Seria interessante para muitos que se criasse um tópico sobre liturgia, onde padres, diáconos, acólitos, leitores, cantores e todos os fiéis poderiam apresentar as suas visões, sugestões e ideias acerca da liturgia. Poderemos, por este novo tópico, mesmo chegar a sugestões litúrgicas para o ambiente e as práticas noutras comunidades. Será interessante que todos os que aqui participarem façam um esforço por pesquisar o que há de válido e verdadeiro por trás de cada gesto, de cada sinal, de cada cântico. Que todos participem.

Citação:

Ricardo Figueiredo
...poderiam apresentar as suas visões, sugestões e ideias acerca da liturgia.

Podem haver ideias??

Visões???

Sugestões????

Talvez porque não fui bem compreendido em algumas palavras (que são citadas por Anori) passo a explicar.
A aplicações das rúbricas liturgicas depende, muitas vezes, do meio, ou seja: conforme a disposição do espaço litúrgico, por exemplo, e também depende da mentalidade dos fiéis que celebram. A isto, junta-se a multiplicidade de formas possiveis de estar diante dos Divinos Mistérios. As "ideias, visões e sugestões" que aqui convido à partilha são, basicamente, testemunhos da experiência celebrativa de cada um. Talvez seja frutuoso para muitos terem noção do que se passa noutras comunidades.
Além dos testemunhos convido também à partilha da investigação de cada um.
Abraço em Xto.

Há um Blog, relativamente novo, em que estão a ser publicados vários textos sobre Liturgia, com noções teóricas e outras mais práticas. Devia ser interessante para muitos lerem alguns dos textos, mesmo para partilhar com os grupos a que pertencem.
O endereço é: [www.santa-missa.blogspot.com]

Citação:

Ricardo Figueiredo
...testemunhos da experiência celebrativa de cada um.

Com tantos condicionamentos, haverá, e só pode ser assim muitas interpretações e experiências...mesmo em condições idênticas, ou até mesmo iguais a experiência é única, porque não se pode trazer para fora de quem a vive!
É interessante saber, e fico muito contento com essa hipótese neste tópico. Eu acho (mais um achismo), que compreendi bem, não entendo é a impossibilidade desse aspecto ser colocado em prática a uma escala mais alargada.

o facto de ser referida a investigação de cada um também é bastante feliz.

[acaminho.net]

é um site dedicado especialmente à liturgia.
fruto do trabalho dos seminaristas do 6.º e 7.º anos do Seminário Conciliar de Braga.
Recomendo.

Caro Anori,
Ainda bem que fica contente com as hipóteses que abro neste tópico. Quanto à vivência de cada um é importante que se dê a conhecer, há, e deve haver, exemplos muito ricos e vivências espirituais das celebrações litúrgicas como é manifestado pelos textos de muitos santos da Igreja. A princípio não tinha esse objectivo, mas agora acho importante que cada um também partilhe a sua vivência. A princípio, e acho importante dizê-lo, tinha como objectivo os agentes da pastoral litúrgica: padres, diáconos, acólitos, leitores, cantores, etc. Mas claro que na Liturgia, certamente, do coração de cada crente, sairá um canto de louvor único ao Pai Eterno.
Quanto à investigação de cada um dirijo-me a todos os que queiram partilhar a investigação que fazem, quer de tradições, quer de ritos, quer... quer...
Bem, após este nosso extenso prelúdio, convido-o a partilhar uma experiência ou a sua vivência litúrgica...
Estive a ver o site que católicoexigente anunciou, e já estive a ler. Seria bom que todos o lessem e participacem, certamente o responsável gostaria de ver o envolvimento de todos.
Abraço em Xto.

Citação:

camilo
http://acaminho.net/
é um site dedicado especialmente à liturgia.
fruto do trabalho dos seminaristas do 6.º e 7.º anos do Seminário Conciliar de Braga.
Recomendo.

Parece-me bastante interessante, mas apenas dei uma vista de olhos.

Cumprimentos

Alpha

Olá Ricardo,

Em primeiro lugar um reparo:

Citação:

Ricardo Figueiredo
Abraço em Xto.

Abraço em Cristo.


