Citação:

Sendo a noosfera interdependente da biosfera e da atmosfera,
contribuir para a integridade e diversidade das espécies biológicas e para os
grandes equilíbrios planetários é também contribuir para a defesa da
dignidade humana.

Que raio tem a noosfera com a atmosfera?
Metem-se a filosofar e dá asneira... da grossa.
Isto não é suposto ser um documento sério, seríssimo?
Então é favor explicar pq raio aparece a atmosfera neste texto.


Não vejo nada aqui que contradiga a posição de quem escolhe morrer. Ninguém ganha ou perde dignidade nesse pedido. Se há um direito de viver, de escolher um percurso de vida, há também o direito de se poder escolher a morte.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

É facil escolher partes do texto para criticar. Se pegamos só num versículo enfim não apanhamos o todo. O texto tem algumas observações pertinentes ditas por pessoas de grandes responsabilidades. Seria bom também aferir a qualidade deste grupo visitando a pagina na internet www.cnecv.gov.pt .

O texto fala sobre a definição de dedignidade e tenta respoder á questão do que é mais digno e o que é menos digno, não fulaniza situações, como é óbvio. Por isso não vês essa situação particular, mas no entanto é bom ver o que sublinhei a vermelho.

Na paz.

Citação:

vitor*
A dignidade é a palavra que define uma linha de honestidade e ações corretas baseadas na justiça e nos direitos humanos, construída através dos anos criando uma reputação moral favorável ao indivíduo. Respeitando todos os códigos de ética e cidadania e nunca transgredindo-os, ferindo a moral e os direitos de outras pessoas.
Ser digno é obter merecimento ético por ações pautadas na justiça, honratez e na honestidade.

Bem dito Vitor, nesse sentido concordo.

Citação:

vitor*
No ponto de vista Cristão pode ser também:
Ser pessoalmente reto e ter a aprovação de Deus e de seus servos designados. Quem não toma a sua cruz não é digno de mim, Mt. 10:38. Digno é o obreiro de seu salário, Lc. 10:7 (D&C 31:5). Esforçai-vos por fazer todas as coisas com dignidade, Mórm. 9:29. Não eram batizados a menos que se mostrassem dignos, Morô. 6:1. Aquele que for preguiçoso não será considerado digno de permanecer, D&C 107:100. Quem não suporta correção não é digno do meu reino, D&C 136:31. O sacerdócio foi estendido a todos os membros dignos do sexo masculino, D&C DO—2.[/b]

Já sobre o restante não sei bem se entendi o que está querendo propor. Não considero que a doença seja um "salário" ou "castigo" que Deus mande para alguém, nem que quem não goste de sofrer nem de ver o outro sofrer deva ser considerado preguiçoso.

Já não chega dessa moral casuística que nos leva ao juridicismo e ao legalismo? Estranho que Tomás seja ainda tão desconhecido entre os católicos. Será que a moral tomista, centrada no ato voluntário relacionado com a amizade, o amor pelo outro e na relação natural com o bem, será que essa moral ia sair julgando tudo e todos sem saber ver, ouvir, e sentir com os outros? Não posso condenar nem absolver ninguém sem conhecer a relação de cada um, liberdade, vontade, intenção, conhecimento. Se permitir que o outro morra fosse sempre mau, "intrinsecamente mau" como gostam uns de dizer, ninguém falaria em "encarniçamento terapêutico".

Acho que vale uma lida A natureza da moralidade independentemente do que cada um pense sobre o caso da Eluana.

Paz e Bem.

vitor*

se o documento é uma reflexão e pretende definir o que seja dignidade humana é bom que todas as partes façam sentido, sejam inteligíveis.

Aquele parágrafo que citei faz parte da sequência lógica de argumentação. Não entendi o parágrafo, a sequência fica truncada. Andei para cima e para baixo a tentar perceber por que diabos metem atmosfera ali. Não faz sentido e isto é independente de se concordar ou discordar.

Quanto ao texto ter sido escrito por pessoas "de grandes responsabilidades" tal não é condição necessária ou obrigatória para se concordar com um texto. Aliás sendo um texto vindo de um "Conselho nacional da ética para as ciências da vida" a responsabilidade implicaria clareza no discurso, isto é, mais me ajudas na critica que fiz.

