Olá Lena,

Citação:

Lena

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Alpha
Partes de um princípio que não é certo: sou feliz, por isso estou certa.

Também não podes afirmar que é errado.

Tudo que nos produz felicidade é correcto? Foi esse princípio que questionei.

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Lena
Quanto ao discurso da igreja católica sobre este assunto, bem... com tanto discurso pró indissolubilidade do matrimónio, com tanto afinco no evitar situações precipitadas também tem a sua cota parte de culpa nalguns casos dramáticos.

A quota-parte da Igreja é bastante discutível. Ainda que os noivos aparente, não estar preparados para tudo o que acarreta o Matrimónio, a Igreja é apenas testemunha do Sacramento que celebram, livremente, perante e com Deus. Por outro lado, mesmo que pareçam impreparados, as graças próprias do Sacramento podem tornar aquela união num matrimónio sólido e fecundo.

A questão é esta: o Matrimónio é celebrado livremente, acarretando responsabilidades. Uma delas é a da indissolubilidade. Mas só o celebra quem quer!

Citação:

Lena
A maior parte destes casos são nitidamente patológicos, pois na nossa sociedade nada justifica esta dependência absurda. O rol de desculpas habitual tem os filhos à cabeça.

Os tais casos extremos, em que a própria Igreja admite o mal menor do divórcio e novo casamento - não Matrimónio.

Cumprimentos

Alpha

Eu nunca falo em Igreja, mas sim em igreja... o discurso dos homens do Vaticano.
Há diferentes discursos na Igreja, da teoria à prática efectiva há por vezes discrepâncias enormes.
É o caso. Quem está mal, a meu ver, são os senhores lá do topo que tanto querem regular que inevitavelmente há fieis que só sabem sofrer. Fosse o discurso mais próximo das dores dos pequeninos e outro galo cantaria, muitos dramas seriam evitáveis.

Jesus ao poupar a mulher adúltera foi sensível à injustiça que a Lei provocava.
Não vejo a mesma vontade nos escritos do Vaticano, longe disso.

Por isso como posso discordar da Vera quando ela diz que é feliz, logo está certa?
Será por acaso certo o viver incompleta, infeliz?
Jesus gostava de pessoas tristes!?! duvido.

Essa ânsia de manter as crias debaixo da saia devia já ter acabado. Parece coisa de mãe galinha.
Se Jesus tivesse a cabeça do Vaticano, a esta hora ainda andava aí a ensinar, e os apóstolos iam-se sucedendo como velhas partenaires.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá Lena

Citação:

Lena
Eu nunca falo em Igreja, mas sim em igreja... o discurso dos homens do Vaticano.
Há diferentes discursos na Igreja, da teoria à prática efectiva há por vezes discrepâncias enormes.

I maiúsculo ou minúsculo? Referes-te ao à Igreja, Corpo de Cristo, ou ao Vaticano?

Citação:

Lena
É o caso. Quem está mal, a meu ver, são os senhores lá do topo que tanto querem regular que inevitavelmente há fieis que só sabem sofrer. Fosse o discurso mais próximo das dores dos pequeninos e outro galo cantaria, muitos dramas seriam evitáveis.

Existem tantos «discursos» desses. Cada uma das vocações específicas dentro da Igreja é uma resposta a essas dores.

Citação:

Lena
Jesus ao poupar a mulher adúltera foi sensível à injustiça que a Lei provocava. Não vejo a mesma vontade nos escritos do Vaticano, longe disso.

A todos os que Jesus acolheu e perdoou qual é a condição? «Não voltes a pecar.» Essa é a condição da Reconciliação: a firme intenção de não voltar a pecar. E essa é a parte dos ensinamentos de Jesus que fica na gaveta. É muito bonito o discurso, ah coisa e tal, Jesus é amor, Jesus é felicidade. Mas o Mandamento do Amor é muito claro: Amar Deus a cima de todas as coisas, e aos outros como Eu vos amei. Pois foi, Ele amou-nos até Cruz, para nos libertar e para cumprir a vontade do Pai.

A nossa atitude actual é simples: amar, amor, felicidade,etc., isso é Jesus. Têm razão. É Jesus, mas sempre que esse amor, essa felicidade é advém, primeiro, de cumprir a vontade do Pai, segundo, da nossa entrega ao próximo.

Citação:

Lena
Por isso como posso discordar da Vera quando ela diz que é feliz, logo está certa?

