David, falas muitos que os outros não querem saber da escritura, o que é mentira claro, logo incorres num pecado de calúnia e difamação, mas no fundo és tu que não queres saber da Escrituras para nada. Tu alteras o seu sentido, e quando confrontado com a Verdade, vais tentar arranjar um subterfúgio para servir os teus interesses. E além do mais, já ficou provado e mais que provado que a Espada da Verdade de Deus te incomoda. Já te disse, reclama para Ele. Nós não temos a culpa se não aceitas as escrituras. Não estejas é sempre a mentir, sobre nós porque é feio aos olhos de Deus. Se é que isso te interessa. É como no caso da intercessão. Já ficou mais que provado que Deus permite. Mas o David diz que não remete-nos para versículos que não têm nada a ver com o caso. Lá está, não aceita as escrituras, deturpa-as, e ainda por cima mutila-as, retirando-lhe livros da Bíblia. Que pecado tão feio David! Deus não merece que faças isso.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 13/02/2009 10:04 por s7v7n.

Paz do Senhor

Apenas deixo uma passagem para sua reflexão, "Seven". Pois isso está acontecendo hoje em dia!


2Ti 4:3
Porque virá tempo em que não suportarão a sã doutrina; mas, tendo conceira nos ouvidos, amontoarão para si doutores conforme as suas próprias concupiscências;


Em Cristo

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

s7v7n

Que se perdoe quem demonstra vontade de entender, de dialogar.
Quem invade o teu espaço para te cuspir na cara e arrastar na lama aquilo em que acreditas merecerá perdão?! Duvido. Cheira-me mais a merecer uns bons tapas.
Afinal, ser Santo não é fácil, não é para todos.



2Ti 4:3
Porque virá tempo em que não suportarão a sã doutrina; mas, tendo conceira nos ouvidos, amontoarão para si doutores conforme as suas próprias concupiscências;

Oh David_, agora até tiveste graça. Esse versículo assenta-te que nem uma luva.
hehehehe

Olha, serve-te à vontade. >>> [poesiaounemisso.files.wordpress.com]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 2 vezes. Última edição em 13/02/2009 12:53 por Lena.

Pois David, eu compreendo que não consigas dizer muito mais que isso. Não encontras mais nos manuais...Mas o que eu disse é verdade. Tu não aceitas a Bíblia. Preferes usar uma outra que foi escolhida por um homem revoltado. Tens que rezar mais para que Deus te converta e te faça ver que a Bíblia não é para servir os nossos interesses apenas, mas sim a verdade. AFinal de contas, a espada de Deus incomoda muita gente. E vejo que já não suportas a doutrina de Deus para seguir outras doutrinas. A tua doutrina. Rezo pela tua conversão.

Lena,

Eu tenho que saber perdoar. É aí que está o segredo. Se formos viver no ódio uns para com os outros o mundo não se entende. Agora depende se ele quer ser perdoado. Isso aí já não é problema meu. Só gostava mesmo que ele parasse de dizer mentiras sobre os católicos e que tentasse perceber sem olhar a cassetes. Ou seja, que pare de julgar os outros por aquilo que parece que eles fazem, e por aquilo que eles querem que nós façamos. No fundo é isso. Aposto que ele lê isto e no segundo a seguir continua a dizer as barbaridades do costume com os versículos já cuidadosamente seleccionados para quem não adira às suas praticas. Parece-me fanatismo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 2 vezes. Última edição em 13/02/2009 13:53 por s7v7n.

Mas se não perdoamos é porque odiamos? Não vejo as coisas assim tão extremadas.
Perdoamos pessoas mesmo a odiar o que elas dizem, então também podemos não perdoar sem que isso signifique que se sinta ódio ou raiva de tal pessoa.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Não tem que necessária mente significar ódio. Mas se não perdoamos é porque temos qualquer coisa que nos impede. Ressentimentos? Odios? Qualquer coisa. O que nos impede de perdoar o outro na tua opinião?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Indignação extrema.
Peguemos no caso em apreço... o David_.

