"A falta de luta na vida religiosa apresenta dois tristes sintomas: o de seu agüamento e o da revitalização do demônio. É isto que se constata em pessoas sem musculatura espiritual. Mas a luta pela grandeza religiosa não pode erradamente ser apenas moral, ou seja, não se pode, por princípio, viver em função de demônios a serem vencidos a ferro e fogo. A luta humana é com Deus e por Deus. É um ato de envolvimento com o divino e de radical iden-tificação com Ele. Caso contrário, dar-se-á ao diabo um status que não tem e cometer-se-á, por ignorância, contra Deus, uma ofensa de insanáveis danos."
Frei Neylor- site franciscanos

Isto é mesmo assustador.

católica praticante

O ventríloquo é muito bom! :-P

Falando a sério, e mesmo parecendo o Msr. Dupond (ou Dupont?), isto é realmente assustador!

Alef

Eu não acredito no diabo, mas há claramente qualquer coisas estranhamente poderosa e maléfica ao ouvir esta miúda.

Em comunhão

Não vi como deve ser, porque a minha ligação à net é das mais fraquitas e demorava muito tempo, mas fiquei impressionada com o que vi. Como é possível?!

Cassima

Um novo Job...

Alef

Alef

Compreendo porque resolveste apelidar ao link "Um novo Job..". Já não entendo tão bem porque colocaste este post associado ao tema "E o mal... existe?".
Será porque:

a) A canção faz a denúncia dos vários males que assolam o mundo?

b) A associação demoníaca entre o Rap e a música dos Madredeus?

c) A forma como a dado momento no videoclip aparece escrito "ABURTO É MORTE"?

explica-me lá como se fosse muito loiro...

Caro dimensão7:

Nem por a), nem por b), nem por c).

A letra desta música poderá ser entendida à primeira como uma mera provocação hostil, mas também pode ser lida de outra forma, ao estilo de Job.

O mal é um escândalo para crentes e não-crentes. Independentemente de muitas vezes as razões apresentadas serem fracas e alberguem ideias idolátricas (mesmo entre os não-crentes), o mal é um problema. Embora a teoria do mal como ausência de bem possa ajudar em certos casos, não «resolve» o problema.

Job significa a crise de uma ideia corrente em Israel: a ideia de que o mal existe como castigo dos maus. Job é um homem justo e sofre «injustamente».

A música que «linkei» tem contrastes muito curiosos: em primeiro lugar, a música «certinha» e harmoniosa dos Madredeus com a «rebeldia» do «rap». Em segundo lugar, o contrário, sobretudo na parte final do «clip»: entre os «escombros» vê-se, ainda que em «imagens» a Teresa Salgueiro a cantar. Em terceiro lugar, o contraste entre as «contradições teológicas» e as «contradições morais», sendo estas últimas em primeira e terceira pessoa. E assim volto ao início: aquilo que poderia ser visto como mera «provocação hostil» também pode ser «provocação ad intra», talvez «exame de consciência», desafio à responsabilidade...

Enfim, esta música e letra davam um tratado!

Loiro? Afinal, isso é água oxigenada! ;-)

Alef

"Embora a teoria do mal como ausência de bem possa ajudar em certos casos, não «resolve» o problema."

Talvez que o mal não seja um problema, mas uma condição necessária ao existir.

católica praticante

Alef

e eu que estava quase a apostar que era por c), mas pronto já devia suspeitar que as tuas sinapses descem sempre um pouco mais fundo do que possa parecer na primeira análise do TAC.

Pude no entanto notar que não descartas totalmente a hipótese b) embora coloques o assunto mais na provocação das consciências acomodadas do que num acto pura malevolência. Aceito, mas temo que alguns melómanos mais puristas e fãs dos Madredeus não deixarão, ainda assim, de rotular o rapaz de iconoclasta.

Quanto à ideia do mal ser apenas a ausência do bem, também é coisa que nunca me convenceu. É claro, que muitas vezes, por detrás de muitas acções gravosas, estão equívocos, pura ignorância, ou simplesmente tristes coincidências. Mas, muitas vezes, parece-me descortinar que, para além dos jogos de espelhos de que se serve o mal para atingir os seus fins, há algo de muito mais substancial que meros efeitos de sombras. Ilusão última da mente, realidade independente e alternativa ou apenas o outro pólo, incómodo mas necessário ao equilíbrio da existência como avançava a catolicapraticante? Quem tiver certezas que responda.

Algumas convicções tenho porém:

1º o mal é, de facto, um problema e um obstáculo para quem não quer seguir o caminho das miragens e das sombras. Ele não resulta apenas de um mero relativismo ético ou moral, ele de facto rouba graus de liberdade á expressão natural e completa do ser, pelo que o devemos combater com determinação. Não o fazer põe-nos no caminho de uma qualquer escravatura.