Não podes discordar que ela seja feliz, porque se ela diz que é é porque deve ser, mas podes discordar que esteja certa. Passe a comparação, apenas relacionando "se sou feliz, então estou certo", alguém que viva feliz roubando os outros, está certo? Não me respondas que não tem nada a ver, porque o que lanço para análise é relação "se sou feliz, então estou certo".

Citação:

Lena
Jesus gostava de pessoas tristes!?! duvido.

Não Jesus não deve gostar que estejamos tristes. Mas penso que permite a tristeza como forma de crescimento. Mas não acredito que Ele aceite que procuremos a felicidade à custa do que Ele nos ensinou, uma felicidade encontrada à margem da Vontade de Deus.

Cumprimentos

Alpha

Onde existe o pecado no refazer a nossa vida?
Que pecado cometem os recasados?
Nenhum!
Não considero adultério a situação de quem casa novamente.

Na verdade a partir do momento que a relação já não é de amor, nem sequer de amizade e se transforma num inferno, dizer que ainda é a mesma relação assumida perante Deus é ser mais papista que o papa.
Aqui reside o problema, o discurso oficial lá do Vaticano diz que há ainda matrimónio, uma relação estabelecida por Deus e que nenhum homem pode separar. Mas...haverá?
o que tornou aquela união especial com Deus pelo meio? O padre? Não. A cerimónia? Não. Os votos? Ah... pois os votos, as promessas. Feitas em que condições e com quem? Com aquele(a) que depois se tornou o nosso pesadelo?!?!
Matrimonio deve ser um meio de realização, quando se transforma em tortura só tem mesmo é de acabar e libertar os envolvidos.

Que coisa mais sem sentido, excluir do corpo Igreja projectos válidos de vida, onde há realização pessoal, felicidade, bons frutos. Que proposta colocam? Vivam insatisfeitos, escravos de uma promessa já sem sentido. Com sorte o ex vai primeiro e aí lá poderão casar de novo, fora do "pecado". Estúpido e cruel.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá Lena,

Aqui vamos nós novamente...

Citação:

Lena
Onde existe o pecado no refazer a nossa vida?

Não existe.

Citação:

Lena
Que pecado cometem os recasados?

À lá David_: Mc 10, 11-12

Citação:

Lena
Na verdade a partir do momento que a relação já não é de amor, nem sequer de amizade e se transforma num inferno, dizer que ainda é a mesma relação assumida perante Deus é ser mais papista que o papa.

Não digo que é a mesma relação, acho que nunca disse isso. Apenas que, em regra, é indissolúvel. Depois vêm algumas excepções.

Cumprimentos

Alpha

Mateus 19:9
Já naquele tempo Jesus aceitava mais excepções que o Vaticano dos dias de hoje.

Tenho a certeza de não haver pecado algum nos recasados, apenas traves no olho de muita gente.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá Lena,

Tantas excepções como as admitidas hoje! Aliás, hoje ainda são admitidas mais algumas, principalmente as relacionadas com filhos e direitos dos filhos.

Citação:

Lena
Tenho a certeza de não haver pecado algum nos recasados

Eu não tenho tanta certeza...

Cumprimentos

Alpha

Alpha ainda bem que não tens! Aliás, espero mesmo que nunca venhas a ter, pois não te desejo o infortúnio e o sofrimento a ti ou aos teus!
Certezas, cada um tem as suas. Infelizmente já nem as certezas são universais, do mesmo modo que as verdades tendem a não ser.
Esta discussão está cada vez mais sem sentido.
Já chegaste ao ridículo de comparar amar a roubar. Valha-nos Deus! Ah, só mais uma coisa, cumprindo a minha promessa de só interferir em determinada circunstância, cá vai...
Eu não estou certa porque estou feliz, ao contrário do que tu dizes. Eu apenas estou certa de que estou feliz! E enquanto a minha felicidade não causar sofrimento a ninguém, deixá-la incomodar umbigos alheios à vontade. Passando a expressão... Que ladrem à vontade, desde que a caravana passe.

Olá Vera

Apenas dois comentários:

- Eu não comparei amar a roubar, e fiz essa ressalva;

- Estás-te a marimbar para doutrina da Igreja, e que esta considere, eventualmente, que vives numa situação de moralidade duvidosa. Então porque te afecta o que a Igreja diz da tua situação?