Quanto aos teus destaques a vermelho (na altura que li não estavam ainda), não concordo com eles.

Citação:

Nem a pessoa é o corpo, nem tão pouco proprietária do seu corpo.

Não somos só corpo, concordo, mas somos donos dele. Somos proprietários dele sim, os únicos proprietários, por isso somos responsáveis pelo que fazemos com e através dele.

Citação:

Deste modo, estudos recentes sobre a dor revelam como ela se localiza primeiro num lugar, vai até ao nível da representação simbólica, e pode atingir a situação em que a pessoa toda se torna dor. É de resto nesta constatação que se fundamentam muitos daqueles que pensam ser legítimo aceder ao desejo dilacerante dos que se querem libertar da dor, que os não dignifica mas diminui.

Este simples trecho tanto pode apoiar a negação do direito à eutanásia, como ao suicídio assistido como até aos cuidados paliativos ou a dores menstruais. Será legitimo então dar epidural a uma parturiente?

Na realidade há algo de irritante e revoltante neste tipo de discursos. Parece que aqueles pobres coitados que sofrem são uma espécie de ignorantes, pois não têm aquela clarividência filosófica que faz falar com tanta autoridade sobre a dor alheia.
Gostava de ver a cara de alguém vítima de tortura quando lesse um texto assim.
A cara de um doente com cancro. A cara de um condenado a uma câmara de gás, ou à cadeira eléctrica. A cara de alguém enfiado numa pilha de pneus a arder. Parassem o tempo por instantes e lessem o texto...

Isto não é fulanizar, é dar dimensão humana a um parecer desenraizado da realidade.
Imaginar que destes pareceres se constroem Leis que nos afectam a todos, causa calafrios.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

vitor*
Morrer com dignidade é aguentarmo-nos na posição que estamos, seja em que situação for e não ser fraco ao ponto de pedir a própria morte.
(...)

Outro caso passou há dias no programa 30 minutos da rtp de uma pessoa que já fez umas dez operações tem dor aguda e continua a sorrir. Também pdoeria pedir a própria morte. Mas o que é mais digno? Ser cobarde talvez?

Oh Vítor...

Como consegues, independentemente da firmeza das tuas convicções, dizer isso? Como podes chamar fraco e cobarde a quem sofre, horrores, às vezes? O que mais custa, talvez mais do que sofrermos nós mesmos, é ver sofrer quem amamos, e estar impotentes para os ajudar.

Ainda bem que há pessoas cuja fé, ânimo, garra, seja o que for, os mantém invictos perante o sofrimento. Porém nem todos o conseguem e ser chamado de fraco ou cobarde porque se é vencido por uma dor insuportável parece-me cruel demais.

Citação:

Mt 5,4
Felizes os que choram, porque serão consolados.

Se Jesus achasse que ser fraco perante a dor fosse vergonhoso, não lhes prometeria consolo.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 14/02/2009 21:57 por Cassima.

Não. Entende cassima ,eu não quero chamar cobarde a ninguém, mas temos que ser claros e não podemos dizer que morrer com dignidade é desligar a máquina,ou fugir do sofrimento, como muitos dos grupos pró eutanásia, pró suicidio assistido fazem.

Não é isso que é digno como aliás também diz a comissão. Como aliás diz Cristo, peguemos na nossa cruz e sigamos caminho. As pessoas que defendem a eutanásia defendem que morrer com dignidade, é morrer na posse das suas faculdades, quando a doença não lhes roubou a dignidade.

Ora nenhuma doença é capaz de apagar a justiça que uma pessoa praticou ao longo da vida, a honestidade com que sempre, pautou as suas acções, o carinho com que sempre abraçou os outros. A dignidade não é só uma coisa do presente vem também do passado e isso não pode ser apagado.

A dignidade perante a doença não vem do facto do que a doença nos pode fazer a nós mas a forma como encaramos essa doença. É como em tudo na vida, a dignidade vem da forma como eu encaro todas as coisas e pessoas que me rodeiam e não da forma como essas coisas ou pessoas me encaram a mim.

Eu só quero que admitam que a doença não rouba nenhuma dignidade a ninguém e que parem com essa falácia.

vitor*

a morte não apaga essa dignidade. Não é por se ficar mais 20 anos em morte cerebral ligado a ventiladores e a toda uma maquinaria que faz tudo por nós que a dignidade aumenta. Nem é por se cortar o suporte artificial e se deixar a natureza seguir o seu curso que a dignidade humana é encurtada.

A doença não rouba dignidade, mas também não há ganhos por se encarar a doença de forma "heróica" ou como cruz a carregar.
A dignidade já existe, é nossa, não aumenta nem diminui.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Vítor
Não me desliguem da máquina se eu algum dia estiver nessa situação.

Suspeito que é precisamente para se poder respeitar esta vontade do Vítor que é necessário respeitar a vontade da Eluana.

pontosvista

Pontos, já falamos disso. A vontade da Eluana não pode ser fruto da emoção. Tem que ser devidamente reflectida e de preferência em idd adulta, para pelo menos ser levada a sério.
Algo caricato é o que vão pôr na certidão de óbito, para o motivo da morte da Eluana. Estou curioso em saber.

Paz á sua alma. Não deve ser fácil morrer à míngua.

Citação:

vitor*
A vontade da Eluana não pode ser fruto da emoção. Tem que ser devidamente reflectida e de preferência em idd adulta, para pelo menos ser levada a sério.

Assim também não conhecemos a sua vontade, que pode ser fruto da emoção. Alguém pode concluir com toda razão, citando vc mesmo, que só disse o que disse pq estava numa discussão num fórum. Aconteça qualquer coisa, um grupo de mitrados sem emoção é que deve fazer a vontade deles prevalecer. As outras pessoas não tem vontades que devam ser respeitadas.

Chega a ofender o que disse, que a Eluana não deva ser levada a sério. Já nem falo mais da vontade, mas da própria pessoa, porque é absurdo que alguém que não sofra as dores, e toda dor é sempre pessoal, sinta-se no direito de julgar o que outra pessoa refletiu ou não, e qdo deva ser levada ou não a sério. Já passou ao desrespeito isso, mostra desprezo pelo outro. O outro é diferente! Ele não tem que pensar ou sentir como vc! Respeite isso! Vitor, por favor, mude rápido esse discurso, pq como defensor está colocando os bispos em pior situação. Duvido que algum deles chegasse a afirmar o que afirmou aqui. Ao menos espero que não. Deus nos livre.

E mais uma vez agradeço por a igreja não ter mais voz para legislar. Era problema antes e continua presente a mesma mentalidade autoritária atualmente. Bendita separação igreja-estado!

É tipico entrar-se no terreno das hipóteses, e do fulanismo, quando se esgota tudo o resto:"você pode não ser tão bom como pensa", "você pode vir a mudar de opinião", "você pode não estar vivo", "você pode ser um diabinho", você pode não estar cá amanhã, "você pode ser despedido", "O mestre alves pode estar a falar a verdade" "aquela religião que nasceu ontem pode ser a verdadeira e a católica errada", você pode isto, você pode aquilo. Habitualmente são "podes" tão estapafúrdios, que são até dificeis de rebater.

Ora eu já reflecti sobre o assunto, desde que uma mulher em 2005, apareceu na tv com um cancro terminal a pedir para lhe serem cortados os cuidados paliativos, ou mesmo antes quando o papa JPII, se manteve na sua posíção, de vigário de Cristo, mesmo com uma doença que lhe corroía, o corpo e a mente. Desde então tenho reflectido sobre o assunto.

Aliás acho que mesmo para o caso não interessa , se quero ou não que me desliguem a máquina.

Outra coisa que é costume é produzir-se um certo sincretismo entre pessoas e ideias, para de certa forma diminuir a opnião anteriormente formada. Eu nunca disse que a pessoa da Eluana não era para ser levada a sério, mas sim a sua ideia, de querer desligar a máquina, após visitar uma pessoa no mesmo estado em que ela infelizmente se veio posteriormente a encontrar.

Fox, ela tinha 17 anos. Você acha que com 17 anos alguém, algum dia pensou seriamente, que iria estar numa cama, em coma. Acha seriamente que uma decisão dessas pode ser tomada após visitar um amigo, ou colega nas mesmas condições que ela se veio posteriormente a encontrar, estando ela completamente exposta à emoção do acontecimento.


Essas decisões têm que ser fruto de reflexão fria e séria.

Se chegou a ofender, não foi a intenção.

Um abraço amigo.

Citação:

Vitor
Essas decisões têm que ser fruto de reflexão fria e séria.

Será que quem segue sistematicamente uma posição religiosa oficial faz uma reflexão fria e séria?

Será que as decisões das pessoas só podem ser levadas a sério se forem frias e sérias?

Será séria uma decisão tomada a frio por quem não conhece todos os aspectos de um caso ou por quem nunca esteve próximo de um caso semelhante?

Continuo sem perceber porque é que a decisão da Eluana e da família deveria ser ignorada a favor da opinião de Berlusconi e das comissões do Vaticano.

pontosvista

Citação:

vitor*
Fox, ela tinha 17 anos. Você acha que com 17 anos alguém, algum dia pensou seriamente, que iria estar numa cama, em coma. Acha seriamente que uma decisão dessas pode ser tomada após visitar um amigo, ou colega nas mesmas condições que ela se veio posteriormente a encontrar, estando ela completamente exposta à emoção do acontecimento.
Essas decisões têm que ser fruto de reflexão fria e séria.

Se chegou a ofender, não foi a intenção.

Um abraço amigo.

Vitor, tb não tive intenção de ofendê-lo e espero não tê-lo feito, mas sobre essa coisa de "respeitar a pessoa" e não "levar suas idéias a sério"... tenho lá minhas dúvidas. Não quero estender esse assunto agora, e acho que o pv colocou bem as questões.

A discussão já vai longa, mas parece-me que aqui se misturam situações perfeitamente distintas. O assunto em questão, a Eluana, nada tem a ver com pessoas que desejam a morte (suicídio assistido ou eutanásia) devido ao grande sofrimento em que se encontram (a meu ver um direito, pois quem não está doente é livre de morrer quando lhe apetecer e é injusto que quem se vê numa situação de doença até esse direito perca). No caso da Eluana, estamos a falar de uma pessoa com morte cerebral, em absoluto estado vegetativo.
Parece-me que se há alguma covardia neste caso, não está no facto de encarar a realidade e assumir que não adiantava fingir mais, Eluana já não vivia. A covardia talvez esteja somente naqueles que passam o seu tempo a querer decidir a vida dos outros, como se não bastasse, agora é também a morte dos outros.
No meu ponto de vista vida não é tão somente manter o corpo vivo. Não somos só corpo! Quem sabe não seja um acto de coragem perceber que a nossa vontade não está acima de tudo e como tal assumir que por mais que amemos as pessoas um dia vamos perdê-las e elas a nós, independentemente da forma que isso tome.
Aqueles pais perderam a filha quando se deu a morte cerebral e limitaram-se a enfrentar isso com coragem. Manter um corpo para visitar não será um capricho?

O horror do vazio
Mário Crespo
Jornal de Notícias, 2009.02.16

Depois de em Outubro ter morto o casamento gay no parlamento, José Sócrates, secretário-geral do Partido Socialista, assume-se como porta-estandarte de uma parada de costumes onde quer arregimentar todo o partido.

Almeida Santos, o presidente do PS, coloca-se ao seu lado e propõe que se discuta ao mesmo tempo a eutanásia. Duas propostas que em comum têm a ausência de vida. A união desejada por Sócrates, por muitas voltas que se lhe dê, é biologicamente estéril. A eutanásia preconizada por Almeida Santos é uma proposta de morte. No meio das ideias dos mais altos responsáveis do Partido Socialista fica o vazio absoluto, fica "a morte do sentido de tudo" dos Niilistas de Nitezsche.

A discussão entre uma unidade matrimonial que não contempla a continuidade da vida e uma prática de morte, é um enunciar de vários nadas descritos entre um casamento amputado da sua consequência natural e o fim opcional da vida legalmente encomendado. Sócrates e Santos não querem discutir meios de cuidar da vida (que era o que se impunha nesta crise). Propõem a ausência de vida num lado e processos de acabar com ela noutro.


Assustador, este Mundo politicamente correcto, mas vazio de existência, que o presidente e o secretário-geral do Partido Socialista querem pôr à consideração de Portugal. Um sombrio universo em que se destrói a identidade específica do único mecanismo na sociedade organizada que protege a procriação, e se institui a legalidade da destruição da vida.