2º a luz da verdade é o maior antídoto contra o mal. A busca da verdade deve ser feita com total honestidade, sem preconceitos nem outras peias intelectuais.

3º se a verdade é o maior antídoto, o amor é a maior vacina. É ele que nos abre as portas da transcendência.

4º o caminho proposto por Cristo não é fácil mas permite ao Eu exprimir-se na sua potencialidade máxima, quiçá transcender-se, resguardando-o dos males maiores a que, por isso, fica exposto.

Termino com uma frase de Rui Zink que dizia não saber se a humanidade era na sua natureza fundamentalmente boa ou má. Tal como ele, acredito, porém, haver muito mais pessoas a realizar boas acções do que aquelas que fazem más acções. Se assim não parece é somente porque o mal tem melhores gestores de imagem.


Um obrigado pela paciência de explicares o videoclip e pela lição de hebraico, do (hoje com cabeleira ruiva)

dimensao7

Porque é que o mal é "Ilusão última da mente, realidade independente e alternativa ou apenas o outro pólo, incómodo mas necessário ao equilíbrio da existência como avançava a catolicapraticante?"

E que género de mal está implícito nessa pergunta? Maldade humana, maldade da Natureza (catástrofes, etc)?

Cassima

Olá Cassima

O mal que está subjacente a essa afirmação é o que resulta de acções deliberadas do Homem. E o que eu questiono é a origem desse mal.

Um dos paradoxos é que se assumimos que a natureza de Deus é o Amor, então como é que o mal existe na criação divina? Uma das respostas para o paradoxo é a de que o mal é ilusório. A única coisa com realidade absoluta é o amor. O mal esse resultaria da sua ausência e esta deriva do facto de que o Homem, com a sua capacidade de autodeterminação, poder rejeitar o amor de Deus.

Um exemplo prático, para quem é dado a coisas técnicas, é pensarmos num dado material electricamente neutro em relação ao meio que o rodeia. Em seguida retiremos por um processo qualquer, um dado tipo de cargas eléctricas, por ex. electrões que têm carga negativa. A partir desta altura este material comporta-se como se estivesse carregado positivamente. Mais, as lacunas resultantes da ausência dos electrões, de facto funcionam como se de reais cargas positivas se tratasse. O engº electrotécnico pode usar as mesmas equações que usaria para calcular os seus circuitos, com o cuidado de que agora passou a ter um fluxo "positrónico" em vez de um fluxo electrónico. É óbvio, isto é apenas uma questão de simplicidade de perspectiva, para todos os efeitos, o que realmente continua a circular nos circuitos são electrões, só esses são particulas reais.

É então o mal apenas uma virtualidade? Uma questão de perspectiva? Ou existe como uma força independente na criação? Essa era a outra parte da reflexão proposta.

E aqui se respondermos positivamente à última questão (e há razões para o fazermos, afinal o mal não resulta só do que deixou de fazer mas muitas vezes daquilo que activamente se faz, inclusivé há quem se dedique activamente à sua promoção e culto) poderemos ainda subdividir:

É independente estilo uma outra dimensão à parte, uma dimensão de caos por contraponto a uma dimensão de ordem? Ou no fundo é apenas a outra face de uma ordem mais abrangente? Tal como criação e destruição na matéria se unem para promover a evolução universal também, na perspectiva da consciência, a luta entre bem e mal seria a catapulta da evolução espiritual e, se bem percebi, era esta a perspectiva da CP.

Esta é também a perspectiva de algumas religiões orientais como o Taoismo onde o dualismo "Yin & Yang" está presente desde logo na força primordial do cosmos (Tao) de onde tudo provém. Yin aqui representa então tudo aquilo que no cosmos é passivo, receptivo, acolhedor, escuro, oculto, frio, suave e feminino. Yang, o oposto, é activo, agressivo, controlador, iluminado, evidente, quente, duro e masculino. Curiosa é também a seguinte definição de Tao: «O Tao é a origem de todas as coisas, o tesouro dos homens bons e o sustentáculo dos maus."

Claro que tudo isto é matéria propicia a grandes especulações, boas para filósofos e teólogos se entreterem. Na prática não acredito que existam, por enquanto, respostas cabais a estas perguntas quanto muito teorias, palpites, intuições mais ou menos iluminadas e fé. Mas não há que admirar pois mesmo no campo da ciência pura, apesar dos muitos avanços conseguidos, a verdade é que, à parte certas afirmações que alguns cientistas, ou genuinamente entusiastas ou apenas de ego inchado, vão difundindo e que são sobretudo boas para publicidade e para captar financiamentos para novos projectos, ainda estamos longe de uma visão totalmente coerente da evolução do cosmos e ainda menos do papel que o homem ocupa nele.

Como se deve perspectivar o leigo face a isto tudo? Tal como o engº não tem necessariamente ter um conhecimento total de um dispositivo para o aplicar num projecto mas apenas dos resultados que ele produz, também o leigo pode não ter respostas para muitas perguntas transcendentes e ainda assim percorrer um dado caminho espiritual e obter bons resultados. Se repararmos bem, os mestres espirituais que estão na origem das grandes religiões preocuparam-se mais em apontar os caminhos do que em dar visões cosmogónicas totalmente acabadas e coerentes. Muito do edíficio teológico do cristianismo e do budismo (e por ventura também do islamismo, mas conheço menos) foi construido à posteriori pelos discípulos de Jesus e Buda.

Buda, por exemplo, segundo antigas escrituras, ao ser questionado sobre a origem do universo terá sorrido e comparado a pessoa que faz estas perguntas a um homem ferido com uma seta envenenada. Em vez de deixar o cirugião retirar-lhe a seta, o ferido insiste em saber primeiro a casta, o nome e o clã do homem que disparou a seta, se é de tez escura, morena ou clara, se vive numa aldeia, numa vila ou numa cidade, se a arma utilizada era um arco ou uma besta, se a corda do arco era de fibra, junco, cânhamo, tendão ou casca de árvore, se a haste da seta era de madeira de planta silvestre ou de cultura, etc., etc., etc..

Seria interessante ver a reacção de Buda se hoje viesse ao mundo e reparasse que muitas vezes na comunicação social dá-se muito mais relevo a quem dispara setas do que aos inocentes que com elas levam, ou mesmo a quem os conduziu para o hospital e aos médicos que os salvaram.

Tenho para mim, que se cada um de nós se preocupar mais em seguir da melhor maneira possível o seu caminho sem nos dispersarmos tanto sobre quem o fez, e porque é que faz aqui uma curva em vez de atalhar a direito, e se não era melhor o paralelipípedo ao alcatrão como revestimento, a sociedade como um todo iria muito melhor, já para não falar na paisagem que deixamos de apreciar no processo.

Mas sobretudo deixemos de pensar, cada vez que nos abeirarmos de um abismo:
- Que emocionante seria atirar-me daqui para baixo, e como atalharia caminho.

Nos caminhos espirituais e na vida em geral, como na preparação física de um atleta de alta competição, para obtermos bons resultados não podemos queimar etapas, logo não há atalhos possíveis. Proceder doutro modo é uma das formas de abrir a porta à desgraça, tipo Anikin Skywalker na Guerra das Estrelas.

A força esteja contigo Cássima.

Dimensão:

Se o mal existe como uma força "AUTÓNOMA", independentemente da vontade humana, então temos de admitir que Deus criou o Male que esta dimensão não resulta da liberdade humana. Estaremos então todos para além do bem e do mal, porque predeterminados por uma força que não controlamos.

E esta visão implica aceitar um deus que é fonte de todo o mal, pois foi o seu criador e o alimenta ( partindo do princípio de que tudo o que existe é suportado pelo espírito criador do deus).

É um absurdo.


Quanto á divisão entre bem e mal, entre caos e ordem, entre luz e sombra, parece-me demasiado maniqueísta e simplista. Porque o caos está presentte na ordem, e não há trevas sem a noção de luz.
Dito de outra forma, há sempre um pouco de bem, mesmo no mal mais absoluto e sempre um pouco de mal no bem mais exaltante.

E é com isto que temos de viver - com as nossas escolhas existenciais, buscando o que todos os seres vivos buscam - vida, liberdade, satisfação, autonomia, prazer, gratificação.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 03/05/2007 11:38 por catolicapraticante.

Caro dimensao7: Eu à espera de uma resposta simples e tu atiras-me com um tratado. :)

Nem sei bem como te responder... :)

Não aceito essa ideia do Mal por ausência do Bem, nem virtual nem ilusório, nem autónomo nem alternativo, nem ying nem yang. Ver o mundo a dois tons, o preto e o branco, retira-nos uma gama sem fim de cinzentos, que tornam a visibilidade e percepção das coisas muito diferente.

O homem foi criado com livre arbítrio e é das suas acções que o mal pode ser gerado: ou por fazer algo ou por não fazer nada. Cada acção tem uma consequência, e mesmo que a escolha seja a de não interferir, o resultado pode ser catastrófico. Mas tem tudo que ver com o homem.

Relativamente à questão que pões de que é mais importante seguir o caminho do que observá-lo bem e questioná-lo, permite-me uma brincadeira: se não olhares para o empedrado, não tens oportunidade de ver umas cruzes gravadas nas lajes do caminho - como há na minha terra -, não te apercebes daquela pedra que tem o feitio de um pé - e que muito me divertia em criança -, se não questionares o porquê da curva, ficas sem saber que ao lado está um penedão e por trás pode estar uma lapa. Será que não se pode seguir o caminho, observá-lo e à paisagem também? Sem queimar as etapas necessárias, para não cairmos no lado negro da força? :)

Na minha questão original queria salientar mais a ideia do mal como "o outro pólo, incómodo mas necessário ao equilíbrio da existência". Para que haja equilíbrio é necessário haver mal? Que tipo de mal?

Verdade seja que em épocas de grande mal vemos sempre grandes exemplos de bondade. Basta pensar na Segunda Guerra Mundial e nas acções de Raoul Wallenberg, Aristides de Sousa Mendes e outros. Em épocas de perseguição, os cristãos viviam a religião de uma forma mais pura, mais viva. Será então o mal aceitável ou desejável para a obtenção do equilíbrio?

Que a força esteja contigo também, dimensao7 :)

Cassima

Cara catolicapraticante: No teu comentário ao dimensao7, dizes que "Dito de outra forma, há sempre um pouco de bem, mesmo no mal mais absoluto e sempre um pouco de mal no bem mais exaltante."

Numa perspectiva puramente humana, consigo ver que no bem possa haver mal (uma satisfação egoísta, por exemplo, ainda que perfeitamente compreensível), mas já não consigo vislumbrar que no mal mais absoluto haja bem!

Por exemplo, que bem houve no 11 de Setembro? Ou nas bombas atómicas?

Cassima

Citação:

Se o mal existe como uma força "AUTÓNOMA", independentemente da vontade humana, então temos de admitir que Deus criou o Male que esta dimensão não resulta da liberdade humana. Estaremos então todos para além do bem e do mal, porque predeterminados por uma força que não controlamos.

Deves estar a falar no diabo. Pois isso é o que ensina a bíblia e a Igreja. Ele existe realmente e ele tomou o seu caminho. Não quis ficar com Deus, então ficou fora da amizade de Deus. O anjo da luz. Não foi Deus que criou o mal. Deus criou seres com vontade própria para fazerem as suas escolhas. E essa escolha tanto pode ser para fazer o bem ou o mal. Como é que se cria o mal? Como se cria o bem? Existe alguma entidade chamada mal ou bem? Existe é a possibilidade de fazermos o mal ou o bem.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

"Não foi Deus que criou o mal"

Quem foi?

Deus não é o criador de tudo o que existe?

Deus criou o diabo.

O diabo é ersponsável pelo mal.

Então deus criou o mal.

Temos o culpado.

Não me convences.

católica praticante

Não respondeste ao que perguntei. Onde está o mal criado? Como é que se faz cria o mal? O mal é uma entidade? Volta a ler tudo o que eu escrevi e verás que eu não digo nem a Igreja diz que Deus criou o mal porque o mal como o querem pintar não existe. Se Deus nos tivesse criado com uma programação para nunca errar, então estariamos a ser programados à Sua maneira e à força. Deus quer apenas que digamos se queremos estar com Ele ou não. Senão queremos somos livres de nos afastar.

Os anjos existem. Espíritos com vontade própria. Se tu não acreditas nisto então acho que esta conversa não tem muito sentido.

Desculpa mas esse tipo de questões estilo: "Se Deus criou tudo então também criou o mal", para mim são apenas chalaças que nos desviam do tema.

O mal é um acto mau que se faz. E pode ser feito por qualquer um de nós. No caso do diabo, não podemos dizer que ele é o mal. ele é o diabo sim, e faz coisas más. E também ele teve a oportunidade de optar entre estar com Deus e não estar. Tal como eu sou livre agora de pegar numa arma e matar uma série de pessoas. Isso é praticar o mal.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Então, para ti, o mal não existe.

Está tudo bem.
:p

católica praticante

"O mal é um acto mau que se faz."

Então o mal resulta apenas de actos humanos? A morte, a doença as hecatombes naturais, não são um mal?
São um bem?
Nem todos estes fenómenos resultam de actos humanos.

Citação:

No caso do diabo, não podemos dizer que ele é o mal. ele é o diabo sim, e faz coisas más.

E boas também , presumo, já que, segundo tu, pode escolher.
Se o diabo está condicionado, pela sua natureza, a escolher sempre o mal então não tem liberdade. Nm eresponsabilidade, porque deus o criou assim. Logo, deus é em definitivo o responsável pela maldade do diabo.

"Tal como eu sou livre agora de pegar numa arma e matar uma série de pessoas"

Não és nada livre para o fazer. em primeiro lugar porque não tens acesso fácil a armas, o que faz toda a diferença
Em segundo lugar porque quem tem esses comportamentos não escolhe - está condicionado por transtornos psiquiátricos graves.
Logo, não é livre.

católica praticante



Editado 2 vezes. Última edição em 03/05/2007 19:04 por catolicapraticante.