Tenho ódio ao David_? Não, claro que não.
No entanto as atitudes dele aqui no fórum indignam-me, causam-me até repulsa tal o grau de distorção a que chega. Não lhe desejo mal, apenas desejo que tenha vergonha na cara ou vá chatear outro que aqui já enjoa. Que faça uso efectivo da capacidade de discernimento e entenda quão estereotipada, deturpada e doentia é a sua visão do catolicismo.
Logicamente que também não o amo o suficiente para ver nas suas provocações doces palavras de respeito.

Não dá para perdoar quem mantém atitudes mesquinhas. Um dia que ele mude de abordagem e se mostre arrependido das porcarias que aqui escreveu, com sinceridade, aí é possível que o perdão tenha lugar. Até lá, ele bem que podia morder a língua e desejar não morrer depois.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Bem [...](*), gosto muito mais das igrejas modernas, eu próprio moro numa freguesia com uma igreja das novas e já fui lá algumas vezes e realmente é muito mais agradável, comparando com as igrejas do norte do país, lá por exemplo na terra da minha mãe, no alto minho, era um horror, entrei lá uma vez para uma missa há uns anos, mais um bocado quase eram tantos os "santos" nas paredes ou a representação dos santos que estão no céu, do que os santos das cadeiras, comparando senti-me muito mais em casa aqui na paroquia da minha freguesia, até o louvor dos jovens à viola e o padre que nem se compara, muito melhor, muito mais moderno, e ainda por cima o tal padre lá no norte há saida da missa tava com o menino pra beijarmos, e só havia aquela saida, quer dizer que eu na fila comecei a pensar como é que vou safar-me daqui, achei realmente incrivel aquilo, e certas práticas das aldeias, espero que na praxis lá nas aldeias também haja evolução.

________
[Editado por Alef. Retiradas expressões impróprias.]



Editado 1 vezes. Última edição em 14/02/2009 05:32 por Alef.

Sim Lena, penso que é isso que eu quis dizer mais atrás. Não dá para perdoar quem não quer ser perdoado. No fundo é isto. Tal como Deus não perdoa quem não quer ser perdoado. No caso do David, onde ele busca incessantemente o insulto ao católico, à doutrina católica, sem querer ouvir ninguém, sem tomar atenção ao que é escrito, e apenas debitar uma série de linhas tipo já previamente aprendidas, claro que o perdão não pode existir. Apesar de eu no fundo o perdoar. Acho que este perdão se pode aplicar a não ter ressentimentos com ele e a não ter raiva dele .No fundo acho que se pode chamar de um pré-perdão :P Porque expressões tipo estas:

David: Os católicos adoram estátuas de pedra.
S7v7n: David, já lhes foste perguntar se estão a adorar a dita estátua?
David:....os católicos adoram estátuas de pedra....

É realmente complicado manter-se um diálogo nestes termos. Ele deve pensar que nós somos como aquele povo do tempo de Moisés. Quando ele foi buscar as tábuas da lei. Mas alguma vez os católicos fizeram coisa igual? Só podemos rir para não chorar.
É a mesma coisa que eu diga que ele é pedófilo porque olhou para uma criancinha. E ele diz que não. E eu digo que sim. Quem é que está errado quem é?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caros s7v7n e firefox

Em primeiro lugar tenho plena consciencia de que a Igreja Católica não adora Santo, nem tão pouco Maria. Contudo, ao menos no Brasil, a prática da fé católica, muitas vezes fica banalizada. Aqui todo mundo é católico, quando, de fato, nao é. E essas pessoas, acabam servindo como um péssimo exemplo sim!

Eu nao preciso perguntar a uma pessoa se ela esta rezando para o "santinho" ou nao, ou qual é a sua verdadeira intenção, até porque de boas intenções o inferno está cheio, como diz o ditado popular, por aqui.