O resultado das duas dinâmicas, um "casamento" nunca reprodutivo e o facilitismo da morte-na-hora, é o fim absoluto que começa por negar a possibilidade de existência e acaba recusando a continuação da existência. Que soturno pesadelo este com que Almeida Santos e José Sócrates sonham onde não se nasce e se legisla para morrer.

Já escrevi nesta coluna que a ampliação do casamento às uniões homossexuais é um conceito que se vai anulando à medida que se discute porque cai nas suas incongruências e paradoxos. O casamento é o mais milenar dos institutos, concebido e defendido em todas as sociedades para ter os dois géneros da espécie em presença (até Francisco Louçã na sua bucólica metáfora congressional falou do "casal" de coelhinhos como a entidade capaz de se reproduzir).

E saiu-lhe isso (contrariando a retórica partidária) porque é um facto insofismável que o casamento é o mecanismo continuador das sociedades e só pode ser encarado como tal com a presença dos dois géneros da espécie. Sem isso não faz sentido. Tudo o mais pode ser devidamente contratualizado para dar todos os garantismos necessários e justos a outros tipos de uniões que não podem ser um "casamento" porque não são o "acasalamento" tão apropriadamente descrito por Louçã.

E claro que há ainda o gritante oportunismo político destas opções pelo "liberalismo moral" como lhe chamou Medina Carreira no seu Dever da Verdade. São, como ele disse, a escapatória tradicional quando se constata o "fracasso político-económico" do regime. O regime que Sócrates e Almeida Santos protagonizam chegou a essa fase. Discutem a morte e a ausência da vida por serem incapazes de cuidar dos vivos.

Reduzir a fecundidade do amor à reprodução biológica é realmente colocar o ser humano ao nível dos coelhos. Se o amor homossexual é inútil por biologicamente infértil, também o é o amor dos casais inférteis, o amor dos casais mais velhos e o amor dos celibatários religiosos.

Se não conseguimos condenar o casamento homossexual sem achincalharmos o que nos distingue dois coelhos, só podemos tirar uma conclusão: temos que reconhecer o direito dos homosexuais ao casamento.

pontosvista

Eu por mim ficava pela equiparação com o amor dos celibatários religiosos. Não tem sexo, nem precisa.
A eutanásia é antes do mais um problema de dinheiro.

Que o diga o Stefan Hawking.

Gostei do artigo de Mário Crespo.

Apesar de não ser o fórum próprio para comentar tal artigo.

João (JMA)

OS homossexuais tem direito ao casamento, tem direito a alterar a definição da palavra casamento. Não nego e digo isso sinceramente. Mas proponho uma coisa: que procuremos uma nova palavra para a união entre um homem e uma mulher.

Deixemos de discutir se os homossexuais tem direito ao casamento e procuremos outra palavra, para a definição da união entre homem e mulher, porque pelo menos é diferente da união entre uma mulher e uma mulher ou um homem e um homem. Eis os motivos:

É fecunda.
Em principio é geradora de vida.
Óbvia complementariedade, não afirmo que não exista nos homossexuais, não sei. O que sei é que ela é óbvia nos heterossexuais.
Óbvia alteridade, importante para a fecundidade do amor.

Reconheço que nada disto é importante nem é argumento para se negar aos homossexuais o casamento. Não é ironia, aceito isso mesmo. Mas no entanto é suficiente para distinguir os dois tipos de união. Por isso chamemos as coisas pelos devidos nomes.

Procuremos então uma nova palavra para a união entre um homem e uma mulher.

Acho que até vou propôr por e-mail, isso mesmo à conferência episcopal portuguesa. Em vez de se chatear e andar a tentar restabelecer o significado de um palavra milenar. Procure outra palavra. É muito mais fácil e evita chatices. Se os homossexuais depois disserem que tem direito a essa mesma palavra, nós só temos que procurar outra palavra.

Alguém tem sugestões para essa nova palavra?

Citação:

JMA
Gostei do artigo de Mário Crespo.
Apesar de não ser o fórum próprio para comentar tal artigo.

João o artigo, talvez fale mais da união entre homossexuais, mas também fala de eutanásia.
Se os moderadores quiserem mudar o post do artigo para outro tópico, ou até criar outros tópico onde se discuta, eutanásia e casamento entre homossexuais, em conjuntos com outros assuntos fracturantes da sociedade, numa espécie all-in-one ,força, não me oponho.