Eu estou a falar de maldades. E não de doenças que fazem parte da natureza. Todas essas coisas que nos acontecem por meio da natureza e que nos prejudicam, claro que não são coisas boas para nós. Mas foi assim que Deus fez o mundo. Só se agora veres dizer que Deus fez mal o mundo :P Estás numa encruzilhada.

Por isso, eu falo apenas de acções que eu faço que prejudicam o outro. Mentir, estragar, bater, matar, etc...

Citação:

Citação:

No caso do diabo, não podemos dizer que ele é o mal. ele é o diabo sim, e faz coisas más.

E boas também , presumo, já que, segundo tu, pode escolher.
Se o diabo está condicionado, pela sua natureza, a escolher sempre o mal então não tem liberdade. Nm eresponsabilidade, porque deus o criou assim. Logo, deus é em definitivo o responsável pela maldade do diabo.

O demónio já não faz coisas boas. Ele teve a oportunidade de escolher há muito tempo. E escolheu o caminho da escuridão. Apesar de ele ser livre de fazer coisas boas, ele não as faz. Há muito tempo que o seu hobbie principal é tentar as almas para que se percam. Por isso, ele tem liberdade como sempre teve. Mas tal como Deus escolhe fazer sempre o bem, o diabo escolhe fazer sempre o mal. Logo, Deus não tem responsabilidade porque não lhe tirou a possibilidade de fazer boas coisas. Agora apanhei-te!

Citação:

Não és nada livre para o fazer. em primeiro lugar porque não tens acesso fácil a armas, o que faz toda a diferença
Em segundo lugar porque quem tem esses comportamentos não escolhe - está condicionado por transtornos psiquiátricos graves.
Logo, não é livre.

Sou livre sim. Armas,facas, pedras, etc... Se bem que possam haver pessoas que não consigam pensar por elas próprias, há outras que são más e que matam os outros sem pensar. Não é preciso ir muito longe, aquelas pessoas que se dedicam a traficar droga por exemplo. Quantos é que já não mataram por causa disso? Serão apenas maluquinhos? Talvez alguns. Mas há outros que sabem bem o que fazem. E a missão de muitos é matar os outros. Dar pancada a mando de bosses. Mercenários. Yakusa? Serão maluquinhos do júlio de matos? Não me parece.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Olá pessoal

Vocês são danadinhos para a brincadeira especulativa.
Um tipo diz Alef e logo a seguir pergunta puxa pergunta já estamos no Bet, Vet até ao Tav. Está certo. E prova porque é que o computador é uma máquina inútil: Só nos dá respostas.

Como não sou computador, também não esperem grandes respostas da minha parte. Se conseguir suscitar em alguém pequenas questões e alguma reflexão sobre elas, já a minha participação no fórum não terá sido totalmente inútil.

Para a Cássima:

Rejeitas uma certa ideia do mal como entidade real ou ilusória. Aceito. Mas não questionas o outro membro da equação. Fará então algum sentido falarmos do bem como realidade? Fará algum sentido dizer que Deus é Amor?

Dizes não gostares de ver o mundo a 2 cores. Tudo bem. Mas lembraste-te que não vês o mundo com mais de 3? Realmente só vemos o Vermelho, o Verde e o Azul (e não me refiro ao futebol) tudo o resto resulta da forma como a nossa mente interpreta essa informação fundamental. Da mesma forma toda a matéria que conheces é só composta de 3 partículas fundamentais: electrões, protões e neutrões. Não deixa de ser por isso que o Mundo é tão variado. E a vida? Só 4 bases compõe o código genético e no entanto quanta diversidade. Já para não falar dessa máquina totalmente maniqueísta e em frente da qual te sentas: só 2 estados 0 e 1. Quantas cores tens no écran?

Dizes que uma não acção pode ter consequências. É correcto. De facto não há distinção entre acção e não acção. Quando tomada em consciência a inacção é ainda acção. No entanto quando falas em autodeterminação humana esqueces, talvez, que é aceite no cristianismo um sentido para a história. Aceitamos inclusive que, ao longo dela, Deus terá feito várias intervenções para puxar a humanidade para a sua beira, sendo a maior o envio do seu próprio filho, Jesus. Se aceitarmos a existência de outras entidades espirituais, será que algumas dessas não terão também intervido na história, para nos puxarem noutras direcções?