Sei que na maioria das vezes a pessoa está diante do Santos com humildade e com amor, mas, sei também que essa pessoa precisa ser educada na fé. Pq já ouvi de muios católicos que o Santo tal fez tal milagre. Caramba, nao foi o Santo, foi JESUS! e o Santo foi o intercessor, apenas.

Entendo essas pessoas, mas penso que elas precisam entender melhor a fé que professam, pq assim acabam servindo de tropeço para os outros e para que nossos irmaos separados nos critiquem sem saber ao certo o que é a nossa fé.

Agora, se uma pessoa esta empurrandos os outros numa procissao para chegar até a imagem, eu nao estou fazendo nenhum julgamento dela, é fato, ESTOU VENDO, que ela nao entendeu nada do sentido da procissao e nem tao pouco, do que amar o próximo.
E, sinceramente, casos de procissao e peregrinação, nao foram dois ou tres, ok. Foram vários. È claro que nao estou generalizando e dizendo que todo catolico que vai numa procissao está idolatrando uma imagem ou esquecendo do príncipio básico da nossa fé: o amor. Dei apenas alguns exemplos de como a relação com a imagem de santos ou de Maria pode ser prejudicial, pois também de presencei pessoas cedendo o lugar e tal como vc disse.

Bom, o que estou fazendo ao olhar uma pessoa e criticá-las por seus atos é um julgamento sim, pq sou uma pessoa crítica, quero entender as coisas e acabo refletindo sobre o que faço e o que vejo. Mas, em momento nenhum discrimino esses católicos, entendam bem isso. Só acho que todos nós precisamos estar mais atentos aos exemplos que damos e devemos também conhecer sempre nossa religiao, para que nao façamos nada por ignorância.

Querem ver outro exemplo de ignorância: já vi muito nas missas as senhoras sentadas rezando o terço! Caramba: Jesus está no altar em sacrifício, e a pessoa rezando o terço? como assim? A intenção dela é boa, sim, é linda! mas tem algo muito mais lindo acontencendo diante dela e ela nao consegue apreender, por simples ignorancia. Entao, temos que estudar mais, conhecer mais nossa religião, para que possamos vivencia-la em sua plenitude.

Bem Rachel, impressionaste-me, pela positiva. Tenho de ir para a cama mas não vou sem antes de agradecer a sinceridade e concordar contigo já assim de imediato em muitas coisas que disseste. Não li tudo com atenção mas assim de repente pareceu-me acertado. Disseste aquilo que o David deveria ter dito já há muito tempo. Eu bem digo que ainda há protestantes bondosos, e com razão. Depois respondo-te melhor.

PS, David, olhar para esta nossa irmã que não é católica e que é protestante, e que sabe ver as coisas como devem ser vistas. Sem ignorar os factos, sem ignorar aquilo que é dito. Aprende com ela!

Até amanhã(ou até logo como preferirem) e boa noite!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Paz do Senhor

Citação:

PS, David, olhar para esta nossa irmã que não é católica e que é protestante, e que sabe ver as coisas como devem ser vistas. Sem ignorar os factos, sem ignorar aquilo que é dito. Aprende com ela!

Até amanhã(ou até logo como preferirem) e boa noite!

Ela é católica, "Seven".


Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Bem, agora é que acabei o que tinha de fazer. Lol, fail meu. Não é desta que encontro um protestante sincero então. Desculpa lá rachel então a confusão.

Mesmo assim David, olha para o que ela escreveu, e para o que tu escreves. Há uma diferença. Não se resume tudo a espiritas e sapos e feitiços e adorações de estátuas, abusivamente como fazes. Não és a primeira pessoa com quem falo que tem essa atitude. Mas também o que é que isso te importa...O que interessa é julgar pensando que temos a verdade. Já se provou que não tens. Pity...

