Olá Ricardo,

Digo a frase porque é uma forma simples de resumir o que penso.

A doutrina católica é constituída pelo conjunto de dogmas e verdades de fé, de ensinamentos, de preceitos e de leis da Igreja, não se resume à Revelação.

No que toca ao antes e após não o referi como um momento de corte.

Não achar que o órgão seja o instrumentos por excelência da liturgia não quer dizer que eu não concorde com o Concílio, apenas que discordo desse ponto e , quando muito, discordo do Concílio nesse ponto. Nada de mais, pois não se trata de matéria de fé.

Cumprimentos

Alpha

Olá Ricardo,

Agora tenho apenas uma curiosidade, onde se celebra em Portugal pelo rito de 62?

Cumprimentos

Alpha

Com esta conversa acho que deves ser a pessoa, a pessoa isso mesmo, que poderá entender o meu ponto de vista relativamente às religiões/ filosofias...que são todas caminhos para Deus! A questão dos instrumentos até pode facilitar a ideia, por exemplo, em África há mais abundância de instrumentos de percurssão, tipo djambés e afins, ou seja é um elemento cultural que se encontra na forma de celebrar Deus, é uma questão cultural...o conceito, a forma de organização do divino encontra exactamente os mesmos contornos. Se eu levar o orgão para África, eles podem passar a usá-lo, mas é só mais uma forma de fazer música. Eu posso evangelizar por forma a mostrar aos outros a minha prática de Deus, mas é apenas mais uma forma de ver Deus, apenas com nomes diferentes, ritos diferentes, comemorações e datas diferentes, mas o que é realmente Deus? Não será essa intuição que encontramos no país mais desenvolvido, passando pelos mais pobres, até aos mais isolados, não é essa intuição de algo que pode ter inúmeros nomes mas é sempre p mesmo!?

Concordo que há uma linguagem própria de cada um entender Deus, acho até que de acordo com a nossa personalidade é assim que entendemos Deus. Somos criadores de Deus, cada um vive-o de forma irrepetível.

Caro Alpha,

Dizeres que a doutrina Católica não se resume à revelação, é, a meu ver, um erro grave. Simples:

Citação:

Concílio Vaticano II, Dei Verbum, n. 2
Aprouve a Deus. na sua bondade e sabedoria, revelar-se a Si mesmo e dar a conhecer o mistério da sua vontade (cfr. Ef. 1,9), segundo o qual os homens, por meio de Cristo, Verbo encarnado, têm acesso ao Pai no Espírito Santo e se tornam participantes da natureza divina (cfr. Ef. 2,18; 2 Ped. 1,4). Em virtude desta revelação, Deus invisível (cfr. Col. 1,15; 1 Tim. 1,17), na riqueza do seu amor fala aos homens como amigos (cfr. Ex. 33, 11; Jo. 15,1415) e convive com eles (cfr. Bar. 3,38), para os convidar e admitir à comunhão com Ele. Esta «economia» da revelação realiza-se por meio de acções e palavras ìntimamente relacionadas entre si, de tal maneira que as obras, realizadas por Deus na história da salvação, manifestam e confirmam a doutrina e as realidades significadas pelas palavras; e as palavras, por sua vez, declaram as obras e esclarecem o mistério nelas contido. Porém, a verdade profunda tanto a respeito de Deus como a respeito da salvação dos homens, manifesta-se-nos, por esta revelação, em Cristo, que é, simultâneamente, o mediador e a plenitude

Portanto, dizeres que a Doutrina não se resume à Revelação é uma iversão dos sentidos. De facto, nada do que está na Doutrina pode contradizer a Revelação, de modo algum! A Revelação é com efeito tudo o que Deus transmitiu aos homens durante séculos e que se concluiu em Jesus Cristo, no que Ele revelou aos homens sobre Deus. Cristo, além de transmitir é em si mesmo a plenitude da própria Revelação.