Do caminho: concordo em absoluto contigo, deve-se ver a paisagem toda e até mesmo as pedras da calçada. E admiro a pachorra de quem se senta para as ver à lupa e se interroga de onde e como elas vieram ali parar e se aquele é realmente o melhor sítio para elas. Mas não deixo de concordar com Buda: não é isso o fundamental para o caminho da libertação. Mas aí que cada um siga a sua natureza e se ela o leva a interrogar-se sobre estas coisas que o faça, de certo modo aqui no fórum estamos todos nessa situação, não nos podemos é esquecer do fundamental.

Depois colocas uma série de boas perguntas, e eu, como sou boa pessoa ;) , para te ajudar já deixei aqui mais umas tantas. Mas não pude deixar de reparar que não questionas-te a minha afirmação de que, na matéria, a criação e destruição andam de mãos dadas e promovem a evolução. As tuas dúvidas sobre a teoria dos pólos opostos só se colocam então no aspecto espiritual?

Também me parece que a tua última questão não está de acordo com os exemplos avançados. Perante eles o que me apetece questionar é: Não será o bem a força que restabelece o equilíbrio?

Continua a questionar-te e quando o fizeres lembra-te que o importante não é seguir as pisadas dos mestres é procurar o que eles procuraram.

*--------------*


Para a CP

Já por várias vezes reparei que o teu discurso enferma de contradições variadas e muito básicas. Tentas muitas vezes transformar o que deveriam ser simples partilhas de ideias em mortais duelos de palavras e por isso tentas ser a mais rápida no gatilho. Só que depois esqueces-te de fazer correctamente a pontaria e acabas vitima dos que sendo mais lentos são bem mais certeiros.

Alguns exemplos:

Começas por dizer que se assumirmos que se Deus é bem e tudo criou e dissermos simultâneamente que o mal existe como entidade absoluta e autónoma, caímos em insanável contradição porque então temos de assumir que Deus criou o mal. Aceito. Embora a contradição primária aqui seja, desde logo, o conceito de uma entidade absoluta e autónoma, mas isso seriam outros 5 cêntimos de conversa.

Mas logo em seguida afirmas que não há absolutos que mesmo o maior bem tem mal e o maior mal contêm bem. Isto dito doutra forma é o mesmo que admitir que há acções de Deus que conduzem ao mal e acções do diabo que conduzem ao bem. Logo temos que deduzir que Deus também cria o mal e acabas a cair na contradição que tu própria recusas.

Interessante era explicares porque razão recusas a ideia de que neste Universo há princípios absolutos, exposto da forma que o fizeste parece-me apenas uma declaração de fé muito arbitrária.

Outro silogismo muito duvidoso é quando afirmas:

Deus criou o diabo.
O diabo é responsável pelo mal.
Logo Deus é responsável pelo mal.

E então porque não:

Deus criou o Homem.
O Homem criou:
A máquina a vapor, o plático, a bomba atómica, o milho transgénico, a "fast food" e os reality shows.
Logo Deus está por detrás da produção da Bela e o Mestre.


*--------------*


Para o s7v7n

concordo em absoluto quando dizes que para as pessoas poderem partilhar eficazmente ideias têm de ter uma base comum de entendimento. Se estão em planos muito diferentes caímos em conversas de surdos, totalmente inúteis. No tema em apreço penso que é preciso que se aceite que a realidade espiritual pode ser mais complexa do que apenas eu aqui e Deus lá.

Eu aceito-a complexa porque a idealizo apenas como um outro plano deste Universo. Nem superior nem inferior. Com regras diferentes. E assim sendo, se isto por aqui é tão diverso porque haveria de sê-lo menos no outro lado?



Editado 2 vezes. Última edição em 04/05/2007 08:04 por dimensao7.

Se não houvesse o mal, talvez nos queixássemos de não sermos suficientemente livres.