No caso das músicas, penso que uma reflexão importante é a forma como são escolhidas e interpretadas. A Eucaristia não é um concerto, ou seja, ninguém está lá pela música e esta, a música, tem o papel específico de ajudar cada um dos presentes a aproximar-se de Cristo e de Deus.

Com um coro que dirigi em tempos, usava a estratégia de estudar e reflectir sobre o Evangelho da Eucaristia em causa, e a partir dessa análise preparar toda a musicalidade que complementasse e apontasse para a mensagem central desse Domingo.

Sem prejudicar a qualidade da música e sem restrições de género algum, o facto é que o ditado ganhou uma dimensão fenomenal: quem canta, reza duas vezes.

Cumprimentos

Alpha

Em primeiro lugar:

Citação:

Alpha
Em primeiro lugar um reparo:

Citação:
Ricardo Figueiredo
Abraço em Xto.

Abraço em Cristo.

Obrigado pela reparo mas saberá também que a abraviatura "Xto" é equivalente a Cristo, não havendo qualquer necessidade de mudar esta forma de despedida, que já muitas das pessoas que me rodeiam conhecem. Qualquer das formas fica o meu agradecimento pela preocupação.

Em segundo lugar:
Concordo consigo quanto à escolha e interpretação dos cânticos para a Missa. Nunca me esquecerei de como uma vez ouvi o canto de "Virgem, Santa Imaculada, não há palavras dignas do vosso louvor, por ´vós recebemos o Salvador do mundo, Jesus Cristo, nosso Senhor". Concerteza que tecnicamente bem interpretado é um passo, mas a devoção e a "alma" com que ouvi ser cantado eleva-nos, de imediato, a Deus e as lágrimas caem diante da fé da Igreja.
Quanto à escolha, em específico, acho curioso uma coisa: à partida, para as celebrações dos tempos fortes e para os Domingos do Tempo Comum existem antífonas para a Entrada e a Comunhão. Ponho a questão se, da parte dos coros, há um esforço para escolherem cânticos que transmitam a mensagem da antífona, uma vez que, liturgicamente, é o que nela está contido que se deve transmitir para:

Citação:

Instrução Geral do Missal Romano
47. Reunido o povo, enquanto entra o sacerdote com o diácono e os ministros, inicia-se o cântico de entrada. A finalidade deste cântico é dar início à celebração, favorecer a união dos fiéis reunidos e introduzi-los no mistério do tempo litúrgico ou da festa, e ao mesmo tempo acompanhar a procissão de entrada do sacerdote e dos ministros.

Quantas vezes não é menosprezado o sentido da Celebração e caímos em manifestações de afecto e de companheirismo quando, na Missa, o canto dos fiéis devia ser oferta a Deus, juntamente com um coração que reza sinceramente?
Não sou contra o uso de outros instrumentos além do órgão, mas deve haver bom senso no que se canta e como se canta!
Seria bom um esforço conjunto para corrigirmos estes erros e por outro lado formarmos todos os fiéis para o "liturgicamente correcto".
Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Olá Ricardo,

Citação:

Ricardo Figueiredo
a abraviatura "Xto" é equivalente a Cristo,

Equivalente, não igual!


Não sou propriamente um «purista» quanto à música na Liturgia. Trabalhando com jovens devemos mesmo estar atentos às «culturas» que os animam e procurar integrá-las na Liturgia.

Não é fácil, pois é como dizes:deve haver bom senso no que se canta e como se canta!

Adiantas-te um conceito que me preocupa: "liturgicamente correcto". Ás custas desta ideia algumas paróquias acabam com a pureza, disponibilidade e jovialidade de muitos grupos juvenis. Já tive que me confrontar por diversas vezes com pessoas que censuravam os cânticos do meu coro (juvenil) por não constarem do «Cantemos todos».

A ideia central é que a importância que eles dão à música na Liturgia sirva para conhecerem melhor o Jesus que amam e que esse amor os ajude a amadurecer na fé e na forma como se apresentam diante dos Sacramentos. Não quero com isto dizer que tudo deva ser permitido, mas essencialmente que devemos integrar as suas culturas na medida em que estas venham enriquecer a Liturgia, não nos ritos, mas na fé com que a abordamos.

Cumprimentos

Alpha

Caro Alpha,

Quando disse equivalente, referia-me à abreviatura "Xto" ser uma adaptação do grego. Uma breve pesquisa na internet pelo nome de Cristo, encontra o original grego que, a seu modo, pode ser passado para Xto.

Quanto à música litúrgica, compreendo o que diz, mas claro que o termo "liturgicamente correcto" é necessário, pois nem tudo é permitido, como dá a entender. Concerteza que resumir a música litúrgica ao livro "Cantemos Todos" dá uma certa vontade de rir, pois demonstra alguma limitação na música litúrgica. Mas a questão que se põe quanto às chamadas "Missas de Jovens" (entre muitas aspas, pois a Missa é sempre de Jesus) é que estas tornam-se muitas vezes uma "diversão" e não uma "conversão" (peço atenção aos termos). Outra pérola nas músicas utilizadas nas referidas missas é o absurdo de se cantar tudo com viola, mas quando se chega ao salmo alguém sobe para o órgão e toca-se com este instrumento; sempre que vejo isto acontecer dá-me sempre a impressão que de tudo o que se canta só o salmo é litúrgico, ou é de outra ordem: quando se toca viola é para "divertir" quando se toca órgão é para louvar. Não devia haver uma conjunção de ambos? O que significarão estas invenções para os jovens?
Considero necessária uma pastoral litúrgica com os jovens, não pietista, mas objectiva e clara. De facto já tive uma boa experiência desta "pastoral litúrgica juvenil" que basicamente passou por uma passagem pelo "Ordo Missae" e explicação do que se diz. Na liturgia usam-se muitas palavras que por vezes muitos jovens não conhecem, é necessário explicar a todos: exemplo flagrante disso é a palavra "Hossana" do Santo, que poucas vezes é cantado como aclamação, mas como três sílabas que musicalmente saem muito bem.
Haveria muito mais a dizer sobre a pastoral juvenil, mas não estou, actualmente, directamente responsável por nenhum dos seus âmbitos, ou seja, o que acima disse, é fruto de uma reflexão pessoal. Se vier a ser responsável por um grupo de jovens, certamente aplicarei as minhas teorias...

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo



Editado 1 vezes. Última edição em 23/05/2009 13:59 por Ricardo Figueiredo.

Considero o canto uma das formas mais bonitas de orar e participar nas cerimónias religiosas, não obrigatoriamente só a Missa. Gosto particularmente quando os cânticos são fáceis de captar e aprender, porque mesmo não os conhecendo de antemão, permite que uma pessoa se limite a mais do que escutar. Por isso há um pormenor que eu acho muito importante e é raro vê-lo acontecer: o ensaio dos cânticos com a congregação, antes da missa começar. Nas paróquias onde há grupos corais organizados não se vê muito essa preocupação e deveria existir.

Quanto aos instrumentos, compreendo perfeitamente a utilização do órgão para os salmos. Já os vi ser cantados com outros instrumentos mas não se adequam tão bem. O órgão tem uma característica em que o som acompanha a voz humana harmoniosamente e de uma forma fluída. Mas não percebo o porquê de se valorizar tanto o órgão sobre todos os outros. Vocês já ouviram um violino a acompanhar cânticos na Igreja? É de uma beleza ímpar. Parece uma segunda voz. Nunca ouvi os salmos cantados com um violino mas de certeza que ficaria lindamente. Nunca ouvi acordeão na igreja, mas também me parece que seria um belíssimo instrumento para os cânticos. A viola fica sempre bem. Tenho apenas umas certas reservas com a bateria, porque abafa frequentemente a voz das pessoas, se não se tiver cuidado.

Há também algo que gostava de ver mais e que ainda só vi numa igreja protestante e em Fátima: um quadro com os cânticos que vão ser cantados e livros disponíveis para quem os quiser usar durante a missa. Desta forma, qualquer pessoa podia participar mais activamente nas cerimónias. Vi há pouco tempo na TV uma versão mais tecnológica: o karaoke religioso. Apesar da ideia não ser má, é capaz de sair mais barata a versão dos livros.

No blog do católicoexigente, há um post que achei muito interessante sobre como se deve estar durante a consagração: de joelhos ou de pé! Este é um assunto em que concordo com o que está escrito. Não havendo problemas físicos que impeçam uma pessoa de se ajoelhar, não percebo porque não o fazem. E vendo o esforço com que muitos velhotes da minha terra, com os seus achaques, continuam a ajoelhar-se, ainda menos compreendo aqueles que se não ajoelham.

Cassima

Cara Cassima,

Como tem sido habitual eu tenho uma 'reacção nervosa' que me faz responder a todas as mensagens que deixam neste tópico que comecei, portanto não falharei ao seu.
Quanto ao órgão, há muito tempo que é o favorito para uso nas liturgias. Vejamos o que diz a Igreja sobre isso:

Citação:

Concílio Vaticano II, Sacrosanctum Concilium, n. 120:
120. Tenha-se em grande apreço na Igreja latina o órgão de tubos, instrumento musical tradicional e cujo som é capaz de dar às cerimónias do culto um esplendor extraordinário e elevar poderosamente o espírito para Deus.
Podem utilizar-se no culto divino outros instrumentos, segundo o parecer e com o consentimento da autoridade territorial competente, conforme o estabelecido nos art. 22 § 2, 37 e 40, contanto que esses instrumentos estejam adaptados ou sejam adaptáveis ao uso sacro, não desdigam da dignidade do templo e favoreçam realmente a edificação dos fiéis.

Acho, também, importante citar o Papa Pio X:

Citação:

Tra Le Sollicitude, Motu Propio, sobre a Música Sacra, nn. 15-21
VI. Órgão e Instrumentos

15. Posto que a música própria da Igreja é a música meramente vocal, contudo também se permite a música com acompanhamento de órgão. Nalgum caso particular, com as convenientes cautelas, poderão admitir-se outros instrumentos nunca sem o consentimento especial do Ordinário, conforme as prescrições do Caeremoniale Episcoporum.

16. Como o canto tem de ouvir-se sempre, o órgão e os instrumentos devem simplesmente sustentá-lo, e nunca encobri-lo.

17. Não é permitido antepor ao canto extensos prelúdios, ou interrompê-lo com peças de interlúdios.

18. O som do órgão, nos acompanhamentos do canto, nos prelúdios, interlúdios e outras passagens semelhantes, não só deve ser de harmonia com a própria natureza de tal instrumento, isto é, grave, mas deve ainda participar de todas as qualidades que tem a verdadeira música sacra, acima mencionadas.

19. É proibido, na Igreja, o uso do piano bem como o de instrumentos fragorosos, o tambor, o bombo, os pratos, as campainhas e semelhantes.

20. É rigorosamente proibido que as bandas musicais toquem nas igrejas, e só em algum caso particular, com o consentimento do Ordinário, será permitida uma escolha limitada, judiciosa e proporcionada ao ambiente de instrumentos de sopro, contanto que a composição seja em estilo grave, conveniente e semelhante em tudo às do órgão.

21. Nas procissões, fora da igreja, pode o Ordinário permitir a banda musical, uma vez que não se executem composições profanas. Seria para desejar que a banda se restringisse a acompanhar algum cântico espiritual, em latim ou vulgar, proposto pelos cantores ou pias congregações que tomam parte na procissão.

Apesar de não falar directamente do órgão, acho importante citar mais um documento:

Citação:

Catecismo da Igreja Católica, n. 1157
1157. O canto e a música desempenham a sua função de sinais, dum modo tanto mais significativo, quanto «mais intimamente estiverem unidos à acção litúrgica» (SC, 112), segundo três critérios principais: a beleza expressiva da oração, a participação unânime da assembleia nos momentos previstos e o carácter solene da celebração. Participam, assim, na finalidade das palavras e das acções litúrgicas: a glória de Deus e a santificação dos fiéis (SC, 112).

Penso que os documentos citados são suficientes para compreender o que se deseja da música litúrgica e como ela deve ser motivo de "conversão" e não de "diversão" (gosto muito destes termos pelo que significam neste contexto). Que todos possamos participar na Liturgia pelas nossas vozes.
Quanto ao uso de tecnologias para promover a participação dos fiéis, acho que pode ter dois lados: mal houve a criação dos karokes religiosos as televisões tiveram muito interesse nisso, não por promover a fé dos fiéis mas porque era algo novo e "revolucionário". Penso, quanto a isso, que esta solução é talvez inadequada para o tempo que vivemos. O povo português, apesar de já viver rodeado de tecnologia, ainda não está habituado. Talvez daqui a uns anos será uma boa solução, para já penso que seria prudente não avançar por aí, porque, também, essa solução leva à distracção dos fiéis. Penso que os nossos cânticos têm letras simples que podem ser acompanhadas por todos os fiéis recorrendo-se a um ensaio antes da missa.

Já vai extensa esta mensagem pelo que, acho por bem, não continuar. Mas, certamente, ainda há muito a dizer sobre este tema.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo



Editado 1 vezes. Última edição em 25/05/2009 14:42 por Ricardo Figueiredo.

Caro Ricardo

Uma pequenina nota para começar. Nós por aqui costumamos tratar-nos por tu, de forma que te peço que faças o mesmo comigo [e eu já estou a fazê-lo também :)].

Acho bem que respondas. De que outra forma se podem estabelecer os diálogos?

Repara que o documento do Vaticano II ao dar a preferência ao órgão não exclui os outros. E há tantos que ficam bem numa liturgia! Por outro lado, o simples facto de algo ser usado há muito na missa, apesar de ter o seu peso na avaliação, não deve ser impedimento para outros usos. Senão, ainda estaríamos a ter missas em latim.

Se um determinado instrumento musical me levar a apreciar mais uma missa em detrimento de outra, se me faz sentir melhor na presença de Deus e esse mesmo instrumento satisfizer as condições do documento do Vaticano II, porque deverá haver problema? O sentimento e a emoção não terão também importância? Afinal tu próprio falaste na emoção que sentiste ao ouvir a devoção e "alma" com que o cântico à Virgem foi cantado.

Cassima

Olá Cassima,

Cumprindo o que tu disseste cá estou eu a usar um modo de falar mais "informal".

Para começar, alerto que já no documento do Papa Pio X há a possibilidade de se usar outros instrumentos além do órgão. Algo que foi relembrado, apesar de com maior liberdade, pelo Concílio Vaticano II.

Por outro lado, penso eu, nunca disse nada contra os outros instrumentos, acho, de facto, que são, também, um bom veículo para solenizar a liturgia. Mas, claro, convém ter bom-senso, e sabemos que, à partida, há certos instrumentos que não são, de modo algum, bons veículos para a liturgia. Já tu própria havias dito isso:

Citação:

Cassima
Tenho apenas umas certas reservas com a bateria, porque abafa frequentemente a voz das pessoas, se não se tiver cuidado.

Se já referiste um instrumento sobre o qual se põe reservas, podemos colocar também outros, ou, não totalmente, pelo menos em algumas formas como são tocados.

Quanto ao facto do órgão ser há muito usado na liturgia, é, de facto, algo que devemos ter em conta (e devemos ter em conta porque deste uso já se colheram muitos frutos, e poderão continuar-se a colher...).
Mas, se tantas vezes pode o órgão ser tocado, porque é que para impôr um estilo mais "jovem" havemos de desprezá-lo? Não há, já, composições para órgão que são bem aceites pelos jovens? Caso contrário, e se o canto na liturgia tem de se adaptar a quem nela participa, deveríamos ter várias missas na mesma paróquia: para crianças, para jovens, para adultos, para idosos, para os membros do caminho neocatecumenal, para os tradicionalistas, etc. etc. É incomportável, e sabemos que há estilos litúrgicos que são aceites por todos porque fazem parte da nossa cultura. Certamente que as diferenças culturais, são, também, algo que devemos ter em conta.

Achei curioso que falasses na evolução litúrgica, e ter falado logo na missa em latim; certamente que quanto à missa em latim também haverá muito a dizer mas temos de ter em conta que cada vez mais há jovens que se interessam pela missa em latim, quer na forma extraordinária, quer na ordinária do Rito Romano. Mas, talvez, é um tema por onde não devemos entrar pois já muito foi dito sobre isso.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo.

Olá Ricardo

Eu sei que não excluíste os outros instrumentos. E concordo que, qualquer que seja o instrumento usado, deve sê-lo com bom senso.

Mas já vi usar esses documentos como argumento para inibir o uso de outros.

O longo uso que o órgão tem na liturgia poderá dar azo a vontade de diversificar. E se fica bem com certos cantos (como eu disse, adequa-se lindamente com os salmos), noutros talvez não tanto. Ou poderá ficar melhor a viola. Ou outro. Às vezes dá vontade de diversificar, quando é possível. Mas sempre com bom senso.

Em muitas paróquias costuma haver a missa dos jovens e a outra missa (a que por falta de melhor, chamarei dos adultos). E conheço uma paróquia em que na missa dos jovens, quer o coro quer a animação da liturgia são feitas por crianças, enquanto na outra missa é um coro adulto. Uma coisa que já reparei é que os idosos por norma gostam da missa dos jovens.

O latim foi apenas um exemplo do que se fez durante muito tempo e não deve ser usado como argumento para não se usarem os outros. Há assim tantos jovens interessados nessas missas? Como curiosidade (aliás, eu não terei problemas nenhuns em assistir a uma) ou como forma normal?

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 26/05/2009 12:17 por Cassima.

Na minha paróquias existe uma vez por mês a "missa das crianças", provávelmente semelhante à "missa dos jovens", senão a mesma coisa. É escolhido em reunião de catequistas um grupo de catequese para animar a celebração nesse dia. Normalmente é uma celebração mais descontraída, em que há uma interação mais intensa entre o pároco e os grupos de catequese. Também os cânticos são mais animados, usam-se as violas, que acompanham normalmente em todas as celebrações, e usa-se também o djambé.

Olá Cassima,

Enfim, podemos concluir que é necessário bom senso na questão da música litúrgica.

Quanto à missa em latim, uma breve pesquisa por sites sobre liturgia (principalmente estrangeiros) pode dar a noção daquilo que disse. Em algumas igrejas, também, em Portugal começa-se a celebrar o Missal actual em latim e muitos fiéis concorrem a essas celebrações. Sinais dos tempos!

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo

Olá Anori,

A mim faz-me alguma impressão falrmos em "Missas de Jovens", "Missas de Crianças", "Grupos de Animação da Missa". Não pelo que significam, pois concordo que haja uma celebração em que participam maioritariamente as crianças de catequese; mas pela noção litúrgica que está por trás. Passo a explicar:
Não é a Missa sempre celebração do Sacrifício do Senhor Jesus na Cruz?

Citação:

Concílio Vaticano II, Sacrosanctum Concilium, n. 47
O nosso Salvador instituiu na última Ceia, na noite em que foi entregue, o Sacrifício eucarístico do seu Corpo e do seu Sangue para perpetuar pelo decorrer dos séculos, até Ele voltar, o Sacrifício da cruz, confiando à Igreja, sua esposa amada, o memorial da sua morte e ressurreição.

Uma má percepção da "alma" da missa leva muitas vezes à criação de estratégias mais ou menos divertidas com o intuito de fazermos as crianças dançarem e baterem palmas na missa, pensando que assim elas passam a gostar da missa. Penso que isto é um erro.
É mais importante uma catequese objectiva e clara, ou seja, sem grandes "floreados" sobre o sacramento da Eucaristia, e assim teremos mais gente nas celebrações. E se estiverem poucos, ainda assim sabemos que estão porque querem e sabem o que estão a fazer. É duro dizer isto, mas sinto que muitas crianças não sabem o que estão a fazer na missa, mesmo as que já receberam a Primeira Comunhão. Penso que é uma situação a mudar através de uma apresentação clara do Sacramento e de uma noção clara de todos os sacramentos.

Quanto ao termo "animar a Missa" surge como erro sequente do que acima disse. De facto, dizermos que um grupo anima a Missa, é o mesmo que dizermos que lhe está a dar alma, que sem essa participação a celebração não tinha sentido. Acho que todos concordamos que isto está errado, mas vemos que muitos seguem esta teoria. Com efeito, sentirmos a celebração como dependente da força humana é muito redutor. Do sacramento da Eucaristia transborda a graça divina, da qual nos alimentamos para viver e amar cada vez mais a Deus. Como podemos querer ocupar o lugar central? O lugar central da Missa é Jesus, e Jesus crucificado!

Espero que interprete bem as minhas afirmações. Não quero de modo algum condenar algum tipo de celebração, apenas penso que será importante redescobrirmos o lugar de cada um na celebração.

Abraço em Xto,
Ricardo Figueiredo