Citação:

Alpha

Estás certo e errado. Certo porque um católico tem que ser fundamentalista e defender o que é fundamental: Cristo é o Caminho, a Verdade e a Vida e ninguém chega ao Pai a não ser por Ele. A partir daqui só temos ruído. Estás errado quanto ao ecumenismo, mas ele só pode ser praticado em relação a religiões, categoria na qual o espiritismo não está inserido.

No entanto seria desejável ver as ciência unificada às religiões, e estas entre si :)

Citação:

Desconhecido
No entanto seria desejável ver as ciência unificada às religiões, e estas entre si :)

Porquê?

Cumprimentos

Alpha

Olá Desconhecido,

Repara,

Se eu disser «O Porto é melhor clube», tu respondes, «concordo, porque o benfica blá blá blá blá, e se não fosse o benfica, ainda blá blá blá o Porto». Ou seja, no fundo não concordas, aproveitas é para meter tudo no mesmo saco.

Aliás, esta tem sido a ideia que tens seguido: tudo é igual, tudo é complementar. Depois, quando confrontado, reages pedindo ao interlocutor que prove que estás errado.

Tens referido o espiritismo como o complemento necessário, mas ainda não indicas-te quais as limitações do cristianismo e em que medida o espiritismo é esse complemento.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Alpha

Citação:

Desconhecido
No entanto seria desejável ver as ciência unificada às religiões, e estas entre si :)

Porquê?

Porque a ciência busca a verdade, assim como as religiões também no fundo professam a verdade. Só um cruzamento entre a religião e o método científico ajudaria a apurar melhor o que é verdade e o que não é, o que faz sentido e o que não faz.
Um exemplo disso, são alguns acontecimentos descritos na Bíblia, que já foram cientificamente provados. Já é alguma coisa...

Seria muito mais enriquecedor para ambos os lados na minha opinião

Alpha,

tal como o ensinamento de Jesus foi organizado pelo homem, através da Igreja, é perfeitamente normal que outros temas se organizem, não é uma tendência de tudo o que pretende rigor?

Estamos a falar de sobrenatural, e falam como se esse aspecto fosse realmente ausente da Igreja, falam que a mensagem de Cristo isto e aquilo, jesus não fez exorcismos por exemplo? Não curou com a imposição das mãos? Não disse que aquilo que ele fazia também os apóstolos conseguiriam? Não eram homens? Se hoje isso é impossivel, então a mensagem de cristo teria de passara fixar-se no tempo e hoje não seria nada mais do que fantasia!

Então e o Padre James Manjackal, os retiros não são cheios de sobrenatural? É católico. Não será a aceitação desta situação a tentativa de suprimir a prática exigida pelos fiéis?

Citação:

Desconhecido
Porque a ciência busca a verdade, assim como as religiões também no fundo professam a verdade. Só um cruzamento entre a religião e o método científico ajudaria a apurar melhor o que é verdade e o que não é, o que faz sentido e o que não faz.
Um exemplo disso, são alguns acontecimentos descritos na Bíblia, que já foram cientificamente provados. Já é alguma coisa...

Seria muito mais enriquecedor para ambos os lados na minha opinião

Cristo diz-nos uma Verdade: «Eu sou o amor». Explica-me, primeiro, como pode a ciência alcançar esta Verdade, segundo, como pode a ciência dizer o que é o amor, terceiro, em que medida o amor une (ou separa) as religiões.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Desconhecido
Eu já tentei explicar o que chamas de "Dogmas", e coloquei os meus argumentos, mas tu não colocas nada! E queres que eu prove o quê, se ainda nem sequer refutaste os meus argumentos anteriores? lol
Eu já disse o que tinha a dizer, está escrito e acessível a quem quiser ler.

Vamos lá ver se entendes uma coisa. Eu não acredito que existam espíritos, logo tudo o que se baseie neles não faz sentido, isto inclui todos os aspectos, todos, da DE.

Agora vamos ver se entendes outra coisa. Quando iniciei esta troca contigo foi para desmontar a alegação de carácter científico que os defensores da doutrina gostam de falar. Por arrasto do teu post veio a noção de dogma.

Terceira coisa para entenderes. Não me interessa absolutamente nada contestar os dogmas/princípios do espiritismo pois para isso tinha de supor a existência de espíritos e a possibilidade deles comunicarem connosco. Acho que está bem clara a impossibilidade disso acontecer.