*=?.0

Porque razão não poderia eu assaltar um loja e roubar tudo? Porque razão não posso eu espancar alguém? Isso é fazer o mal. Se Deus não permitisse isso,estaria-nos a conduzir pela força. E Ele não procede assim. Queres ver onde moro? Vem e segue-Me! Não queres, tu é que sabes.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

"Tudo bem. Mas lembraste-te que não vês o mundo com mais de 3? Realmente só vemos o Vermelho, o Verde e o Azul (e não me refiro ao futebol) ...."


Bem excepto os casos de daltonismo ou ambliopia há concerteza possibilidade de visualizar uma panóplia imensa de cores que não as três primáriasmais cores

Ou seja - as 3 "cores" de que falas não existem - são uma classificação subjectiva de ondas do espectro de radiação electromagnética com uma grande gama de frequências (ou comprimentos de onda) percepcionadas pela retina humana e categorizadas pelo cérebro.

Donde a resposta á pergunta - porque razão recusos a ideia de que neste Universo há princípios absolutos.

Talvez porque nada existe de absoluto no universo.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 04/05/2007 11:29 por catolicapraticante.

Asoluto, absoluto, só o nada e neste o espaço onde os encontros são possíveis.

*=?.0

Portanto, acho que ainda vou na frente com os argumentos e a CP está a perder. Precisas de marcar outro golo :D

Deus não é culpado pelo mal que as pessoas/espíritos fazem. Eles têm a liberdade de optar entre fazer o bem ou o mal ou seja, praticar boas acções ou más acções.

Venha lá resposta, que a minha está posta. :P

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Olá dimensao7:

Citação:

dimensao7
Rejeitas uma certa ideia do mal como entidade real ou ilusória. Aceito. Mas não questionas o outro membro da equação. Fará então algum sentido falarmos do bem como realidade? Fará algum sentido dizer que Deus é Amor?

Mas eu acredito que o mal é real, não o categorizo é como uma entidade,como se fosse um ser independente. Assim como o bem! Deus é Amor, mas é também Compaixão, é Luz, é Tudo. Para mim, não foi o Amor que se corporizou em Deus, mas Deus que corporiza o Amor. Confuso que chegue? :)

Eu tenho a tendência nestas discussões, do bem e do mal, de me remeter para o mundo físico, humano, normalmente não as extrapolo para o metafísico ou espiritual. Minha limitação e ignorância no assunto...

Citação:

dimensao7
Dizes não gostares de ver o mundo a 2 cores. Tudo bem. Mas lembraste-te que não vês o mundo com mais de 3? Realmente só vemos o Vermelho, o Verde e o Azul (e não me refiro ao futebol) tudo o resto resulta da forma como a nossa mente interpreta essa informação fundamental. Da mesma forma toda a matéria que conheces é só composta de 3 partículas fundamentais: electrões, protões e neutrões. Não deixa de ser por isso que o Mundo é tão variado. E a vida? Só 4 bases compõe o código genético e no entanto quanta diversidade. Já para não falar dessa máquina totalmente maniqueísta e em frente da qual te sentas: só 2 estados 0 e 1. Quantas cores tens no écran?

O meu ecrã é maioritariamente branco e verde! E não sou do Sporting. :) Para mim, é essa variedade e diversidade que é importante, é a miríade de cores que do RGB se obtêm, essenciais para a percepção que temos das coisas. E nos exemplos que apresentaste há 3 cores, há 3 partículas, há 4 bases... Ou seja a realidade não é só a preto e branco, bem e mal, e ser e o não ser...

Citação:

dimensao7
Dizes que uma não acção pode ter consequências. É correcto. De facto não há distinção entre acção e não acção. Quando tomada em consciência a inacção é ainda acção. No entanto quando falas em autodeterminação humana esqueces, talvez, que é aceite no cristianismo um sentido para a história. Aceitamos inclusive que, ao longo dela, Deus terá feito várias intervenções para puxar a humanidade para a sua beira, sendo a maior o envio do seu próprio filho, Jesus.

Mas essas intervenções não nos tiraram a autodeterminação. Tanto que Jesus não veio poderoso, fazer um milagre espectacular e dizer: "Está tudo salvo. Agora adorem-me!"
Pelo contrário: chegou como homem, morreu como homem e não obrigou ninguém a aceitá-lo.

Citação:

dimensao7
Se aceitarmos a existência de outras entidades espirituais, será que algumas dessas não terão também intervido na história, para nos puxarem noutras direcções?

Que entidades espirituais a que te referes? Demónios? Mas se Deus não nos fez marionetas d'Ele, não acredito que nos deixasse ser marionetas do Diabo. Ou seja, o homem pode sempre aceitar ou recusar. A decisão será sempre sua.

Citação:

dimensao7
Do caminho: concordo em absoluto contigo, deve-se ver a paisagem toda e até mesmo as pedras da calçada. E admiro a pachorra de quem se senta para as ver à lupa e se interroga de onde e como elas vieram ali parar e se aquele é realmente o melhor sítio para elas. Mas não deixo de concordar com Buda: não é isso o fundamental para o caminho da libertação. Mas aí que cada um siga a sua natureza e se ela o leva a interrogar-se sobre estas coisas que o faça, de certo modo aqui no fórum estamos todos nessa situação, não nos podemos é esquecer do fundamental.

Não conheço os ensinamento de Buda. Sem discordar do que dizes, dá-me a sensação de que a qualidade do caminho é importante: senão porque nos falaria Jesus do caminho espaçoso e do caminho apertado?

Citação:

dimensao7
Depois colocas uma série de boas perguntas, e eu, como sou boa pessoa ;) , para te ajudar já deixei aqui mais umas tantas.

Obrigada! :)

Citação:

dimensao7
Mas não pude deixar de reparar que não questionas-te a minha afirmação de que, na matéria, a criação e destruição andam de mãos dadas e promovem a evolução. As tuas dúvidas sobre a teoria dos pólos opostos só se colocam então no aspecto espiritual?

Se pensarmos na biologia: a folha no chão, a putrefacção, o húmus, a nova planta. Ou coisas afins... Em termos humanos, a destruição leva à criação por reacção: está destruído é necessário reconstruir. O verdadeiro motor da evolução é a necessidade, a insatisfação, o não se acomodar ao existente.

Citação:

dimensao7
Também me parece que a tua última questão não está de acordo com os exemplos avançados. Perante eles o que me apetece questionar é: Não será o bem a força que restabelece o equilíbrio?

Claro que é! Mas a questão era de que o mal era preciso para o equilíbrio. E o mal provoca é o desequilíbrio.

Citação:

dimensao7
Continua a questionar-te e quando o fizeres lembra-te que o importante não é seguir as pisadas dos mestres é procurar o que eles procuraram.

Boas caminhadas. :)

Cassima


P.S.: Numa nota final, uma pequena curiosidade: porque escreves Cássima? A moura da qual tomei o nome emprestado, chamava-se Cassima (sem acento).

Citação:

Se aceitarmos a existência de outras entidades espirituais, será que algumas dessas não terão também intervido na história, para nos puxarem noutras direcções?

Mas que entidades?
Anjos?
Espíristos?
Fantasmas?
Demónios?
Duendes? Gremmlins?

E podem essas entidades autónomas "agir " contra a vontade de Deus?

E não foi deus quem cRiou essas criaturas malignas com estas características específicas ( capacidade de intrvir autonomamente no curso da história?)

Então deus criou o Mal ( mais uma vez...)

Alem disso, o Cássima tem razão:

Citação:

Mas se Deus não nos fez marionetas d'Ele, não acredito que nos deixasse ser marionetas do Diabo

.
Ou seja, o homeme Condicionado por força malignas enquanto entidades autónomas...que influenciam a história humana ...

católica praticante

Cara catolicapraticante:

Creio que estás a derrapar num argumento que só aparentemente é lógico: se Deus criou criaturas capazes do mal, então Deus é responsável pelo mal.

Nesse caso, Deus seria responsável também pelos nossos males e não seríamos verdadeiramente nem responsáveis pelas nossas acções nem livres.

Mesmo aceitando a existência do diabo, uma coisa é dizer que ele é autor do mal ou maligno; outra é dizer que Deus criou um ser maligno; e outra ainda é a de dizer que criou seres capazes de fazer o mal. Se bem me lembro, foi um dos concílios de Latrão (talvez o IV, se for necessário averiguarei noutra altura) disse claramente que mesmo o diabo era um anjo bom quando foi criado. Ou seja, Deus não cria o mal, mas dá aos seres inteligentes a capacidade de opção, podendo esta consistir na rejeição do que é bem.

Deus dá-nos a possibilidade de ser livres. Teria sentido o contrário? Seria pensável um mundo em que, para não existir o mal, nos fosse retirada a possibilidade de escolher? Não teríamos então um Deus que em vez de pai seria um paizinho, paternalista, frustrador da liberdade?

Evidentemente, com isto não quero dizer que é preciso fazer o mal para ser livre. Pelo contrário. O que Saramago andou a «pregar» há uns anos do «direito ao pecado» é um disparate merecedor do «Ignobel da Filosofia». Deus dá-nos a liberdade, mas o pecado não é um direito, porque o pecado é precisamente o que nos faz menos livres e que nos destrói. Mas não haveria a liberdade se não pudéssemos escolher.

Jesus Cristo, não tendo pecado, foi o homem mais livre de todos. O pecado não o faria «mais humano», como alguns dizem. O pecado é precisamente o que desumaniza.

Então a liberdade não se reduz a uma «liberdade de», mas deve ser equacionada uma «liberdade para». Uma distinção já clássica, certamente incompleta, mas que pode ajudar.

Quanto ao diabo, evidentemente, a ideia de sermos marionetas do diabo não tem qualquer sentido e há nessa ideia muito de idolátrico e religião do medo.

O problema do mal é muito, muito complicado e tem muitas variantes, a que nem sempre prestamos atenção. Por exemplo, todas as noções seguintes são diferentes, embora relacionadas: mal, maldade, malignidade, malícia...

Finalmente, nota que a Cassima é uma menina e o seu nickname não tem acento. Como ela lembrou ainda há pouco. ;-)

Alef

Citação:

Quanto ao diabo, evidentemente, a ideia de sermos marionetas do diabo não tem qualquer sentido e há nessa ideia muito de idolátrico e religião do medo.

Estás a falar nas tentações do demónio? Se for o caso, e se fosse tão ridícula a ideia não existiam exorcismos, e essa ideia já teria sido abolida pela Igreja há bastante tempo. E deixava de fazer sentido dizer-se na missa: "Renunciais a satanás e a todas as suas seduções.....?". Estariamos a dizer coisas sem sentido. O que achas que faz o diabo? Eu acho que ele não está sossegadinho a ver passar navios :P

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro alef:

Eu não falei em criaturas capazes do mal ( seria interessante ir por aí, pois se as criaturas são o reflexo do criador, á sua imagem e semelhança, também o criador seria capaz do mal... logo o mal seria ienvitavelmente produto do criador..), mas em criaturas cuja "natureza" é o mal, como parece ser o diabo e outras representações simbólicas do mal.
Então, se essas criatura (???) não podem fazer senão o mal, então não tem escolha... (nem responsabilidade...)


Quanto á outra ideia do mal como escolha humana, vou mais por aí, mas isso não explica tudo. Mas então temos de aceitar o mal como... a ausencia do bem.

católica praticante

s7v7n:

Um pouquinho de calma! Não confundas tentação com pecado e nenhuma destas com possessão! São categorias muito diferentes!

No tópico sobre o Inferno e o diabo já escrevi muito sobre o tema do diabo, mas nunca me tinha lembrado da possibilidade de estar sossegadinho a ver passar navios. Contudo, já aconselhei alguém a deixar o diabo em paz... :-P

Alef

Cara catolicapraticante:

Pareces enredada no mesmo problema do Saramago. A liberdade não se reduz ao livre arbítrio. Deus não pode pecar, porque não pode negar-se a Si mesmo; nesse caso, não seria Deus. Obviamente, Deus não «pode» tudo se no «tudo» metermos algo que O contradiga como Deus. Por exemplo, Deus não pode suicidar-se… :-P Não pode ser autor do mal. Nós, criados à sua imagem e semelhança, não somos Deus; somos limitados, criaturas e, temos a liberdade, mas não exercemos correctamente a liberdade ao pecar.