Cumprimentos

Alpha

Com ressalva ou sem ela, foi a comparação que colocaste e aquela a que tenho que me cingir.
Estou-me a marimbar para a doutrina da igreja, como dizes, na medida em que não permito que essa se torne qualquer tipo de barreira ao prosseguir normal da minha vida. E mais uma vez, parece que ainda não entendeste o que tenho andado aqui a escrever.
Ninguém tem o direito de julgar de moralidade duvidosa a minha vida ou a de qualquer outra pessoa. Ninguém tem o direito de achar ou deixar de achar certo ou errado senão os envolvidos. Ninguém, nem mesmo que protegido por um qualquer conceito, instituição ou doutrina.
Moralidade duvidosa? Isso é coisa de quem vive de preconceitos e julgamentos.
Afectar-me o que a Igreja pensa? Nem em sonhos! Se me afectasse, teria pelo menos pensado duas vezes antes de iniciar esta relação, coisa que não fiz.
Agora podes crer que o facto de não me afectar, de não intereferir na minha vida, não me retira o direito de manifestar o meu desacordo e de expor os meus argumentos.
Mais incomodado e afectado pareces-me tu e muitos outros que tanto se ocupam da vida alheia, não para ajudar, mas para censurar da forma mais cruel e injusta. A de quem vive preso ao que outros definem como lei, não admitindo sequer a si próprio outro pensamento que não o expresso na tão adorada doutrina.
Já dizia o poeta,

"Para ser grande, sê inteiro: nada
Teu exagera ou exclui.
Sê todo em cada coisa. Põe quanto és
No mínimo que fazes.
Assim em cada lago a lua toda
Brilha, porque alta vive"

Ricardo Reis

Uma boa filosofia. Ser inteiro. Só isso...

Olá Vera,

Com ressalva a comparação não foi entre amar e roubar, mas sim quanto à relação «felicidade-correcção».

Nem a Igreja nem ninguém tem interesse em meter-se a tua vida. Mas a Igreja tem o direito de expressar a sua ideia quanto ao divórcio e aos recasados. Tem tanto direito de dizer que é pecado como tu tens de dizer que não é. E tem todo o direito de condenar moralmente os divórcios e as relações estabelecidas pós-divórcios, como tu tens o direito de dizer que não achas moralmente condenável.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Alpha
Nem a Igreja nem ninguém tem interesse em meter-se a tua vida.

Só porque eu (e muitos como eu) não deixo.

Citação:

Alpha
Mas a Igreja tem o direito de expressar a sua ideia quanto ao divórcio e aos recasados.

Tem pois, não tem é o direito de impor como pretende!

Citação:

Alpha
Tem tanto direito de dizer que é pecado como tu tens de dizer que não é.

Isso de facto cada um tem o direito de dizer o que lhe apetecer, mesmo que se trate de uma injustiça. Além do mais, gostava de ver isso inserido no conceito de pecado de uma forma coerente. Toda a gente diz e esconde-se sob a protecção da Bíblia. O resto não interessa nada.

Citação:

Alpha
E tem todo o direito de condenar moralmente os divórcios e as relações estabelecidas pós-divórcios, como tu tens o direito de dizer que não achas moralmente condenável.

Ora aqui está o cerne da questão. A igreja pode ter os direitos que lhe apetecer, agora de condenar? Isso é que nem que se pinte de amarelo. Pode falar, esbracejar, espumar, pintar o diabo a quatro, mas já lá vai o tempo em que teve esse direito de condenar! Já lá vai o tempo em que o que diziam era Lei.
Já sei que vais refutar dizendo que falaste em condenar moralmente. E sim, li bem. Já nem moralmente a igreja consegue condenar ninguém. Lá vem um ou outro que é mais céptico, mas no geral, nem os católicos acatam a posição da igreja. Até hoje, pessoalmente, ninguém me disse que estava a cometer um pecado. Além de pessoas como tu, que não me conhecem de lado nenhum e a quem é fácil falar sem ter que conviver. Nem mesmo padres. Houve só um que recusou a comunhão ao meu namorado, mas esse que Deus perdoe, que o fez ainda antes de ele sequer pensar em ficar com outra pessoa.
Um bem haja à instituição dos telhados de vidro e do sol tapado com a peneira. Mesmo que as Igrejas estejam repletas de fieis que tomam a pílula, usem preservativos, o que eu acho muito bem, adúlteros/adúlteras, ladrões, desumanos, materialistas, imorais e tudo o que mais se lembrarem quando lerem este post, desde que isso não seja oficial... Está-se bem. ;)

Olá Vera,

Todos nós temos o direito de procurar influenciar a sociedade. Ou a democracia só funciona se for para o que queremos?


E continuamos na mesma... Se te estás a marimbar para Igreja, se te estás a marimbar para aquilo que a Igreja condena moralmente, porque que te preocupas se a Igreja permite ou não a Comunhão aos divorciados recasados?

Gostei do argumento da convivência: não vou dizer a esta pessoa que é um erro o que faz porque tenho que conviver com ela... Então os amigos não são para isso mesmo? Enfim...

Para finalizar o assunto e voltando ao que está em causa: em princípio, e por norma, os divorciados recasados estão numa situação de adultério, com as consequências daí decorrentes. A partir daí, cada caso é um caso.

Cumprimentos

Alpha

"os divorciados recasados estão numa situação de adultério"

Porquê?

1. "Todo aquele que repudiar sua mulher e desposar outra comete adultério contra a primeira; e se essa repudiar seu marido e desposar outro comete adultério"( Mc 10,11-12);

2. N's 1650 e 2384, e.g., do Catecismo.

Cumprimentos

Alpha

O que quer dizer: "e.g."?
Não sei...

Citação:

Maria José Ribeiro
O que quer dizer: "e.g."?
Não sei...

exempli gratia,isto é, por exemplo em latim.

Cumprimentos

Alpha

Vira o disco e toca o mesmo...

Mateus 19
9 Eu vos digo, porém, que qualquer que repudiar sua mulher, não sendo por causa de fornicação, e casar com outra, comete adultério; e o que casar com a repudiada também comete adultério.

Seria Mateus mais permissivo que os seus colegas Marcos e Lucas?
Já Paulo nas suas epístolas fala sempre no caso da mulher - coitadas não tinham mesmo hipótese pois eram propriedade do marido, é compreensível que nem se imaginasse que as coitadas pudessem ter autonomia para decidir a sua vida.

Acho descabido continuar-se agarrado a versículos que faziam sentido numa época em que as relações homem-mulher eram completamente diferentes.
A igreja devia pelo menos aceitar a dissolução do matrimónio em caso de adultério. Há uma nítida quebra de contrato, a outra parte não tem culpa nenhuma e ainda sai penalizada.

Já estou como os outros... se é isto que querem mais vale não casar. Dá-se umas voltinhas ou juntam-se e acabaram-se as complicações.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Alpha

Muito obrigada pelo esclarecimento.

SALVE MARIA!

Gostaria de saber se entre todos que participaram até agora tem alguém que é

Católico não por conveniência, ou acomodação e sim por opção como é o meu

caso e que vive esta situação de segunda união, como chamamos no Brasil,

ou seja, separados e recasados???


Esta é minha situação e estou com processo de nulidade na Igreja,

não me sinto "injustiçada", nem indignada, nem submissa "aos lá de cima

do Vaticano... enfim, nada disso! Penso que como homens e vivendo em sistemas

somos sujeitos a várias coisas... por exemplo: pago impostos altíssimo em

cima do valor do álcool ou gasolina que abasteço meu carro; até posso espernear

pode até ser que alguma coisinha mude, mas não fará grande diferença.


Dentro de uma nação tem sua jurisdição, dentro de uma empresa também tem,

dentro de uma família temos normas ou costumes (fruto de diferentes tipos

de criação, hábitos, educação e até mesmo o meio em que se vive); dentro da

Igreja não seria diferente, somos livres para decidir nossos caminhos; mas

toda ação tem uma reação e isto em todos os âmbitos, até mesmo dentro do

âmbito religioso.


Tempos a trás meu marido bateu o carro, até provar que ambos os motoristas

estavam errados foi um burocracia... que rendeu boas doses de irritação ao

meu marido... mas isto faz parte do convívio onde as pessoas não agem

conforme e somente ao que ela entende por certo, mas sim obedecendo

normas, leis, estatutos.


Não seria diferente dentro da Igreja olhando-a como um agrupamento de

pessoas que vivem a mesma fé regidas por determinadas condições, leis

que existem na tentativa de alcançar a ordem e a justiça, ou pelo menos,

chegar o mais próximo dela em relação aos que participam deste grupo.

Vejo como uma forma viável de tentar organizar humanamente aquilo

que é Divino; tendo a consciência que são homens a mercê de todo

tipo de falha, mas confiando sempre e em primeira instância

na FORÇA MAIOR QUE MOVE ESTA UNIÃO ECLESIAL ( CATÓLICOS LEIGOS E CONSAGRADOS),

O PRÓPRIO DEUS!

Assim que penso e tranquilamente espero a resposta da Igreja que amo,

sigo, respeito porque creio firmemente ser o Corpo Místico de Cristo;

O qual deposito toda minha fé e esperança de não ser confundida!



PAX DOMINI



Editado 2 vezes. Última edição em 02/05/2009 17:04 por Giovana.