Quarta coisa. Em abono da verdade o único argumento que aqui usaste foi "isto é assim porque creio que os princípios são ditados por espíritos superiores". Ora como é lógico tal argumento é para mim inválido, sem discussão possível.

Quinta coisa. Esta já tem a ver com um sentimento pessoal.
O espiritismo parte de uma premissa errada que tu bem mostraste - vamos modernizar e melhorar o cristianismo. Não te esqueças que Rivail era católico mas viveu ambiente hostil.
Viveu numa época de grandes novidades científicas onde as camadas sociais mais abastadas gostavam de se reunir para ver as novas maravilhas. O ocultismo teve um avanço enorme nesta época. Simultaneamente a afirmação das ideias evolucionistas eram uma quebra com o status quo cultural de então. A sociedade ocidental amava novidades, exotismos. Há um renascer dos heróis da idade média, que são agora romanticos, dramáticos. Amor e morte estão na ordem do dia. Os amantes separados pela morte reencontram-se no futuro - há melhor promessa do que aquela de renascerem e viverem plenamente o amor negado nesta vida?
A doutrina de Rivail caiu que nem ginjas nesses tempos. Era tão excitante...

Resumindo, o espiritismo foi, é e será sempre Kitsch.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Anori
Alpha,
tal como o ensinamento de Jesus foi organizado pelo homem, através da Igreja, é perfeitamente normal que outros temas se organizem, não é uma tendência de tudo o que pretende rigor?

Estamos a falar de sobrenatural, e falam como se esse aspecto fosse realmente ausente da Igreja, falam que a mensagem de Cristo isto e aquilo, jesus não fez exorcismos por exemplo? Não curou com a imposição das mãos? Não disse que aquilo que ele fazia também os apóstolos conseguiriam? Não eram homens? Se hoje isso é impossivel, então a mensagem de cristo teria de passara fixar-se no tempo e hoje não seria nada mais do que fantasia!

Então e o Padre James Manjackal, os retiros não são cheios de sobrenatural? É católico. Não será a aceitação desta situação a tentativa de suprimir a prática exigida pelos fiéis?

ahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaaah.

Lê o que o Padre diz do hinduísmo, das yogas, das místicas orientais, etc.

A título de exemplo:

«O desejo de chegar a ser Deus é o primeiro e o segundo pecado na história da criação, segundo está registado cronologicamente na Bíblia: “Dizias em teu coração: Escalarei o céu, levantarei o meu trono acima das estrelas de Deus; sentar-me-ei no monte da assembleia, no último do norte. Subirei às alturas das nuvens, serei igual ao Altíssimo” (Is 14, 13-14). A serpente disse à mulher: “Não, não morrereis! Bem pelo contrário, Deus sabe que no momento em que comerdes se abrirão os vossos olhos e sereis como deuses conhecedores do bem e do mal” (Gén 3, 4-5).

A filosofia e a prática do yoga estão baseadas na crença de que o homem e Deus são um. Ensina-se a pôr a ênfase em si mesmo, em lugar de [a colocar] no Único e verdadeiro Deus. Anima-se os que participam a buscar as respostas para os problemas e questões da vida na sua mente e na sua consciência, em vez de buscar soluções na Palavra de Deus através do Espírito Santo, como acontece no Cristianismo. Deixa-se a pessoa, sem lugar para dúvidas, exposta ao engano do inimigo de Deus que busca vítimas a quem possa arrancar de Deus e da Igreja (cf. I Pe 5, 8).»

Cumprimentos

Alpha

Alpha,

(ahahahahahahahahahhahahahahahh), eu sei disso, ouvi-o ao vivo!!

Eu acho que entendes-te muito bem o que eu te disse! Não foi que ele pratica yoga ou yoguinha...mas sim acerca dos seus retiros. Até podes comentar a intensidade da luz emitida pela lua no dia de hoje, mas eu sei muito bem o que disse, não contes apenas com a tua atenção, porque isso é perda de tempo para todos.

Eu referi-me aos seus retiros, às caracteristicas do mesmo!! São sobrenaturais, impossível negar!!! Ou vais negar?



Editado 1 vezes. Última edição em 17/05/2009 22:39 por Anori.

Lena

Reparei à pouco por alguns comentários que não acreditavas em espíritos, quando eu pensava que eras Cristã e que acreditavas. Se eu soubesse, teria conduzido a discussão de outra maneira.

Citação:

Alpha
Olá Desconhecido,
Repara,

Se eu disser «O Porto é melhor clube», tu respondes, «concordo, porque o benfica blá blá blá blá, e se não fosse o benfica, ainda blá blá blá o Porto». Ou seja, no fundo não concordas, aproveitas é para meter tudo no mesmo saco.

Aliás, esta tem sido a ideia que tens seguido: tudo é igual, tudo é complementar. Depois, quando confrontado, reages pedindo ao interlocutor que prove que estás errado.

Tens referido o espiritismo como o complemento necessário, mas ainda não indicas-te quais as limitações do cristianismo e em que medida o espiritismo é esse complemento.

-O espiritismo procura implementar um método baseado na evidencia. Estuda os casos de Mediundicidade, verificando e tentando dar uma base sólida à fé.
-Tenta dar um sentido mais lógico aos ensinamentos de Cristo, procurando através dos dados transmitidos pelos espíritos, o verdadeiro sentido de muitas afirmações e parábolas de Cristo que parecem contradizer-se, ou cujo significado permanecia enigmático, reforçando assim a Mensagem de Cristo.
-Diz que a alma atravessa inúmeras existências (Reencarna), explicando e permitindo interpretar a justiça divina presente até no que parece aparentemente injusto no mundo, mostrando que cada um acaba mais tarde ou mais cedo por ter o que merece.
-Elucida sobre a existência do Inferno, explicando que não existe suplício eterno, mas que todos têm oportunidade de se elevar, desde que queiram e se esforcem, percorrendo o espírito diversos mundos, consoante o seu grau de evolução.


Estas são no meu ponto de vista os acréscimos mais importantes.

Citação:

Alpha
Cristo diz-nos uma Verdade: «Eu sou o amor». Explica-me, primeiro, como pode a ciência alcançar esta Verdade, segundo, como pode a ciência dizer o que é o amor, terceiro, em que medida o amor une (ou separa) as religiões.

Uma verdade é que a ciência não consegue provar que isso é falso nem verdadeiro, mas pode quem sabe provar que Cristo existiu mesmo! Não sei se percebes o que quero dizer... Assim como poderia dizer que a ciência demonstrou que existem partículas de matéria elementares, mas não consegue provar de onde surgiu o inicio, o começo da matéria e da energia, onde a religião afirma que foi obra de uma inteligência superior, neste caso Deus.

Não quis dizer que uma poderia substituir a outra, pois se assim fosse, uma delas seria inútil. Há coisas que um lado não consegue justificar, mas que o outro consegue. Mas se a própria igreja diz que tudo obedece às leis de Deus, então não tem lógica que a ciência a contradiga e vice-versa.

A ciência reconhece algumas forças da natureza, como a força da gravidade, a força electromagnética, etc... não será o mundo espiritual também uma força da natureza? De que substância é feito? que propriedades possui? É possível manipula-lo? Não é?... E os espíritos? Que substancia os forma? Etc etc...
Por outro lado, Deus foi o criador do universo, qual a influencia do amor? Será ela também uma força da natureza? É vantajoso praticar o amor? Quais as consequências de o fazer o não o fazer?


Uma ciência praticada na base do Amor de Cristo, será uma ciência vocacionada para o bem de todos, e uma crença em Deus em que se procura compreender as suas leis fortalecerá a fé de todos.

Desculpa se não me consigo explicar de modo concreto...mas nunca fui muito hábil na escolha das palavras

Citação:

Desconhecido
Mas se a própria igreja diz que tudo obedece às leis de Deus, então não tem lógica que a ciência a contradiga e vice-versa.

Nem uma religião deve ser tapa buracos da ciência, nem esta deve andar a reboque de uma religião.
São campos separados, com metodologias distintas, é bom que não se misturem.
Não retirem a cada indivíduo o direito de conciliar, ou não, uma e outra.

Colar religião e ciência diminuiria a diversidade dentro da Humanidade.
Ou ficávamos com uma religião única cientificada, que muito agradaria a governos autoritários, ou com uma mescla de ciências ao sabor de cada religião, anulando por completo aquilo que a ciência deve ser - espaço de liberdade para a criatividade e curiosidade humana.

Somente a diversidade nos garante a Liberdade.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/05/2009 08:14 por Lena.

Citação:

Colar religião e ciência diminuiria a diversidade dentro da Humanidade.
Ou ficávamos com uma religião única cientificada, que muito agradaria a governos autoritários, ou com uma mescla de ciências ao sabor de cada religião, anulando por completo aquilo que a ciência deve ser - espaço de liberdade para a criatividade e curiosidade humana.

E não será possível um termo intermédio?

Concordas então que a religião continue a negar coisas que a ciência já fez questão de provar?
Concordas também que a religião não se possa valer de um método científico, nem que seja para analisar por exemplo os acontecimentos bíblicos? Ou que possa aprofundar através dela a psicologia por trás das relações humanas, interacções entre indivíduos?

Eu percebo porque dizes que haveria controlos deste ou daqueles, mas uma pessoa inteligente não vai assim em cantigas do "arco da velha". Aliás, se hoje a ciência e a religião ainda estão de costas voltadas, é porque de ambos os lados há mentes capazes, que compreendem que existe algo de verdadeiro no seu lado da barricada. Ninguém se junta a um grupo se não concordar, e se se juntar, e discordar, então não estão unidos de facto, separando-se. Provam isso mesmo as diferentes divisões na igreja católica, ou os diferentes partidos na comunidade científica (Na ciência também existem diferentes pontos de vista que não se conseguem conciliar como na astronomia e na física quântica por exemplo).

Refiro-me por isso, a uma junção por livre e espontânea vontade, o que implica toda a gente poder fazer uso da sua inteligência livremente. E se um dia o conseguirem fazer, será demonstrando entre si que ambos têm razão, e que não existe razão para uma abolir a outra.

Se as leis de Deus existem, outra coisa não quer ele senão que as compreendamos, e a lei do Amor é uma dessas leis.

Citação:

Desconhecido
E não será possível um termo intermédio?

Um termo intermédio não é nem uma coisa nem outra, logo acho indesejável.

Citação:

Desconhecido
Concordas então que a religião continue a negar coisas que a ciência já fez questão de provar?

Está no seu direito de negar. Obviamente não acho uma atitude particularmente esclarecida, mas o direito é inegável.

Citação:

Desconhecido
Concordas também que a religião não se possa valer de um método científico, nem que seja para analisar por exemplo os acontecimentos bíblicos? Ou que possa aprofundar através dela a psicologia por trás das relações humanas, interacções entre indivíduos?

Um investigador pode ter uma motivação religiosa no seu projecto de trabalho, nada contra. O que não pode haver é deturpação da metodologia e falsificação de resultados para que o trabalho venha confirmar a sua religiosidade.
Assim, se querem analisar acontecimentos bíblicos, deixem isso a cargo de quem tem formação nas áreas de investigação.

A ciência não é um edifício intocável e só tem sentido quando o seu conhecimento é aplicável. Ciência, Sociedade e Tecnologia são inseparáveis. Então se quiserem pegar nos conhecimentos e aplicá-los na prática religiosa, isso é perfeitamente aceitável. Agora, não é por se usar uma ferramenta desenvolvida por uma ciência que a religião se torna mais científica.
Exemplos: hipnose e vidas passadas; EQM e alma.

Citação:

Desconhecido
Refiro-me por isso, a uma junção por livre e espontânea vontade, o que implica toda a gente poder fazer uso da sua inteligência livremente. E se um dia o conseguirem fazer, será demonstrando entre si que ambos têm razão, e que não existe razão para uma abolir a outra.

Mas na sociedade em que vives alguém está impedido de usar a sua inteligência livremente? Se sabes de algum caso de coação, deves denunciar junto das autoridades.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Não pode um religioso pensar de modo científico?

Não pode um cientista procurar esclarecer por exemplo muitos dos contos bíblicos?

Não poderá existir pessoas destas que sejam serias e façam um trabalho imparcial, que digam: "mediante os factos, concluiu-se o seguinte"...ou "não se concluiu nada"?

Citação:

Um termo intermédio não é nem uma coisa nem outra, logo acho indesejável.

Com certeza que não é desejável. Levar as coisas para o 8 ou para o 80 costuma dar mau resultado.

Citação:

Mas na sociedade em que vives alguém está impedido de usar a sua inteligência livremente? Se sabes de algum caso de coação, deves denunciar junto das autoridades.

Alguém disse o contrário? Em muitos países há quem pague com a vida...

Será que agora me fiz entender?

Ó lena, pareces-me um pouco do contra agora :)
Já disse que estou aqui apenas a manifestar a minha opinião, mas se possível tentarei fazer-me entender.

Citação:

Desconhecido
Não pode um religioso pensar de modo científico?

Claro que pode! Nunca afirmei o contrário. Um óptimo exemplo foi Teilhard de Chardin.

Citação:

Desconhecido
Não pode um cientista procurar esclarecer por exemplo muitos dos contos bíblicos?

Se for um Filólogo é possível, mas temo que um sozinho não faça grande coisa. Se é para estudar a sério há que ter uma equipa multidisciplinar - para além da língua há a datação dos textos, conhecimento das culturas daquela época, etc. Não pode ser coisa para amadores curiosos por mais bem intencionados que sejam.

Citação:

Desconhecido
Não poderá existir pessoas destas que sejam serias e façam um trabalho imparcial, que digam: "mediante os factos, concluiu-se o seguinte"...ou "não se concluiu nada"?

É claro que há, espero bem que até sejam muitas.

Citação:

Desconhecido
Com certeza que não é desejável. Levar as coisas para o 8 ou para o 80 costuma dar mau resultado.

O que falaste não é do tipo 8 ou 80. Falaste em termo intermédio, ou seja, ficar à volta do 44.
Extremismos não são bons, mas meias tintas são igualmente más. Há que separar claramente os campos de actuação.

Citação:

Desconhecido
Será que agora me fiz entender?

Até à data sempre te entendi perfeitamente.

Citação:

Desconhecido
Ó lena, pareces-me um pouco do contra agora :)

Obrigada, sempre gostei do papel de advogado do diabo.

Citação:

Desconhecido
Já disse que estou aqui apenas a manifestar a minha opinião, mas se possível tentarei fazer-me entender.

Óptimo. Já somos dois.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lol
Com certeza senhora advogada do diabo! :)

Se é sozinho ou com equipas, como queiras... acho que se percebe bem onde quis chegar.

Citação:

Até à data sempre te entendi perfeitamente.

Se o dizes...

Mas voltando ao motivo da discussão:

Vi aqui algures uma transcrição de uma entrevista realizada ao Dalai Lama, onde lhe perguntaram qual a melhor religião, ao que ele respondeu que a melhor era aquela que mais nos aproxima de Deus. De facto...palavras sábias!

Por isso, deixem o Espiritismo levar o seu rumo, pois nele existe verdade, apesar de toda a mistura de fantasias e cismas que se criam na cabeça de algumas pessoas que se dizem "espíritas", que só bem perturbar e descredibilizar quem faz um trabalho sério. Preocupem-se mais em fazer bem através daquilo que acreditam (Que vos faz sentido e/ou aproxima mais de Deus) em vez de perderem tempo a tentar abater o que para os outros faz todo o sentido simplesmente porque foge ao convencional.

Se alguém me justificar que a minha crença está errada, certamente que terá a minha atenção, pois se há coisa que procuro é a verdade sobre mim e o mundo.
É claro... com provas e/ou raciocínios convincentes, pelo menos tão boas como as que me convenceram que o espiritismo tem a sua lógica e a sua verdade.

Lembrem-se que o Cristianismo já foi um dia uma seita, perseguida e combatida por muitos. Será que existirá alguma seita actualmente que no futuro consiga vingar-se mundialmente? Só o tempo o dirá!
Acredito que, como seres cada vez mais inteligentes que somos, no final só restará a verdade, seja ela qual for. No final de contas, é a única coisa que interessa...praticar a verdade.


cumps a todos

A língua que eles falam não é a mesma que a minha por isso era preciso voltar para a escola para dar paleio a malucos(os moderadores podem apagar).

Citação:

vitor*
A língua que eles falam não é a mesma que a minha por isso era preciso voltar para a escola para dar paleio a malucos(os moderadores podem apagar).

Insultos ditos ao vento, são insultos que o vento levou...

Insulto é chamar maluco a quem não é maluco. Não é insulto dizer a uma pessoa com cancro que ela é cancerigena, agora se ela não for, já é insulto.

Agora depende: será você maluco?



Editado 2 vezes. Última edição em 18/05/2009 16:36 por vitor*.