Agora é que vou para a cama!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Rachel, analisando aquilo que escreveste, só posso dizer que concordo que digas que vejas pessoas que queiram tocar nas estátuas, que empurrem os outros. Penso que as pessoas por vezes se agarram a tradições próprias do que propriamente à doutrina da Igreja. "Se tocar fico curado" Que seja expressão de fé e de amor tudo bem. Acho que sim. MAS atribuir poderes à estátua, pronto também não concordo. Se bem que a serpente curou aquela gente toda que olhou para ela com fé. Mas olha, vendo por outro prisma, e sem querer julgar as pessoas, porque como te disse e acho que concordas, é difícil por vezes sabermos o que vai no coração das pessoas. Ainda ontem estava na igreja e vi uma senhora a aproximar-se da imagem de Nossa Senhora. E tocou-lhe. Eu não sei se posso dizer com firmeza que ela estava a adorar a estátua. Creio até que aquele gesto foi de uma vontade de tocar realmente Nossa Senhora que está no céu, e não a imagem em si. Por isso mesmo, custa-me ver certos comentários abusivos de certas pessoas que não sabem nem querem saber do que cada um pensa, e do que ensina a Igreja concretamente. É mais despejar cassetes pré-fabricadas. E isso entristece-me porque são cassetes injustas que difamam as pessoas com mentiras. Uma coisa que podes fazer, é se vires alguém que conheças, e que tenhas confiança, conversa com ela. Pergunta-lhe como é a fé dela e porque a leva a fazer essa tal coisa/gesto que não compreendes bem. É que se não falarmos uns com os outro,s se ficarmos todos na base do suponha-mos, do talvez seja isto, ou mesmo, é isto porque eu sei que é, apesar de não saber realmente, andamos todos a difamarmo-nos e a dizer mal uns dos outros, uns com orgulho porque pensam que têm o direito para tal, e pensam que têm a verdade, outros porque se irritam por ver tanto insulto à sua fé.

Santos a fazerem milagres. Bem, eu também me farto de dizer que os santos não fazem milagres. Tal como a Igreja o confirma. Quem faz é Deus. Nós somos simples humanos, no céu almas à espera da ressurreição, que dependem de Deus e do amor de Deus e que vivem para o amor de Deus. Exemplo. O milagre que Nossa Senhora fez, para quem acredita, relativamente ao sól. Maria não tem poder próprio. Esse poder para fazer esse milagre veio de Deus e só Deus pode executar tais coisa. A não ser talvez, que nos dê algum poder. Mas isto já é na base do suponhamos e do talvez seja. O que é importante é o respeito pelo outro e pelo não julgamento rápido.

Rezar o terço durante a Missa, o que é que se pode fazer, são as tais tradições que já vêm desde há muito tempo e que é difícil para esses velhotes despegarem-se disso. Olha, se ao menos fizerem com amor pelos pecadores, já não é em vão. Nosso Senhor que julgue as nossas acções do coração.

Penso que não faltou responder a nada.

E desculpa lá ter dito que eras protestante :P

Beijinho**

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Eu sei que a minha inteligência não abunda, mas há uma coisa que me causa espécie nos protestantes quanto aos santos e a adoração aos mesmos. Quanto a isso só tenho a dizer que uma vassoura pode ser usada para aquilo que não foi feita(inclusivamente actos sexuais que convém não explicitar). A culpa não é da existência da vassoura, mas de quem a usa. Em alternativa pode-se ser extremamente insensato e eliminar todas as vassouras do mundo para que elas não tenham usos secundários. Parece que é isso que nos propõem os protestantes relativamente aos santos.

Os santos foram pessoas extraordinárias que a Igreja recorda, como imagem imperfeita de Cristo, como imitadores de Cristo, como renovação imperfeita da presença de Cristo ao longo da História. Os santos confirmam Cristo e devem ser lembrados para que humanos vejam que é possível alcançar a santidade.

Eu pessoalmente não rezo aos santos, a não ser que veja que o carisma do santo seja parecido com o meu, ou aquilo que o santo procurou alcançar na vida seja parecido com aquilo que eu pretendo para mim. Peço a um irmão que interceda por mim.



Editado 3 vezes. Última edição em 15/02/2009 12:38 por vitor*.

Muito bem, gosto de ver gente esclarecida e com pensamento e crenças bem estruturadas, estou a gostar do que leio independentemente das divergencias doutrinarias no que respeita ao assunto, sem dúvida que o "santo" ou a estatua em si não tem mal nenhum, o problema tá no que as pessoas fazem com elas, no tal exagero, na atitude e relação que estabelecem com elas, em tudo o que fazem de exagerado, até em relação à doutrina oficial da sua própria igreja, o que revela desconhecimento ou uma certa ignorância, um mal geral que se estende também a não católicos, a falta de informação, a ignorância, o fazer porque é assim, porque é tradição, quando a única justificação é porque me foi ensinado assim então se o meu pai ou avo fazia e os antepassados faziam, ou seja, dos que fazem sem conhecer bem porque o fazem, sem saber da doutrina da própria igreja, quanto mais da Bíblia, mas isso são contas de outro rosário adiante. É por isso que a própria igreja, os próprios sacerdotes devem ensinar a doutrina da sua própria igreja no mínimo, devem esclarecer as pessoas que cometem os tais exageros, que acrescentam tradições próprias à doutrina oficial, já ela e agora passo a minha opinião que sei que não concordam, já ela cheia de acrescentos em relação ao que a igreja fazia no tempo dos apóstolos, daí não concordar com certos pontos, mas estou a gostar das reflexões expostas nos ultimos topicos no que respeita à importância das pessoas estarem bem informadas naquilo que acreditam e fazem, e o que vejo é que há católicos bem informados obviamente, cultos, que têm a sua fé bem fundamentada, que conhecem a doutrina da sua igreja, e neste fórum ve-se que é a maioria ou mesmo todos são pessoas bem informadas da doutrina sua igreja, mas também é uma realidade que ve-se muito do povo não é assim, e acho que os sacerdotes na própria missa deviam de ensinar ao povo. Eu há uns anos ouvi de um padre mas nao me lembro qual e aonde, a falar dos exageros que havia por parte de algumas pessoas nas peregrinações a Fátima, e discordar por as pessoas chegarem todas feridas, aleijadas, cheias de bolhas, que é um exagero, mas os que alertam são poucos ou raramento do que me apercebo, e os que falam o povo que comete os tais exageros já nem ligam, e até são capazes é de criticar o sacerdote enfim.

Ora bem vitor. Isso é o que é dito por todos. Só que certos protestantes que frequentam o fórum teimam em não ler isso e apenas meter uns versículos à balda. O que é que se pode fazer perante tão má vontade? Nada. É deixa-los com as suas "verdades".

ps, essa da vassoura lol....quem é que se lembrará de ir brincar com o cabo da vassoura lol...

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Os santos foram pessoas extraordinárias que a Igreja recorda, como imagem imperfeita de Cristo, como imitadores de Cristo, como renovação imperfeita da presença de Cristo ao longo da História. Os santos confirmam Cristo e devem ser lembrados para que humanos vejam que é possível alcançar a santidade.

Paz do Senhor, VItor


Seus textos são um dos único que encontro alguma bagagem, amado... Concordo perfeitamente com o parágrafo acima. Se tudo fosse assim, como aí está escrito não haveria problemas.

Pois, lembrar de como Paulo agiu, nos momentos de perseguição, de como foi açoitado, preso e nunca sequer reclamou, pelo contrário, ficava a louvar ao Senhor no interior das prisões, é exemplo a qualquer cristao. Lembrar também de como Deus agiu através de Elias, de Moisés e tantos outros. Sem dúvidas que é edificante e exemplo de fé para qualquer cristão. Principalmente quando temos em mente que é o mesmo Deus que procuramos servir. O mesmo Deus, de Elias, de Abrão, de Isac e de Jacó. Puxa, é muito privilegio, não é mesmo?

Até aí nossos pensamentos andam de "mãos dadas". O problema se dá quando da intercessão. SOmente isso, querido.

Para a Escritura, dos que morreram, só Jesus pode interceder junto ao Pai, pelo homem, pois ELe foi o único que ressuscitou. E aí não tem como fugir desse ensinamento. Não é uma questão de querer pensar diferente apenas por querer. Há uma razão... A Escritura é taxativa quando diz:


1Ti 2:5 - Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Jesus Cristo homem

Heb 8:6 - Mas agora alcançou ele ministério tanto mais excelente, quanto é mediador de uma melhor aliança que está confirmada em melhores promessas.

Heb 9:15 - E por isso é Mediador de um novo testamento, para que, intervindo a morte para remissão das transgressões que havia debaixo do primeiro testamento, os chamados recebam a promessa da herança eterna.

Heb 12:24 - E a Jesus, o Mediador de uma nova aliança, e ao sangue da aspersão, que fala melhor do que o de Abel.

Não é uma questão de se querer "apagar" o que os homens de Deus fizeram. Eu, por exemplo, tenho particular admiração por alguns homens de Deus, como Elias, David, Paulo... Mas minha admiração para nisso, em uma simples admiração. Pois sei que eles são simples homens, que tiveram a mesma natureza decaída que eu ou qualquer um daqui, e hoje, não podem fazer nada por mim e estão esperando o julgamento de Cristo. Assim, só quem pode fazer algo por nós, é Jesus! Pois Ele é a única Porta que leva a Deus, ELe é O único Caminho que leva a Deus, ELe é A única Verdade que leva a Deus, ELe é o único Mediador que nos leva ao Pai... Não há como fugir disso.

Mas o que não consigo entender mesmo, é que todos concordamos que Jesus é Deus. QUe ELe é bom, é amoroso, é amigo... Ora, se Ele é tudo isso e não exista uma única pessoa além dEle, seja profeta, seja santo, seja anjo, seja qualquer outro nome dado a homens na terra, que tenha tais sentimentos mais profundos pelo pecador, porque pedir algo a alguem que tem menos amor, é menos bondoso e menos amigo que Jesus? SUpondo que os mortos pudessem escutar a petição de alguém, será que Paulo, Pedro, João ou Maria seriam mais atenciosos para ouvir o pecador arrependido do que Jesus? Ora, Jesus provou seu amor ao se dar a si mesmo por mim e por cada um deste forum! Jesus é a mais doce expressão do amor. Não há quem ame mais o pecador arrependido do que Jesus.

Se Jesus é quem mais nos ama, devemos recorrer a Ele. Não há motivos para recorrer a outros. A questão é essa, Vitor...

Que o Senhor continue a nos abençoar

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 15/02/2009 14:17 por David_.

David, estás farto de saber que houve pessoas que foram elevadas ao céu. Logo, não morreram. Tens a parábola do rico, tens muitas coisas que provam que a intercessão é possível, e que logicamente quem está no céu não vive numa prisão sem saber o que se passa na Terra. Tal como Abraão o prova ao falar com o rico. Isso que dizes são teorias tuas que não têm fundamento bíblico. Lamento. Porque será que foi preciso Maria pedir pelo vinho da festa? Então Jesus não sabia? Lá está intercessão. Sim ela estáva viva. E continua viva. Tal como todos os outros que estão no céu. Ora, se insistes no pequeno versículo que para ti prova tudo, onde se diz que todos morreram, logo Elias não morreu. Então ele ao menos sabe do que se passa. Já te disse e redidisse. Não queres saber. Depois como esperas compreender se à partida não lês o que te escrevemos?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Então isso é o que eu falava relativamente à vassoura. Alguns dão-lhe um uso errado. Aceitemos todos católicos e protestantes os santos como um alento de Deus. Eu pessoalmente só falo e só peço em Cristo. Mas por exemplo se fosse missionário lemrar-me-ia muitas vezes do exemplo de Paulo, se fosse catequista lebrar-me do Santo do salesianos que deve ser La sallete. Se fosse teólogo lembrar-me-ia de S. Tomás de Aquino. Esses exemplos dão-me coragem. São expressões dos dons de Deus.
Também não vejo necessidade da interecessão a Santos, mas ei, quem sou eu para condenar, por isso não condenes David.