Agora quanto aos instrumentos acho curiosa a tua posição. Se tudo o que está no Concílio é obra do Espírito Santo, então como é que podemos escolher aquilo com que concordamos e com que não concordamos? Aí, como puseste as coisas, pareces quase resumir o Concílio a uma obra humana. Ou aceitamos todo o Concílio, com tudo o que aprovamos e não aprovamos (como se a nossa aprovação tivesse algum significado) ou então, se escolhemos o que concordamos, vamos acabar por entrar em desacordo. É um testemunho que damos, caso contrário isso espalha-se para o resto da nossa vida crente: Deus pede--me certas coisas, então eu vou escolher o que aprovo e o que não aprovo. Não foi isso que fez o jovem rico? Cumprir todos os preceitos, mas agora vender todos os bens e dar aos pobres já é muito difícil? É nas pequenas coisas que nos vamos confirmando.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

P.S.: Quanto à Missa em latim (segundo o Missal de 62) actualmente só tenho conhecimento de um sítio, que é em Fátima, pelo menos por um padre diocesano em conformidade com o Motu Proprio do Papa. Certamente alguns membros da FSSPX também celebrarão por aí, mas acho por bem não me dar ao trabalho de pesquisar as suas celebrações enquanto não estiverem em comunhão.



Editado 1 vezes. Última edição em 29/05/2009 20:21 por Ricardo Figueiredo.

Caro Anori,

Compreendo o que queres dizer, mas há alguns pontos em que discordo. Passo a explicar:

Quando dizes que todas as religiões são caminho para Deus, até aceito que sim. Com efeito, acredito que o Espírito Santo vai agindo nessas religiões e nessas pessoas. Mas afirmares que são todas iguais, acho um exagero. E não olhes para isto que eu digo como um egocentrismo. Não podemos, portanto, afirmar que os que não professam a fé cristã e não recebem o baptismo são filhos de Deus, pois acreditamos que o baptismo imprime carácter na alma, só pelo baptismo seremos salvos. Temos de ter em atenção que é só no Cristianismo que Deus (esse mesmo que tu afirmas ser querido pelas várias religiões) se revelou totalmente e apresentou a sua vontade.
Acredito que Deus pode tirar algum proveito das outras religiões, mas isso é obra de Deus que nos é desconhecida. Deus saberá como aproveitar algo daquelas pessoas, porque sendo da grande família humana, Jesus Cristo, a seu modo, também se uniu um pouco a elas pela encarnação.

Peço-te, também, alguma ponderação quando afirmas que todos inventamos Deus. É também a questão da Revelação. Deus revelou-se e nós não podemos ir além daquilo que foi revelado, de facto, não inventamos nada. Um breve exemplo: achas que algum homem seria capaz de conceber que Deus morreria na Cruz? É impossível isso sair da mente humana, contudo foi assim que Deus se revelou, portanto não é natural, é sobrenatural.
Claro que há uma linguagem de cada um falar e entender Deus, mas entra em certos critérios. As outras Religiões terão uma forma de entender Deus mas nunca poderemos afirmar que é igual à nossa: de facto, o Espírito Santo assiste-nos rumo à verdade completa que nos liberta.
Agora devemos ter bem patente que Deus não se resume a uma só cultura. Deus ultrapassa a cultura (caso contrário seria apenas humano) e cada cultura encontra a sua forma de amá-l'O (digo isto dentro do próprio Cristianismo, em que será mais fácil em África uma imagem de Cristo negro ser aceite, do que se lhe apresentássemos uma imgem de Jesus caucasiano de caracóis e olhos azuis). Quando fora do cristianismo isso é lá com eles, espero, aliás acredito, que deus fará alguma coisa com eles.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Se fosem iguais seriam "religião"...são caminhos diferentes para um mesmo fim.

Citação:

Ricardo Figueiredo
"...Não podemos, portanto, afirmar que os que não professam a fé cristã e não recebem o baptismo são filhos de Deus, pois acreditamos que o baptismo imprime carácter na alma, só pelo baptismo seremos salvos."

Não posso acreditar nisso. Então volto à bela história da tribo perdida, isolada, ignorada sem hipótese de evangelização! Foi castigo de Deus, portanto! Aqui o caso não se trata de não ser baptizado simplesmente porque se decidiu de livre vontade não ser, mas sim da ignorância da existência dele, ou seja da salvação como referes. Não foi vontade de Deus que assim fosse? Tal como foi vontade que Jesus se entregasse à cruz, não será a sua intenção presentear-nos com outras formas de o ver, isso e humildade.

Citação:

ricardo Figueiredo
"...Deus morreria na Cruz?"

Ele morreu?
Sobrenatural foi a ressurreição, agora morrer na cruz depois de tanta tortura não vejo que seja sobrenatural.
Concebemos outras tantas coisas que não são como são.

A Igreja é egocêntrica, não há duvida, tenta a exclusividade de um homem, Cristo.

P.s: Sou uma...búaaaaaaaaa :D

Olá Anori,

Podes vir com a história da tribo isolada que eu apresento-te um caso real. Como foi com os povos, que não o israelita? De facto, o povo israelita foi o escolhido, mas será que os outros foram desprezados? Se todos fomos criados por Deus, todos podem fazer o caminho para Deus. Não podemos afirmar outra coisa se não que só pelo Baptismo podemos ser salvos. No caso dos que não conhecem a fé cristã, nesses, como eu disse, o Espírito Santo age e deles tirará algo de bom. Não sei como, nem posso saber, pertence aos desígnios de Deus. Não posso, porém, afirmar, como tu destes a entender que eu afirmei, que fora do baptismo não há salvação. Claro que deve haver, principalmente para os que não conhecem Jesus Cristo e a Sua Igreja, mas com esses Deus saberá o que fazer.

Quando eu disse a frase "Deus morreu na Cruz" referia-me ao facto da própria morte na Cruz. Olha que, por exemplo, para a cultura helénica, era inconcebível que Deus pudesse morrer. Com efeito, a omnipotência de Deus não permitia que Deus, primeiro, se fizesse homem (ou seja, se confundisse com a criatura), e muito menos que esse Deus-homem morresse. Era inconcebível!
A Ressurreição para Deus é normal, pois Ele, omnipotente, pode tudo. O que é sobrenatural é que Jesus quando ressuscitou, ressuscitou no Seu corpo de homem, ressuscitou o próprio corpo, e isso sim é sobrenatural, pois, pela Sua ressurreição elevou o homem à possibilidade de regressar à imortalidade original.

Dizeres que a Igreja é egocêntrica, deixa-me que te diga, é um exagero. A Igreja não é egocêntrica, pois o centro da Igreja é o próprio Senhor Jesus, e só n'Ele a Igreja se move e existe. Tentar tirar Jesus Cristo do centro da Igreja dizendo que a Igreja olha para si mesma, sendo ela o Corpo de Cristo, significaria olhar para o seu umbigo. Mas sendo a cabeça da Igreja Jesus Cristo, Ele não pode olhar para o seu umbigo, mas unicamente para o Pai.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Como pode ser inconcebível algo, a algo omnipotente?

Olá,

Um bom exercício lógico!
Mas a omnipotência entendida pela cultura helénica era no sentido de poder tudo o que é bom, magnânimo e majestoso. Seria inconcebível descer ao ponto de morrer, com tudo o que isso acarreta. Espero fazer-me compreender.

Abraço em Xto,
Ricardo

Mas isso não se verificou...então Deus é mau?

O que é que não se verificou?

"...Deus morreu na Cruz" referia-me ao facto da própria morte na Cruz."

Anori,

Mas a morte na Cruz verificou-se, de facto. "O Senhor morreu à hora de noa" como se há-de cantar todas as sextas-feiras santas.
Se é a isso que afirmas que não se verificou então eu digo-te que a morte na cruz verificou-se, de facto. Não percebo é como disso podes concluir que Deus é mau?

Eu não acho, mas os helénicos acharam?!

Que Deus era mau por ter morrido na Cruz? claro que não. Eles simplesmente não concebiam Deus como um fraco que morre na cruz, era-lhes insuportável isso. E até entendemos. Se apresentamos Jesus simplesmente morto na Cruz, é inconcebível que Ele fosse Deus. Mas é na Cruz que Ele mostra como Deus está junto de cada homem, e pela Cruz salva todos os homens que a Ele se unem.
É na fraqueza que se manifesta a força é algo próprio do Cristianismo porque temos a Cruz de Jesus.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Não acho que seja fraco, sim corajoso, e por isso Deus!
Como é que na Cruz é que Deus mostra que está junto de cada homem? como meditas sobre a Cruz? Cruz salva?

Prefiro meditar sobre outras coisas que a Cruz, consigo criar imagens mais bonitas de Jesus para lembrar.

Olá Anori,

Desculpa isto que vou ddizer de seguida mas é fruto daquilo que eu vejo por aí. Cada vez mais há uma dificuldade, que tu demonstras, de encontro com a morte. Nas igrejas a imagem da Cruz é substituída pela imagem do ressuscitado. Não se deixa que as crianças vão aos funerais para que não se impressionem. Cada vez mais os pastores têm dificuldade de falar na Cruz (e muitos resumem-se a falar da Cruz na sexta feira santa porque tem mesmo de ser).
Mas a Cruz está no centro da vida de Cristo. É impossível conceber a vida cristã sem ser com a Cruz. Essa mania de tentar criar imagens mais bonitas de Jesus fugindo da Cruz e da dor é sinal de uma postura desvirtuadora da centralidade da vida de Cristo. Se os Evangelhos têm o seu ponto alto na Paixão e Morte (há, até, um teólogo, penso eu, que diz que os Evangelhos são a narração da Paixão mas com uma grande introdução) então a Ressurreição também está no centro. Não há Ressurreição sem Cruz! Não a vida cristã sem Cristo Crucificado!
É necessária a meditação da Cruz em cada um dos seus momentos, quer os que levaram à morte até aos que lhe sucederam. Curiosamente há até uns belos textos que vêm em cada momento da missa, até em cada veste do sacerdote, um elemento da Paixão e Morte. Não se pode tirar ao Cristianismo a Cruz, e nenhum cristão pode fugir da Cruz, caso contrário nunca levará com verdade a sua vida cristã.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

P.S.: Desculpa escrever tanto mas o que aqui te digo é fruto de muita reflexão sobre o tema.

Podes escrever...

Só não consigo expandir a meditação sobre a cruz.

Caro Ricardo.

Compreendo o que queres dizer, mas discordo na acentuação na cruz. Quando dizes "Se os Evangelhos têm o seu ponto alto na Paixão e Morte , então a Ressurreição também está no centro." , eu prefiro dizer que os Evangelhos têm o seu ponto alto na Paixão, Morte e Ressurreição.

Não é por Jesus Cristo ter morrido na cruz que temos fé, pois muitos mais morreram, tal como os dois ladrões. É por Jesus Cristo ter morrido e ressuscitado. Se por absurdo Jesus tem morrido na cruz e não tem ressuscitado, seria apenas um mártir e não o Messias que ressuscitou.

Não se trata de criar imagens mais bonitas, nem de fugir à dor. Embora esteja correcto o que dizes "Não há vida cristã sem Cristo Crucificado! ", o importante e fundamental é que "Não há vida cristã sem Cristo Ressuscitado! ".

Um abraço,
Luís Gonzaga

Caro Luís Gonzaga,

Compreendo e concordo com tudo o que afirmas. Se o meu discurso foi muito no sentido de colocar Cristo Crucificado no centro foi no sentido de dizer que a Cruz também faz parte, e a parte que a Cruz toma no Mistério Pascal é muito importante. O que muitas vezes se senta por aí é omitir por completo a cruz.
Recordo-me que há uns anos vi numa igreja uma imagem do crucificado sem cruz (e não era uma imagem do ressuscitado, era estritamente uma imagem do crucificado). Tirar a Cruz das igrejas, do discurso cristão e da vida criztã é tirar a alma pois é na Cruz que se realiza o Sacrifício Redentor de Jesus (canta um hino dirigido à Cruz: "sois tálamo, sois trono e sois altar").
Por séculos meditava-se centralmente a Cruz (acredito que muitas dessas vezes em detrimento da Ressurreição), mas agora anula-se a Cruz e só se fala da Ressurreição. É um erro. Deve-se falar de todo o Mistério Pascal: Paixão, Morte, Descida à Mansão dos Mortos, Ressurreição, Ascenção, Glorificação e Dom do Espírito Santo, dando importância a cada um destes acontecimentos.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo