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Re: O culto dos santos
Escrito por: JMA (IP registado)
Data: 26 de June de 2009 19:36

Citação:
Anori
JMA
Trata-se de um alcance escrito...

O que é um "alcance escrito"?

João (JMA)

Re: O culto dos santos
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 26 de June de 2009 20:49

Quer dizer que não passa disso...adoram-se santos como se adora Deus, presta-se culto aos mesmos como a Deus...

Re: O culto dos santos
Escrito por: JMA (IP registado)
Data: 26 de June de 2009 22:08

Devo estar distraído, pensei que tinha traduzido do francês.

Assim que tiver tempo, traduzo para português, tá?

João (JMA)

Re: O culto dos santos
Escrito por: Desconhecido (IP registado)
Data: 26 de June de 2009 23:07

JMA, o teu ponto de vista compreende-se perfeitamente, não necessita de tradução alguma, mas o que a Anori tambem colocou não deixa de ser verdade.

A maioria das pessoas não pensa da mesma maneira que descreveste. A grande maioria das pessoas que "adoram" santos, fazem pedidos directos aos mesmos, e não pedidos no sentido de que intercedam por eles a Deus. Basta perguntar a quem acredita nos santos. As pessoas que pensam como afirmas, são a minoria, no seio das que adoram os santos.
Porque acontece? Talvez por falta de esclarecimento, talvez por confiarem mais nele que em Deus... não sei dizer.

cumps a todos

[Edit - Luís Gonzaga: Apaguei a primeira frase da mensagem.]



Editado 1 vezes. Última edição em 28/06/2009 21:52 por Luis Gonzaga.

Re: O culto dos santos
Escrito por: Lena (IP registado)
Data: 26 de June de 2009 23:11

Por acaso não sei, mas se fores especialista, podias ensinar-me. Talvez assim eu conseguisse dialogar com certas personagens deste fórum.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Re: O culto dos santos
Escrito por: Alpha (IP registado)
Data: 27 de June de 2009 00:12

Olá Desconhecido,

Citação:
Desconhecido
A maioria das pessoas não pensa da mesma maneira que descreveste. A grande maioria das pessoas que "adoram" santos, fazem pedidos directos aos mesmos, e não pedidos no sentido de que intercedam por eles a Deus. Basta perguntar a quem acredita nos santos. As pessoas que pensam como afirmas, são a minoria, no seio das que adoram os santos.
Porque acontece? Talvez por falta de esclarecimento, talvez por confiarem mais nele que em Deus... não sei dizer.

Não é correcto falares em «adoração». Mas entendo o que motiva o teu post. Convivo muito de perto com essa realidade e surpreende-me que Deus acaba sempre por estar presente no pensamento de quem intercede ao santo.

Cumprimentos

Alpha

Re: O culto dos santos
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 27 de June de 2009 01:39

Citação:
A maioria das pessoas não pensa da mesma maneira que descreveste. A grande maioria das pessoas que "adoram" santos, fazem pedidos directos aos mesmos, e não pedidos no sentido de que intercedam por eles a Deus.
A típica frase abusiva de quem não sabe, mas quer dizer muitas vezes e com muita força para ver se fica como verdade.

Existirá alguma estatística feita, algum inquérito, alguma experiência documentada que revele esses números? "A maioria"... Por vezes acho que estas pessoas que dizem estas coisas têm uma série de amigos invisíveis que lhes revelam estes dados. E depois pensam que são pessoas mesmo. A maioria adora estátuas, a maioria adora santos a maioria considera a virgem como deusa, a maioria não quer saber de Deus, a maioria...a maioria...ora mas que narizes tão grandes que esta gente tem. Ou andam em bruxarias e tentam adivinhar(coisa que duvido que dê resultado) coisas, ou não têm mesmo mais nada que fazer do que vir aqui com mentiras aborrecer os outros.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 27/06/2009 01:39 por s7v7n.

Re: O culto dos santos
Escrito por: Desconhecido (IP registado)
Data: 27 de June de 2009 14:43

Citação:
A típica frase abusiva de quem não sabe, mas quer dizer muitas vezes e com muita força para ver se fica como verdade.

Claro, devo ter um interesse oculto em dizer estas coisas. lol

Citação:
Basta perguntar a quem acredita nos santos.
Talvez tenha questionado varias pessoas a respeito...será que me mentiram? Pode acontecer de facto...

Se dizes que não é assim, então que seja como dizes se isso te deixa contente. Por estas bandas parece que as coisas então são diferentes.
Não disse que são todas assim, mas que as há, la isso há.

cumps



Editado 1 vezes. Última edição em 27/06/2009 14:45 por Desconhecido.

Re: O culto dos santos
Escrito por: Cristo Salva (IP registado)
Data: 27 de June de 2009 16:25

Citação:
M. Martins
Houve um tempo em que o culto dos Santos nada me dizia.
No entanto, há pouco tempo, o meu pai teve uma experiência que, segundo as suas próprias palavras, o deixou "arrepiado", (mas no bom sentido), após ter feito um pedido a uma Santa, seguiram-se de imediato algumas manifestações sensíveis junto dele (auditivas e visíveis).

Contou de imediato o caso ao Padre da minha paróquia, que não se manifestou surpreendido.

E o meu pai não era muito "pelos Santos". Mas naquele local, naquele momento, decidiu com sinceridade orar e pedir algo que era muito importante.

Resultou, passado pouco tempo, o pedido foi atendido.


A partir daí, tenho repensado o culto dos Santos.

M.

Olá M. Porque não pensaram que poderia ser Satanás? Satanás pode até assumir a figura de um anjo de luz, não duvide.

Não duvido que o seu pai tenha ouvido vozes, mas duvido que tenham sido vozes de santos. Quando eu digo "santos" não me refiro a santos canonizados, mas a homens e mulheres que morreram e estão junto a Cristo.
Os espíritas também ouvem vozes, os muçulmanos também (embora esses costumem dizer que é mais em sonhos), até ateus ouvem vozes por vezes. Aquela filha do Raul Solnado, também diz que saltou da nuvem (?) e que ouve Cristo :)

Não caia na esparrela do Diabo. Ele está provavelmente a tentar desencaminhar o seu pai e a si também.
Diga sim, ao seu pai, para não dar importância a coisas superficiais (vozes, visões, estranhas coincidências, etc), diga sim para orar a Deus, ao Todo Poderoso, e fazer a Sua vontade.

Você mesmo diz, o "culto" dos santos. Se presta CULTO a santos, é por adora criaturas, verdade? Só Deus merece o nosso culto, mais ninguém, pois é d'Ele que tudo depende e foi Ele que tudo criou.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Re: O culto dos santos
Escrito por: s7v7n (IP registado)
Data: 27 de June de 2009 16:29

Quantas pessoas falaste? 10, 20, 1 milhão? 6 milhões? Quando se fala neste tipo de coisas convém ter muito cuidado ao aplicar a palavra "maioria". O facto de teres questionado várias pessoas não faz disso a maioria. Não é de ficar contente ou triste mas sim de sermos coerentes com tais afirmações. O que é a maioria em 7 milhões de católicos, imaginemos um número assim. Se me disseres que é um grupo de pessoas que questionaste que pensa assim, isso já poderás dizer e termos de acreditar em ti. Mas não faz a maioria. Eu também não disse que tu disseste que eram todas. Vai lá ver o que escreveste. Eu até citei.

Aliás, até a palavra "adoração" que utilizas é abusiva. E tu sabes disso...

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 27/06/2009 16:30 por s7v7n.

Re: O culto dos santos
Escrito por: Cristo Salva (IP registado)
Data: 27 de June de 2009 16:41

Citação:
Alpha
Convivo muito de perto com essa realidade e surpreende-me que Deus acaba sempre por estar presente no pensamento de quem intercede ao santo.

Sempre? será sempre? E estará Alpha dentro da cabeça das pessoas para saber os seus pensamentos?

Pelo desculpa, mas a maioria das pessoas que rezam aos santos fazem assim "Santo António, ajuda-me nisto, ajuda o meu pai. Tu podes se pedires a Deus" ou então também dizem "pede, Lúcia, a Nossa Senhora,que ela me ajudará".

Se depois, ficam contentes agradecem "Obrigado, Santo António! Foi por causa de ti que eu fui ajudado, obrigado!"

Ou seja, acreditam que Deus as poderá ter ajudado SOMENTE porque o santo em causa pediu. Deus não os ajudou por amá-los a eles próprios sem limites, mas sim porque o santo pediu.

Resumindo, não têm confiança, amor, ternura suficientes por Deus para pedirem directamente "Deus meu, tu és Aquele que tudo sabe. Peço-te por X, sinto-me tão aflito. Mas que seja feita a Tua vontade".

Uma criança pequenina que ama o seu pai não vai pedir à educadora de infância ou a outro menino para eles pedirem ao seu pai qualquer coisa para ele... A criança que Sabe ser AMADA e querida pelo seu pai, salta-lhe para o colo e diz "paizinho, dá-me isto". E o pai, dará se assim achar bem, mas nunca deixará o filho de mãos vazias e fica feliz com o à-vontade e carinho do filho. Deus não quer intermediários para lidar com os seus filhinhos amados, isso ofenderia qualquer pai.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Re: O culto dos santos
Escrito por: M. Martins (IP registado)
Data: 27 de June de 2009 18:40

Este tema fez-me reflectir, e, sem qualquer intenção oculta, coloco a seguinte reflexões:

Nas primeiras comunidades, qual seria o papel de Maria e dos Santos na religiosidade dos fiéis?

Pediriam eles a Maria ou aos martires que intercedessem junto do Pai?

Quando se colocam questões do foro doutrinário- dogmático, invariavelmente penso sempre na maneira como Paulo reagiria a para tudo isso.

Acho interessante imaginar que de repente, Paulo apareceria em Fátima durante a procissão. Como será que ele reagiria?

Como encararia ele a dimensão Mariana?

Será que a compreenderia se lha explicassem?


Penso que são divagações pertinentes, e que nos levam a confrontar, invariavelmente, a dimensão da fé nos primeiros séculos, da dimensão da fé actual.

Chego sempre à conclusão, no que tange a assuntos de fé, que a evolução das mentalidades no tempo, não tem qualquer influência quando se trata de aceitar e exprimir uma crença religiosa.

A prova disso, é que há uma forte corrente que engloba muitas denominações,e que refletem uma tendência para retornar ao purismo do cristianismo primitivo.

Mesmo dentro da Igreja Católica, alguns sacertotes já afirmaram que possuímos uma carga e um peso de algumas práticas e modelos já arcaicos que estão a sufocar e a coartar uma vivênvia mais alegre e sadia das comunidades.

Há uma escessiva ritualização, e um rigor formalista que comprimem o Catolicismo, e que este necessita de um urgente arejamento, e de uma sacudidela bem forte,a fim de deixar de lado o acessório, ficando com o essencial.

Não sei. São apenas reflexões.

M.



Editado 1 vezes. Última edição em 27/06/2009 18:43 por M. Martins.

Re: O culto dos santos
Escrito por: Cristo Salva (IP registado)
Data: 27 de June de 2009 23:48

Citação:
M. Martins
Há uma escessiva ritualização, e um rigor formalista que comprimem o Catolicismo, e que este necessita de um urgente arejamento, e de uma sacudidela bem forte,a fim de deixar de lado o acessório, ficando com o essencial.

Sempre achei que para além do excessivo ritualismo nas celebrações, com tanta regra de sentar, pôr de pé, ajoelhar, voltar a sentar, existem regras e teorias demasiadas. Como querem que os membros dessa igreja conheçam as teorias dessa mesma igreja quando o catequismo tem mais de 900 páginas? é de facto um livro enooorme.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Re: O culto dos santos
Escrito por: JMA (IP registado)
Data: 28 de June de 2009 14:44

Citação:
Desconhecido
JMA, o teu ponto de vista compreende-se perfeitamente, não necessita de tradução alguma

Fico contente, que traduzir dá trabalho.

Citação:
Desconhecido
mas o que a Anori tambem colocou não deixa de ser verdade
A maioria das pessoas não pensa da mesma maneira que descreveste. A grande maioria das pessoas que "adoram" santos, fazem pedidos directos aos mesmos, e não pedidos no sentido de que intercedam por eles a Deus. Basta perguntar a quem acredita nos santos. As pessoas que pensam como afirmas, são a minoria, no seio das que adoram os santos.

Qual é esta "maioria"? É que mesmo que seja verdade, eu só falei dos católicos.

Citei expressamente dois teólogos católicos, sendo um deles o maior teólogo do séc. XX, Karl Rahner. E ao citar a fonte - K Rahner, H Vorgrimler, Petit dictionnaire de théologie catholique - torna-se claro que o que ali vem expresso se aplica exclusivamente aos católicos.

Os católicos não são a maioria da população mundial. Passam de um bilião mas existem mais 5 biliões que não são católicos. Se falas destes, não tenho nenhuma opinião sobre o assunto.

Mas se falas da "maioria dos católicos", apresenta elementos para tal.

Eu conheço muitos católicos, comunidades religiosas, sacerdotes, leigas e leigos, mais empenhados ou menos empenhados e não conheço um só que preste culto a nenhum santo.

Conheço pessoas que tomam certos santos como modelos de vida, mas o seu culto é para com Deus, não para qualquer santo. Mas reporto-me aos Católicos, não a outras expressões religiosas.

Mas aguardo os vossos comentários, para continuar o debate.

João (JMA)

Re: O culto dos santos
Escrito por: Cristo Salva (IP registado)
Data: 28 de June de 2009 15:15

Citação:
JMA
Eu conheço muitos católicos, comunidades religiosas, sacerdotes, leigas e leigos, mais empenhados ou menos empenhados e não conheço um só que preste culto a nenhum santo.

Conheço pessoas que tomam certos santos como modelos de vida, mas o seu culto é para com Deus, não para qualquer santo. Mas reporto-me aos Católicos, não a outras expressões religiosas.

Mas aguardo os vossos comentários, para continuar o debate.[/quote



Não somos nós que dizemos que é proibida a adoração de imagens ou a santos (que afinal de contas ninguém pode ter a certeza absoluta que estejam no Céu) mas sim a Bíblia. No livro de Êxodo cap. 20 vs. 3 a 5, isto é bem claro:

"NÃO terás outros deuses diante de mim. Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.
Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, ...."

Acho que dá para ter uma ideia sobre o assunto.

João, é verdade ou não que os católicos (inclusive o Papa) se curvam ou ajoelham diante de imagens dos seus santos?

O Senhor afirma que é abominação curvar-nos ao Seu exército celestial (anjos), quanto mais a criaturas!

Além disso, pelas Escrituras sabemos que Maria está no céu, assim como os apóstolos e tantos outros crentes. Mas quanto a Alexandrina, Sãozinha, papa Pio XII, santo Expedito, etc... como podem saber com toda a certeza? Estão a basear-se em tradições humanas. Todo o processo de canonização é baseado em tradições humanas. Para alguém ser proclamado "santo" é preciso ter feito uma série de milagres que não são explicados pela medicina. Então, que milagre fez Fracisco de Fátima para ser proclamado beato? Eu lembro-me que a tal senhora que passou a andar apenas rezava à "Jacintinha", pelo menos era o que ela dizia.

Não sei se conhece o mundo islâmico, mas se algum dia for a algum país do Médio Oriente ou tiver contacto com muçulmanos, pode perguntar-lhes sobre as curas de Allah. Também muitos foram "curados" de paralesia, epilepsia, e de inúmeras doenças. E é por causa disso que vamos todos acreditar que Alcorão está correcto? Por "acaso" pela leitura do Alcorão, e no meio das suas contradições, se pode concluir que Jesus é mesmo o Filho de Deus, mas isso é outra história. Esperemos que um dia algum muçulmano se inscreva no Forum :)

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Re: O culto dos santos
Escrito por: Desconhecido (IP registado)
Data: 28 de June de 2009 15:41

Ola JMA, refiro-me a pessoas que acreditam nos santos (penso que católicas na grande maioria).

Pergunto-lhes algo do género:

"-Porque rogas "este ou aquele santo" (depende do santo a que a pessoa em questão refira)."

Dizem coisas do género:

-Porque nunca me deixou ficar mal
-porque ouve as minhas preces
-Ajudou-me a ultrapassar "isto ou aquilo"

O que se calhar acontece é que o santo intercede por essa pessoa junto de Deus, mas não vejo uma intenção explícita e de primeiro plano por parte dessas pessoas em dirigir-se a Deus, mas sim ao santo. Penso também que se trata de uma "atitude" de pessoas menos esclarecidas no que respeita à doutrina católica. É a minha interpretação.

E se tal for verdade, não é vergonha nenhuma admiti-lo. Antes isso que tapar o sol com a peneira. Se algo está errado, que seja preciso mudar, há que assumir antes de tudo que algo está errado, para só depois partir para resolver o problema.

cumps a todos

Re: O culto dos santos
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 28 de June de 2009 18:03

Também achei que tinha respondido em português peço desculpa pelo lapso...

Será que não dá para entender, será que não entendes João, que o que quero dizer é que essa diferenciação não é alcançada na prática, achas, acreditas que porque o teólogo mais conceituado do séc.XX escreveu e definiu o conceito de culto todos os católicos sabem definir e aplicam devidamente na prática o culto?

Citação:
JMA
Eu conheço muitos católicos, comunidades religiosas, sacerdotes, leigas e leigos, mais empenhados ou menos empenhados e não conheço um só que preste culto a nenhum santo.

Deves ter consciência que esses que conheces não chega certamente a 1% do universo católico, estamos, quer dizer eu estava a referir-me à grande massa da Igreja, à Maria, ao Manuel, ao José...esses não contam? Não é para eles que é erguida a Igreja? Não vai ser ao professor que vou testar a resposta inteligente a uma questão, com ele tiro dúvidas!
Até posso dizer-te mais, se perguntar quem é "Karl Rahner" com sorte dizem-me que é uma marca de detergente para a loiça, ou uma nova marca de bebida de soja!!

Citação:
JMA
Conheço pessoas que tomam certos santos como modelos de vida, mas o seu culto é para com Deus, não para qualquer santo. Mas reporto-me aos Católicos, não a outras expressões religiosas.

Ainda bem, é 0,000000000000000000000000000001% de pessoal que não vai pó purgatório porque não leu Karl Rahner! Ufa!!!!!


[Edit - Luís Gonzaga: Retirei a última frase da mensagem.]



Editado 2 vezes. Última edição em 28/06/2009 18:26 por Luis Gonzaga.

Re: O culto dos santos
Escrito por: Cassima (IP registado)
Data: 29 de June de 2009 09:31

Citação:
Anori
Deves ter consciência que esses que conheces não chega certamente a 1% do universo católico, estamos, quer dizer eu estava a referir-me à grande massa da Igreja, à Maria, ao Manuel, ao José...esses não contam?

Interessante! O João deve conhecer pràí 1% do universo católico, mas a Anori já está a referir-se aos 99% restantes que deve conhecer como a palma das mãos!

Cassima

Re: O culto dos santos
Escrito por: Anori (IP registado)
Data: 29 de June de 2009 11:11

Onde é que eu disse isso exactamente?

Enfim, é mm impossivel...tb concordas que todos os católicos sabem exactamente o que é o culto?!
A Igreja, os católicos são na sua maioria um universo anónimo, não podes basear apenas no que conheces, muito menos num grupo de "especialistas", claro que esses não te dão certeza de uma realidade mais abrangente!
Não estou a faltar ao respeito a ninguém, e isto parece-me bastante óbvio!

Se não se aplica a regra de um padre pedófilo aos restantes padres católicos, assim sem mais nem menos, também não aplicas a regra de um católico sabe do culto, todos sabem!!!



Editado 2 vezes. Última edição em 29/06/2009 11:18 por Anori.

Re: O culto dos santos
Escrito por: Lena (IP registado)
Data: 29 de June de 2009 12:14

Já foi dito e mais que explicado, por quem é católico, qual o significado do culto dos santos. Percebe-se perfeitamente que não é idolatria. Este é o bom ensino no catolicismo.

Obviamente que desvios sempre os haverá aqui e ali, mas desvios não são a regra, e é abusivo insistir que o desvio passou a ser a regra.

Há ainda outro aspecto, a meu ver, importante. Há práticas centenárias que têm a ver com as características de um povo. As pessoas sentem-se bem a demonstrar a fé desta ou daquela maneira. Ninguém as obriga, mas gostam.
Refiro-me a quem vai de joelhos em Fátima, ou aos flagelados nas Filipinas.
Não gosto de nem de uns, nem de outros, mas quem sou eu?!? Ninguém certamente para me por no papel de juíza da sinceridade da fé em Deus, desses penitentes.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

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