e ela vai olhando de modos diferentes para a Revelação, mas sempre como transmitida por Deus. A doutrina, podemos dizer, é um resumo da Revelação, claro com tudo o mais que vai sendo tirado da reflexão e da actividade pedagógica da Igreja, mas sempre, e volto a repetir, inspirado na Revelação.

Claro que concordo que discordar é importante, mas não é fazendo uma selecção de certos pontos que também conseguimos operar transformações. Claro que o imediatismo não é bom, mas há também muita meditação que segue, logo desde o início um caminho errado. Não é a meditação garante que se segue o caminho certo, mas o guiarmo-nos por aquilo que a Igreja diz. Calvino e Lutero são exemplo disso, porque, negando a Tradição, não conseguiram ler a Escritura no seu sentido pleno. Quanto ao Lefebvre foi uma situação idêntica: não conseguindo aceitar o Concílio, negou-o seguindo um caminho que já não é eclesial, é fora da Igreja conduzindo. como sabemos, à excomunhão.

Não é por a Eucaristia ser menos digna que podemos fazer o que queremos: é-me lícito apresentar mal vestido, com barba por fazer e sem me preparar na Eucaristia? Claro que o posso fazer, e a Eucaristia não deixa de ser válida, mas podemos pôr em causa os frutos da minha participação nessa Missa, não que os efeitos da Missa não se realizassem mas não tinha o coração pronto para a celebrar. Acredito que os motivos históricos para a predilecção do órgão são marcantes, mas não acho que sejam só esses: a espiritualidade adjacente ao uso do órgão também é muito importante, assim como o canto gregoriano, e acho quee stes motivos é que motivaram, preponderantemente, a predilecção do órgão e a afirmação desse instrumento como tradicional da liturgia romana. Claro que a cultura musical dos jovens também é importante que se enquadre no plano da Eucaristia, mas não acho que com o que se faz agora essa cultura esteja em consonância com a Espiritualidade Litúrgica; e não sei até que ponto os jovens se sentem atraídos pela beleza dos cânticos executados (falo com conhecimento de causa porque ainda eu sou um jovem) e pela mensagem cristã de que estes são condutores: os cânticos que se usam são muitas vezes mais um entretenimento com uma errada perspectiva pastoral subjacente. Quanto à mão de obra, se as paróquias se esforçassem, certamente conseguiriam jovens para aprenderem a tocar órgão e que cânticos das missas de "adultos" possam ser cantados por jovens com o vigor e a dinâmica que lhes são próprias.

Não acredito que os argumentos que apresentas quanto ao uso das potencialidades dos jovens nos coros sejam correctos. Posso dar-te um exemplo - o da minha Paróquia - em que o coro além de bem receber os jovens que a ele se juntam, as composições próprias da liturgia são executadas agradavelmente, com vigor e dinâmica que agrada a novos e a velhos. Quanto às "composições próprias da liturgia" não usei aspas em 'próprias' uma vez que aqui me refiro às que foram legitimamente aprovadas por um Bispo, algo de que ainda carecem muitas das canções "jovens" usadas nas liturgias. O que está em causa é como so jovens estão na missa: os encontros de jovens fazem-se no momento próprio, na Missa é para, juntamente com a comunidade, e me comunidade, rumarmos em direcção a Deus, cantando e louvando, rumo ao Banquete do Seu Corpo e Sangue, e não um mero encontro social de companheiros.

Bem, eu diria que a culpa nunca é do Espírito Santo. Ele é quem que guia a Igreja para que esta leia os sinais dos tempos. É Ele que ilumina a própria Igreja mostrando-lhe critérios e apresentando o caminho certo. Não é no progressismo nem no tradicionalismo que está o caminho certo, o caminho certo está no deixar-se guiar pelo que o Espírito Santo diz e no irmos conformando a nossa vida à sua vontade. Agora se queremos impôr uma dinâmica de extremos nunca seremos capazes. Seremos sim capazes se formos tendo a capacidade de encontrar o caminho certo, e isto só se conguegue através de muita oração e de investigação das luzes que Deus foi dando à Igreja.

Abraço em Xto,
Ricardo

P.S.: Enquanto escrevia esta mensagem estava a ver a transmissão da Missa Solene de Pentecostes em Roma, na Basílica de S. Pedro, presidida pelo Papa. Esta celebração é um bom exemplo da utilização de outros instrumentos além do órgão.

Re: Liturgia
Escrito por: Alpha (IP registado)
Data: 31 de May de 2009 18:59

Olá Ricardo,

Parece-me que não disse que a Doutrina se resume à Revelação e que a Revelação se resume à Doutrina. A doutrina bebe da Revelação, mas é constituída por outros elementos.


A questão da discórdia vai acabar por se transformar na pescadinha... Se algo não está correcto devemos discordar e crer que o Espírito Santo nos ajudará a operar essa transformação. Se nos limitamos a fazer o que a Igreja diz, nunca iremos discordar e as coisas vão continuar erradas. A dificuldade está em perceber quando estamos a ultrapassar a barreira. Por exemplo, Lutero tinha razão quanto à forma como estava a funcionar as indulgências. Não teve foi a paciência necessária para deixar o Espírito Santo actuar e caiu no erro de provocar um cisma na Igreja.

Esta questão é complicada, pois por vezes há falta paciência de quem discorda, ou o nosso orgulho cega-nos e não dos deixa ver mais além.

Repara que tu atribuis dignidade diferente a modos diferentes de viver a Eucaristia. Nem é legítimo o exemplo que usas, pois associas um dos modos ao desleixo e à falta de respeito. No fundo dizes, com órgão e o «cantemos todos» (não propriamente o "cantemos todos", mas simboliza a ideia subjacente) é a forma correcta de viver a Eucaristia, com violas, djambés, flautas e com músicas cujas letras não foram aprovadas pelo Bispo, não é a forma correcta de se viver a Eucaristia.

Como já anteriormente referi, nem tudo tem lugar na Eucaristia. Mas com boas letras e uma musicalidade digna do momento litúrgico, a dignidade da Eucaristia em nada é beliscada. Aliás, é favorecida por estar a ser participada por pessoas que daquela forma elevam de um modo mais subliminar o seu espírito a Deus. Como já não referi, não alinho no relativismo do «desde que eleve o espírito». Como não entro no absolutismo do «só órgão e música do guião litúrgico». Muito sinceramente, já assisti a muitas missas de «órgão e música aprovada», em que a música em nada ajudou a rezar...

Outro aspecto importante é que eu nunca disse que os jovens são todos assim. O que defendo é que seja dado espaço a diferentes formas de viver a Eucaristia. Eu não argumentei dizendo que em «todos os coros é assim». Referi-te dois casos em que por não ter sido dado esse espaço se perderam esses jovens para o coro. Não para a Igreja nem para outros coros, mas para aqueles dois coros concretos.

Um pormenor que me tem passado despercebido: tu associas as missas organizadas pelos jovens à javardice? É que as que conheço - e vou a bastantes!!! - são plenas de respeito e dignidade, a maioria delas realçando muito bem os momentos fundamentais da Eucaristia.

Por fim, a Igreja é feita, também, por homens, e são esses que têm que estar atentos (no fundo dizes isso: «Seremos sim capazes se formos tendo a capacidade de encontrar o caminho certo, e isto só se conguegue através de muita oração e de investigação das luzes que Deus foi dando à Igreja.»). Tal pressupõe reflexão, meditação, oração e discussão, da qual a discórdia faz parte, mas que deve ser ultrapassada.

Cumprimentos

Alpha

Re: Liturgia
Escrito por: Ricardo Figueiredo (IP registado)
Data: 31 de May de 2009 20:53

Caro Alpha,

Penso que quanto à questão da Doutrina e Revelação não é preciso dizer mais nada. Já ambos apresentámos a nossa perspectiva, pelo que se torna desnecessário voltar a repetir a minha opinião.

Acho curioso a ideia "subjacente" ao "cantemos todos". Não sei quais os livros de cânticos litúrgicos que conheces, mas os que eu conheço vão muito além do cantemos todos, ou de qualquer outra ideia 'subjacente'. Neles encontra-se de tudo, e, quando bem interpretados, "enchem a alma" quer de novos quer de velhos.

Desculpa isto que vou afirmar, mas a aprovação do bispo é necessária, uma vez que é o garante que aquilo que é afirmado nos cantos e a própria música se adequa para o uso litúrgico, o 'liturgicamente correcto' que é importante e que também pode ser conseguido nas 'Missas de jovens'. Não digo que as missas de jovens são uma javardice, nem de alguma forma associo assim. Também vou a bastantes missas de jovens, também na minha paróquia em dinâmicas diferentes (uma vez que há vários grupos de jovens), e não associo nenhum daquele tipo de canto à javardice. Apenas afirmo, e não digo directamente à minha experiência na minha Paróquia, que há alguns tipos em que o ambiente social é sobreposto à vivência sagrada com Deus esta em que o crente se liga a Deus, a Alma se enche de graça, e um canto - de coração - brota dirigido a Deus. Claro que a dimensão social da Missa tem de estar presente, mas a dimensão vertical, a meu ver, é muito mais importante. Diria mesmo que, dentro da Missa, a dimensão vertical é a principal, pois ali a nossa alma se prepara para viver na comunhão com os irmãos, mas esta afirmação última é apenas a minha opinião.

Quando falas da discórdia do que é dito pela Igreja, temos de ter consciência daquilo que afirmas. A Igreja é feita de homens, pelo que é necessário ter paciência até que as coisas mudem. É-nos lícito lutar (que este termo seja bem entendido) quando não concordamos com algo, desde que primeiro investiguemos aquilo pelo que lutamos. Digo-te isto porque há uns tempos, na minha paróquia, quando em acordo com o prior, quis restaurar um gesto antigo no tempo da Quaresma uma senhora da paróquia foi à sácristia aos berros comigo, e -mais curioso- afirmando que o Papa disse que aquilo não se fazia. Que eu saiba o Papa não disse nada sobre aquele gesto em causa, e na vez seguinte mostrei-lhe todos os livros litúrgicos actuais, que indicavam poder retomar-se aquele sinal. Primeiro investigar, depois contestar. O que a Igreja apresenta está bastante bem feito (por vezes a vivência de cada um é que não está de acordo), o que é importante é investigar, rezar aquilo que investigamos, e quando achamos que as coisas não se fazem segundo o que a Igreja afirma devemos lutar. Quando aquilo que queremos não é o que a Igreja afirma, aí sim, devemos ter paciência e procurar novas formas, a nível pessoal, de viver aquilo que a Igreja afirma ou indica.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo



Editado 1 vezes. Última edição em 31/05/2009 20:57 por Ricardo Figueiredo.

Re: Liturgia
Escrito por: Ricardo Figueiredo (IP registado)
Data: 02 de June de 2009 20:36

Caros leitores,

Voltando ao tema que lancei: "Como se vive a preparação da missa", quando há uns dias via o Missale Romanum (Missal publicado em latim; a edição a que me refiro é a terceira edição publicada em 2002 e, da qual, ainda não foi feita tradução para português) notei que estão lá apresentadas orações para Preparação da Missa e Orações para Acção de Graças após a Missa. No nosso Missal actual não estavam mas espero que quando se fizer outra edição estas oraçãos sejam propostas ao Padres. também seria bom que se fizessem edições subsidiárias com propostas de oração para os fiéis para antes e para depois da Missa. Mas enquanto não existe esta edição, e para os que não gostam de rezar presos ao "papel" acho importante o que já não raras vezes vejo.
Muitas pessoas têm a preocupação de se ajoelhar quando entram na igreja e ficar um tempo em oração. Partilho convosco, uma vez que sou acólito e a minha prepação da Missa é muitas vezes a preparar o cálice e a patena, a minha experiência. Quando entro na igreja, e após a genuflexão, como as várias igrejas onde vou têm uma subida antes da porta de entrada, ajoelho-me no primeiro local livre e aí fico, primeiro, a preparar o corpo para a oração, que passa por equilibrar a respiração de modo a que fique calma, tentar acertá-la com aquele hábito oriental: "Senhor Jesus Cristo, Filho de Deus" (enquanto inspiro), "tem compaixão de mim que sou pecador" (enquanto expiro). Quando o corpo está sereno, fixo o pensamento na oração, olhando para uma imagem que me leve à oração. Quando tenho a certeza que o pensamento está centrado em Deus, olho para o Sacrário e olhando para Jesus, com a certeza que Ele olha para mim, ou fico simplesmente em silêncio ou converso com Ele. Uma conversa sincera, partilhando o meu dia e a minha vida. Formulo a minha intenção para aquela Missa e entrego-a a Deus. Quando tudo está bem, posso levantar-me e ir para a Sácristia e preparar as coisas.
Apesar do meu método parecer muito bonito, é muito difícil de cumprir. E também é difícil chegar cedo, com tempo suficiente para me preparar deste modo.

Está partilhada a minha experiência. Seria com que outros também partilhassem.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Re: Liturgia
Escrito por: Cassima (IP registado)
Data: 03 de June de 2009 14:20

Ricardo

Podias desenvolver esse assunto da respiração e oração?

Cassima

Re: Liturgia
Escrito por: Ricardo Figueiredo (IP registado)
Data: 03 de June de 2009 14:30

Cara Cassima,

Eu junto oração e respiração por uma coisa simples. Como partilhei, tenho ou de subir uma rampa, numa igreja, ou umas escadas, noutra igreja que frequento. Isto, sendo um esforço, ainda que pequeno, faz com que a respiração aumente de frequência. Não posso parar e estabilizar logo a respiração. Pelo que ajoelho-me, e vou rezando uma jaculatória até que a respiração acalme. O corpo concentra-se para estar pronto para a oração e o pensamento dirige-se para Deus. Disse a jaculatória: "Senhor Jesus Cristo, Filho de Deus, tem piedade de mim que sou pecador", porque é suficientemente simples e cheia de sentido para ocupar o pensamento, e tem o tamanho suficiente para que acompanhe a respiração: "Senhor Jesus Cristo, Filho de Deus" enquanto inspiro, "Tem piedade de mim que sou pecador" enquanto expiro.
O sentido deste exercício é que o corpo não seja um estorvo para a oração, e não tenha manifestações que não me permitam concentrar a rezar (por exemplo a respiração ofegante). Estabilizar primeiro o corpo ajuda a estabilizar a alma.
Espero que tenha deixado claro este meu exercício. Cada um pode encontrar o seu método de estabilizar o seu corpo para rezar.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Re: Liturgia
Escrito por: Ricardo Figueiredo (IP registado)
Data: 11 de June de 2009 20:26

Caros leitores,

Dado que a sobre a preparação da Missa já foi abordada e não houve muitos participantes, lanço um novo tema.

Para tal, cito uma entrevista de Monsenhor Nicola Bux, Conselheiro da Congregação do Culto Divino e Disciplina dos Sacramentos:
“Creio que este sentido do sagrado poderá ser recuperado quando compreendermos que a Missa não é nunca um espetáculo, um entretenimento ou uma propriedade de cada sacerdote, mas sim um verdadeiro e próprio drama. Frequentemente, enchemos a boca para dizer a palavra “festa”, mas… que festa essa? Na Missa recordamos o sacrifício de Cristo, esta é a verdade. Cristo se imolou por nós e logo se usa a palavra festa… É correto falar de festa somente depois de termos compreendido e aceitado o conceito de que Cristo deu a vida por nós. Só então é lícito falar de festa, mas nunca antes.

Uma boa Liturgia deve ter o seu centro na cruz. Contudo, ao ser colocada frequentemente de um lado ou em lugares pouco visíveis, esta perdeu o seu significado verdadeiro e autêntico. Parece muito mais um objeto secundário do que um centro de adoração. Às vezes, tenho a sensação de que uma cruz no centro do altar produz tédio, quase incômodo. Para sermos duros: a maioria das vezes, ninguém olha para ela. Para voltar a dar à Liturgia o sentido do sagrado, é necessária uma devoção. Basta de Missas celebradas como acontecimentos mundanos e entretenimento”

Começo logo com esta citação para ser directo. Até que ponto reconhecemos a Santa Missa como o drama do oferecimento de Cristo na Cruz? Qual a frequência com que olhamos para o Crucificado durante a Sana Missa? Não é a Cruz o centro da Missa?

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Re: Liturgia
Escrito por: Alpha (IP registado)
Data: 12 de June de 2009 10:59

Olá Ricardo,

O centro da Eucaristia é Cristo e não a Cruz, pois o Sacrifício Pascal só faz sentido com a Ressurreição. O ponto de partida da nossa fé é a Ressurreição e essa é a festa - não apenas, claro - que celebramos na Eucaristia.

Não me parece, também, que a participação desse Sacrifício se meça pela frequência com que olhamos para o Crucificado. Se for uma pessoa essencialmente auditiva, muito certamente se alheará dos sinais visuais para se concentrar na vertente auditiva.

Cumprimentos

Alpha

Re: Liturgia
Escrito por: Ricardo Figueiredo (IP registado)
Data: 12 de June de 2009 11:25

Olá Alpha,

Mas a Cruz é já sinal disso. Citei Monsenhor Nicola Bux exactamente pela centralidade que ele quer dar à Cruz. Acho curioso o modo como ele coloca a questão:
"Uma boa Liturgia deve ter o seu centro na cruz. Contudo, ao ser colocada frequentemente de um lado ou em lugares pouco visíveis, esta perdeu o seu significado verdadeiro e autêntico. Parece muito mais um objeto secundário do que um centro de adoração."
Se a Cruz não está no centro, então a liturgia não tem o seu centro pleno. E o centro da Missa é o Sacrifício de Cristo na Cruz, com efeito, a Cruz é "trono, tálamo e altar" e Jesus na Cruz é vítima e sacerdote. De facto, o centro da Eucaristia é Jesus Crucificado que assim oferece o Sacrifício mais Santo, Puro e COmpleto para toda a eternidade. Cada Eucaristia é o renovar desse Sacrifício, e não podemos tentar mudar isso. Claro que a Ressurreição tem uma importância inquestionável.

Outro apontamento. Tu dizes:
Citação:
Alpha
Não me parece, também, que a participação desse Sacrifício se meça pela frequência com que olhamos para o Crucificado. Se for uma pessoa essencialmente auditiva, muito certamente se alheará dos sinais visuais para se concentrar na vertente auditiva.
Não penso que quando usei o termo "olhar" é no sentido literal. Antes no dirigir a atenção para a Cruz. Será que durante a Missa o nosso coração está "sintonizado" na Cruz, meditando a oferta de Jesus por todos os homens e por mim! É que tantas vezes há o desejo de colocarmos a Cruz de lado, como algo secundário e acessório. Na Missa, e em toda a liturgia, a Cruz é o centro.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Re: Liturgia
Escrito por: Albino O M Soares (IP registado)
Data: 12 de June de 2009 12:33

Ele disse:
"Onde dois ou três estiverem reunidos em meu nome eu estarei no meio deles"..
Isto sim é central e é por aqui que procuro ir. Aliás nutro profunda desconfiança em relação à cacolatria. Se Jesus Ressuscitado está à direita de Deus Pai, sinto que à direita de Jesus deve estar todo o ser humano. Pelos seres humanos reunidos chegamos a Jesus e por Jesus a Deus Pai. E a cruz? A cruz é um sinal artístico e nada mais.

*=?.0

Re: Liturgia
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 12 de June de 2009 14:30

Citação:
Albino O M Soares
Se Jesus Ressuscitado está à direita de Deus Pai, sinto que à direita de Jesus deve estar todo o ser humano. Pelos seres humanos reunidos chegamos a Jesus e por Jesus a Deus Pai. E a cruz? A cruz é um sinal artístico e nada mais.

Está mesmo à direita do Pai? Eu considero também isso simbólico.

-

Em relação à cruz, vamos meditar como morreu ou como viveu?

Re: Liturgia
Escrito por: Ricardo Figueiredo (IP registado)
Data: 12 de June de 2009 14:32

Caro Albino,

Concerteza que a humanidade, por estar unida a Jesus desde a sua Concepção, está à direita do Pai. Diz a Comemoração própria do dia da Ascensão:
"Reunidos na vossa presença, em comunhão com toda a Igreja, ao celebrarmos o dia santíssimo em que Nosso Senhor Jesus Cristo, vosso Filho Unigénito, colocou à direita da vossa glória a nossa frágil natureza humana unida à sua divindade, humildemente Vos suplicamos..."
É claro para todos aquilo que disseste.

Mas dizeres que a Cruz é apenas um sinal artístico é muito redutor. Com efeito, foi na Cruz que se realizou a entrega total de Jesus ao Pai para Salvação dos homens. E por isso a cruz será sempre sinal dos cristãos. É também pela Cruz podemos rezar, como sinal maior do Amor de Deus. A Cruz é, será sempre, sinal da entrega redentora de Jesus,

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Re: Liturgia
Escrito por: Alpha (IP registado)
Data: 12 de June de 2009 15:14

Olá Ricardo,

Tanto a Cruz como o Santíssimo têm perdido centralidade nas nossas Igrejas, situação que dever ser invertida. Nisso o Monsenhor tem razão.

Cumprimentos

Alpha

Re: Liturgia
Escrito por: Ricardo Figueiredo (IP registado)
Data: 12 de June de 2009 20:15

Caro Alpha,

Inda bem que concordas com monsenhor Bux. Mas não nos podemos restringir ao campo intelectual do Concordo ou do Não Concordo. Temos de ir para o campo e criarmos uma verdadeira devoção a Jesus Cristo Sacramentado e ao Sacrifício Redentor de Jesus Cristo.


Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Re: Liturgia
Escrito por: Albino O M Soares (IP registado)
Data: 15 de June de 2009 09:03

Caro Ricardo,
Não é fácil definir Fé: Para mim Fé é a força que dimana do sentido e propósito que queremos dar à nossa vida, força essa capaz de mover montanhas. Da Fé há sinais artísticos, sacramentais e vivenciais. Viver segundo a lei de Deus, que dimana do decálogo e da lei do Amor, que Jesus nos deixou, é o que há de fundamental na Fé. Os outros sinais, se bem que importantes, devem conduzir sempre à vida.
Quanto à cacolatria é conveniente lembrar o segundo e mais longo artigo do decálogo (Exodo 20)que diz:
" 4 Não farás para ti imagem esculpida nem representação alguma do que está em cima, nos céus, do que está em baixo, na terra, e do que está debaixo da terra, nas águas. 5*Não te prostrarás diante dessas coisas e não as servirás, porque Eu, o SENHOR, teu Deus, sou um Deus zeloso, que castigo o pecado dos pais nos filhos até à terceira e à quarta geração, para aqueles que me odeiam, 6mas que trato com bondade até à milésima geração aqueles que amam e guardam os meus mandamentos".
Deus, atendo eu, nem sequer perante Ele nos que prostrados, mas quer estar sentado ao nosso lado, num sussurrar constante de segredos e mistérios.
E a cruz? A cruz serve para nos lembrar que a vida do cristão é incompreeensível sem uma entrega abnegada à causa do Evangelho, que é também a grande causa da humanidade. Se queremos sinais de Deus, procuremo-los no nosso semelhante, pois que desde o início está escrito que Deus os criou à sua imagem e semelhança: Homem e Mulher os criou. E não há sinal sacramental mais intenso que a reunião dos crentes.

*=?.0

Re: Liturgia
Escrito por: Ricardo Figueiredo (IP registado)
Data: 15 de June de 2009 12:28

Caro Albino,

Estou com pouco tempo, pelo que deixo uma resposta quase telegráfica. Quanto aos mandamentos da lei que citas não os leio tão literalmente, mas antes, tentando atingir o sentido pleno. De facto, está escrito que Deus disse que não sefaçam imagnes, mas logo de seguida manda fazer dois anjos sobre o propiciatório da Arca da Aliança. Não entendo a lei citada como um proibir o construir de imagens, mas antes, um sentido que damos às imagens esculpidas. (Atenção também à serpente de bronze que curava todos os que olhassem par ela após mordidos pelas cobras).

Claro que devemos viver segundo os mandamentos da lei, mas também, e principalmente, pela lei nova da graça que Jesus nos deixou. E esta lei nova introduz alterações na lei do Antigo Testamento. Se antes o dia para dedicar a Deus era o Sábado, agora é o Domingo. Se antes o encontro com Deus era feito no Templo, agora o templo é o nosso coração. Só podemos entender a Fé se na perspectiva do Antigo e do Novo Testamento, sabendo que é no Novo que se encerra a Revelação.

Por outro lado, os sinais sacramentais carecem de sinais visíveis - a água, o óleo, o pão, o vinho, ect. - que, juntamente com a forma, realizam o sacramento. Também para a vida de oração há sinais (que num estilo ortodoxo eu diria sacramentais) que elevam o pensamento a Deus e fazem com que o nosso ser se 'sintonize' em determinada realidade.
Dizer que a Cruz não exerce um papel importantíssimo é um erro. Mas também dizer que é o único, também. Da mesma forma, dizer que o homem e mulher, por serem à imagem de Deus, são a via para encontrar Deus é um erro: se o pecado original manchou a semelhança com Deus, é difícil que no homem se encontre Deus, quanto mais dizer que o próprio homem é imagem de Deus. Dizer que os crentes em reunião são forma de encontrar Deus está correcto, mas, pastoralmente, pode trazer muitas dificuldades: com o sentido que foi dado à expressão "Igreja-Comunhão" (que eu acho, obviamente correcto, se entendido como deve ser) fechou muitas comunidades e movimentos para si mesmas - olham para o seu umbigo não sendo capazes de encontrar Deus. Não será muito mais eficaz entender a Igreja-comunhão como comunidade dos crentes peregrina para Deus que têm à sua frente a Cruz de Cristo. Igreja peregrina em Comunidade!
A Cruz é, é será sempre, o sinal por excelência dos Cristão, em que Deus se entregou totalmente. E a Eucaristia será sempre o 'actualizar' do sacrifício que se realizou naquela sexta-feira. O acontecimento dá lugar ao sacramento, do qual o centro é a Cruz.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Re: Liturgia
Escrito por: Alpha (IP registado)
Data: 16 de June de 2009 22:10

Olá Ricardo,

Se não és capaz de ver Deus no próximo, onde O vês?

Não O vês naqueles que precisam do teu amor? Não O vês naqueles que te amam? Não O vês nos que te alertam e chamam à realidade, ou nos que te apontam novos caminhos?

Os cristão acreditam num Deus vivo e actuante, de quem são ou aspiram ser instrumentos, revelando Deus ao próximo. O perdão pelos pecado, começando pelo pecado original, começou com a vinda de Nosso Senhor. Devemos viver a fé não com estigma nem vergados pelo pecado, mas animados pela esperança que nos advém da acção de Deus.

Penso que a acção e a vida dos movimentos e obras laicais será motivo para um tópico separado, mas também eles são uma expressão concreta dum Deus actuante e que a todos propõe caminhos para o Reino.

Citação:
Ricardo Figueiredo
E a Eucaristia será sempre o 'actualizar' do sacrifício que se realizou naquela sexta-feira. O acontecimento dá lugar ao sacramento, do qual o centro é a Cruz.

Insistes em demasia na Sexta-feira. A Eucaristia pode começar aí, mas atinge a sua plenitude no Domingo, quando Cristo vence a morte e fica connosco para sempre. É o Domingo, após a Sexta-feira, que nos dá o Cristo Vivo que adoramos e celebramos.

Cumprimentos

Alpha

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