No que diz respeito aos «anjos maus», tem em conta duas coisas: a) a Bíblia usa sobre estas «entidades» uma linguagem apocalíptica e ao mesmo tempo obscura, pelo que é necessário ter muito cuidado em não ler estes textos como se fossem textos descritivos; b) tais textos parecem indicar um momento de negação de Deus que se tornou definitivo. Ora, a negação absoluta de Deus é a negação absoluta do amor; isso é o inferno.

Possivelmente nenhuma das «explicações» do problema do mal responde completamente ao problema e talvez as diferentes «soluções» não se excluam necessariamente. Eu gosto de pensar que Jesus não respondeu directamente ao problema com uma «solução» teórica, mas de alguma forma «assumiu-o», como que mostrando que a pergunta correcta diante do mal não é bem o «porquê», mas sim o «a quê». O «porquê?» pode deixar-me paralisado, ou falsamente seguro de teorias consoladoras. O «a que me desafia?» pode levar-me a «comprometer-me com a realidade». É uma forma de escapar à paralisia e de, provavelmente, fazer sair bem do próprio mal. Creio que a resposta cristã vai por aqui, como a foi a de Jesus.

Alef

Alef,

eu apenas falei perante as tuas palavras. Falaste em marionetes do demónio. Calculo que estejas a falar das tentações aos humanos não é? Ou não? Ou em que sentido é que aplicaste as "marionetes"?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Alef:

Ao ler o teu post (sobre o conjunto de interditos que limitam a acção divina) assaltou-me uma tentação sibilina: a súbita intuição de que os seres humanos são muitíssimo mais poderosos do que deus.

Uma criatura mais poderosa, mais livre e mais ilimitada que o criador.( Tão poderosa que alguns até dizem, provavelmente com razão , que foi a criatura quem criou o criador á sua imagem e semelhança).

Mas já estou no domínio da liberdade de pensamento em que muitos foram ( e são) degolados ou condenados á fogueira. Ou expulsos do éden.

De qualquer foram, tens razão - mais do que comprender a "explicação do mal", resta saber em que é que a existência do mal nos «desafia?».
De certa foram é esta a história humana - superar o "mal" - o medo, a doença, o frio, a morte.... Com ou sem religião.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 05/05/2007 18:45 por catolicapraticante.

Citação:

catolicapraticante
Alem disso, o Cássima tem razão

Isto é ridículo! Tinha acabado de fazer uma chamada de atenção!

Já antes cometeste esse erro e já antes te alertei para o facto.

Sou mulher e como tal todas as referências que façam ao meu nome, pseudónimos, alcunhas, o que seja, é sempre com o artigo definido "a".

O meu nickname, Cassima, escreve-se sem acento grave ou agudo, til ou cedilha!

É assim tão difícil de compreender??!

Citação:

Alef
Deus dá-nos a possibilidade de ser livres. Teria sentido o contrário? Seria pensável um mundo em que, para não existir o mal, nos fosse retirada a possibilidade de escolher? Não teríamos então um Deus que em vez de pai seria um paizinho, paternalista, frustrador da liberdade?

Mas às vezes, Alef, quase que apetece que essa liberdade não fosse total... Quando vemos coisas como as que estão a acontecer no Algarve, os casos mediáticos que ultimamente têm afectado crianças, seria bom que não dependêssemos apenas da acção (directa) humana.

Um abraço

Cassima

Mas é assim a nossa liberdade. Deus dá-nos a possibilidade de agirmos como queremos. E como caminhamos todos para Deus,é no fim que as contas se fazem. Deus conta com todos nós para que nos saibamos defender e apoiar uns aos outros. Ele não virá à Terra fazer de super-homem para prender os vilões.

Quem faz uma monstruosidade desse tipo, concerteza que terá muito que prestar contas a Deus. E concerteza que sabe e tem consciência de que está a raptar uma pessoa e que está a dar muito sofrimento aos pais e à própria menina e às pessoas que os rodeiam.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho