Enviaram-me este texto:

"E o mal ... Existe????

Um professor ateu desafiou seus alunos com esta pergunta:

Deus fez tudo que existe?
Um estudante respondeu corajosamente: - "Sim, fez!"
Deus fez tudo, mesmo?
Sim, professor - respondeu o jovem.
O professor replicou:
Se Deus fez todas as coisas, então Deus fez o mal, pois o mal existe, e considerando-se que nossas ações são um reflexo de nós mesmos, então Deus é mal.

O estudante calou-se diante de tal resposta e o professor, feliz, se vangloriava de haver provado uma vez mais que a Fé era um mito.
Outro estudante levantou sua mão e disse:
Posso lhe fazer uma pergunta, professor?
Sem dúvida, respondeu-lhe o professor.
O jovem ficou de pé e perguntou:
Professor, o frio existe?
Mas que pergunta é essa? Claro que existe, você por acaso nunca sentiu frio?
O rapaz respondeu:
Na verdade, professor, o frio não existe. Segundo as leis da Física, o que consideramos frio, na realidade é ausência de calor. Todo corpo ou objeto pode ser estudado quando tem ou transmite energia, mas é o calor e não o frio que faz com que tal corpo tenha ou transmita energia. O zero absoluto é a ausência total e absoluta de calor, todos os corpos ficam inertes, incapazes de reagir, mas o frio não existe. Criamos esse termo para descrever como nos sentimos quando nos falta o calor.
E a escuridão, existe? - continuou o estudante.
O professor respondeu:
Mas é claro que sim.

O estudante respondeu:

Novamente o senhor se engana, a escuridão tampouco existe. A escuridão é na verdade a ausência de luz. Podemos estudar a luz, mas a escuridão não. O prisma de Newton decompõe a luz branca nas varias cores de que se compõe, com seus diferentes comprimentos de onda.

A escuridão não. Um simples raio de luz rasga as trevas e ilumina a superfície que a luz toca.

Como se faz para determinar quão escuro está um determinado local do espaço?

Apenas com base na quantidade de luz presente nesse local, não é mesmo? Escuridão é um termo que o homem criou para descrever o que acontece quando não há luz presente.

Finalmente, o jovem estudante perguntou ao professor:

Diga, professor, o mal existe?
Ele respondeu:
Claro que existe. Como eu disse no início da aula, vemos roubos, crimes e violência diariamente em todas as partes do mundo, essas coisas são o mal.
Então o estudante respondeu:
O mal não existe, professor, ou ao menos não existe por si só. O mal é simplesmente a ausência de Deus. É, como nos casos anteriores, um termo que o homem criou para descrever essa ausência de Deus. Deus não criou o mal. Não é como a Fé ou o Amor, que existem como existe a Luz e o Calor. O mal resulta de que a humanidade não tenha Deus presente em seus corações. É como o frio que surge quando não há calor, ou a escuridão que acontece quando não há luz."

Pois, caro JMA:

Esta visão do mal como ausência é clássica e até "aconchegadora". Talvez fosse errado dizer que está completamente errada (é aceitável para certos casos), mas já não convence muito. Não fica muito longe da concepção de Leibniz de que este é o melhor dos mundos possíveis... Mas há uma objecção fundamental: depois de Auschwitz é difícil manter a noção de mal como ausência, na medida em que ali "palpamos" a enorme "consistência" e de certa forma "entidade diabólica" (acho que aqui se aplica bem a linguagem bíblica) do mal. Ou seja, não há simplesmente ausência de bem, mas uma força com uma certa "personificação" e identidade, uma espécie de "génio do mal". Se é fácil percebermos a escuridão como ausência de luz -- pensemos que não é possível uma "lâmpada" ou aparelho para produzir escuro ;-) [não vou falar dos "buracos negros"] -- podemos até entender a doença como falta de saúde ou até a vaidade como falta de modéstia, e por aí fora, mas olhando para situações como os Gulags ou os campos de concentração nazis, ficaremos satisfeitos com uma noção do mal como mera ausência? É que se eu reconheço falta de "consistência ontológica" à escuridão, vejo algo mais em Auschwitz: vejo uma terrível máquina de iniquidade, criativa, um génio do mal, uma entidade diabólica e infernal.

Alef

Caro Alef,

Este texto é possivelmente um pouco primário, na forma algo simplista como apresenta a questão.
Não deixa de estar correcto quanto ao seu fim último de demonstrar ao "professor ateu" que Deus não criou o mal.
(tal como o dogma do IV Concílio de Latrão, erradamente interpretado como o dogma da existência do diabo - mas isso será outra conversa)
Poderá estar errado quando afirma que "o mal é simplesmente a ausência de Deus"; mas parece-me certo quando afirma que "o mal resulta de que a humanidade não tenha Deus presente em seus corações".
Pode ter um problema que é o de conter meias-verdades, com as habituais confusões...
Mas sem lhe dar mais valor que um mero texto para introduzir uma questão, avancemos.

Referes um facto e um local históricos como marcos recentes para se aferir a "consistência" de uma "entidade diabólica" - utilizando linguagem bíblica, de facto a mais adequada para esta matéria.
Dos horrores do nazismo retiras a existência de uma "consistência ontológica" que terá motivado tais actos.
À partida parece-me que tais actos terão sido provocados por um conjunto de "pessoas" de carne e osso, doentes, casos graves, sem qualquer tipo de consciência.
(Não me refiro aos executores materiais - homens - mas aos mentores dessa carnificina).
Ficaria mais descansado se encontrasse atrás dessa triste realidade histórica o teu (salvo seja!) "génio do mal, entidade diabólica e infernal".
É difícil aferir se esses mentores estariam de alguma forma "possuídos" por uma "inteligência" que lhes era exterior e que de algum modo os conduziu a tal resultado.
O tal poder do "Entre" que falava Ratzinger?
Será que a falta de humanidade necessária para planear e executar até ao mais ínfimo detalhe tal carnificina não é só obra humana, mas exterior ao homem?
Ou será que por nos parecer impossível ser obra humana, queremos ver nela forçosamente uma vontade externa, a da não-pessoa?

Adiantando, direi que não tenho qualquer posição minimamente sólida sobre esta questão - do mal.
Parece-me insuficiente a sua definição pela negativa como ausência de Deus, se bem que o mal implique necessariamente a ausência de Deus.
Pelo que, não conseguindo ver nos factos que descreves a consistência do mal ainda assim me inclino um pouco mais para a possibilidade da sua existência autónoma e externa ao homem do que pela sua não-existência.
Parece confuso? Neste caso o que parece é...

João (JMA)

Muito bonito: o Mal é a ausência de Deus.

É muito bonito, mas será que é prático e verdadeiro?

Se Deus é onipresente, pode deixar de existir em algum lugar? Acho que não. O que existe é o desconhecimento de Deus. A falta do desejar ser morada de Deus. Aí sim, se Deus não habitar na vida do ser, quem habitará? Nós somos casas espirituais, mas de quem? O nosso livre arbítrio dirá.

Deus não criou o mal em si, mas os sentimentos que Ele criou, se não controlados, podem levar ao mal. O mal é consequência do mal uso dos sentimentos e do livre arbítrio.

Deus jamais habitará em uma casa imunda. Ele nunca habitará onde não foi convidado a estar. Esses dois itens são essenciais para a salvação, pois se Deus não habitar em nós, como iremos habitar um dia com Ele na Jerusalém espiritual? Temos que ser casa de Deus na terra antes de sermos convidados a entrar na "terra prometida". Quem não permite ser morada de Deus aqui, certamente nunca mais terá a chance disso.

Abraço.

Andreia,
Uma contradição no teu raciocínio:
" Se Deus é onipresente, pode deixar de existir em algum lugar? Acho que não."
A seguir dizes:
"Deus jamais habitará em uma casa imunda. Ele nunca habitará onde não foi convidado a estar."

João (JMA)

João,

É mesmo difícil falar sobre isso, visto que somos humanos e não temos como entender como age a parte espiritual. Vou tentar explicar da maneira como eu entendo... espero que ajude!

Sabemos que Deus não habita em templos feitos por mãos humanas, mas habita em cada um de nós. Isso a Bíblia nos fala. Mas ao mesmo tempo, apesar de dizer isso em Sua Palavra, não está dizendo que não está presente dentro do templo. Ele está presente em todo lugar.
A Bíblia também nos diz que Ele está presente onde estão reunidas duas ou mais pessoas em Seu nome... Então é errado dizer que Ele está presente quando nós oramos sós? Claro que não! Ele está em nós. Talvez tudo isso possa parecer estranho, mas para facilitar o que estou querendo dizer, vamos dizer que o estar em todos os lugares é difirente do estar presente.

O estar em todos os lugares - Deus conhece todas as coisas. Não há nada que aconteça que não seja do Seu conhecimento. Bem, isso a Bíblia nos diz. Ele conhece até nossos pensamentos. Ele sabe o que acontece onde não há ninguém para testemunhar... mesmo onde não existe morada... Conhece o presente, o passado e o futuro...

O estar presente - É uma maneira mais íntima de estar conosco. É um relacionar, um contato mais pessoal.

O habitar na casa espiritual, fazer morada, não é exatamente ocupar um espaço físico. É estar presente. É estar dirigindo a vida da pessoa, é estar compartilhando amor, é o selar com Seu Espírito Santo ajudando a transformação da pessoa, fazendo com que os seus atos sejam condizentes com sua vida em Cristo, o caráter ser moldado, ser transformado os seus pensamentos. Isso é deixar Deus habitar em nós. Nossas vidas são transformadas a cada dia. Sentimos a Sua presença em todos os momentos, tanto felizes, quanto tristes.

O fato de não deixarmos Deus transformar nossas vidas, dirigir nossas vidas, é não deixar Deus habitar em nossas vidas espiritualmente, pois somos casas espirituais e se nós estamos impuros, mergulhados na lama do pecado, Deus não pode fazer morada, pois é Santo e quer santidade. Mas Ele não nos abandona, nem deixa de estar conosco. Ele faz visitações, "batendo à porta do coração" através do Seus Espírito que nos convence do erro. Até que um dia estejamos dispostos a abrir nosso coração e deixá-lo entrar em nossa vida.

Ajudei? Espero que sim.
Abraço.
Adrréia.

Umas dúvidas de Agostinho, antes de ser Santo...
"Quem me criou? Não foi o meu Deus, que é bom, e é também a mesma bondade? Donde me veio, então, o querer eu o mal e não querer o bem? Seria para que houvesse motivo de eu ser justamente castigado? Quem colocou em mim e quem semeou em mim este viveiro de amarguras, sendo eu inteira criação do meu Deus tão amoroso? Se foi o demónio quem me criou, donde é que veio ele? E se, por uma decisão de sua vontade perversa, se transformou de anjo bom em demónio, qual é a origem daquela vontade má com que se mudou em diabo, tendo sido criado anjo perfeito por um Criador tão bom?"
Confissões, Livro VII

João (JMA)



Editado 3 vezes. Última edição em 11/04/2006 17:34 por JMA.

Nao percebo nada disto.O mal nao existe?Entao e as coisas mas que acontecem?quem as faz?nao pode ser Deus.

Briteiros de Guimarães, M I R C
"Mostra-me o que Maomé trouxe de novo. Encontrarás só coisas más e desumanas, como a prescrição de difundir por meio da espada a fé que pregava." Manuel II Paleólogo

Este texto do Concílio Vaticano II pode dar -nos uma achega ao tópico.
Ajuda a reflectir para, depois, tirar conclusões práticas.

Aqui está o texto (o negrito é meu, bem como os parágrafos)

"No fundo da própria consciência, o homem descobre uma lei que não se impôs a si mesmo, mas à qual deve obedecer; essa voz, que sempre o está a chamar ao amor do bem e fuga do mal, soa no momento oportuno, na intimidade do seu coração: faze isto, evita aquilo.

O homem tem no coração uma lei escrita pelo próprio Deus; a sua dignidade está em obedecer-lhe, e por ela é que será julgado.

A consciência é o centro mais secreto e o santuário do homem, no qual se encontra a sós com Deus, cuja voz se faz ouvir na intimidade do seu ser.
Graças à consciência, revela-se de modo admirável aquela lei que se realiza no amor de Deus e do próximo.
Pela fidelidade à voz da consciência, os cristãos estão unidos aos demais homens, no dever de buscar a verdade e de nela resolver tantos problemas morais que surgem na vida individual e social. Quanto mais, portanto, prevalecer a recta consciência, tanto mais as pessoas e os grupos estarão longe da arbitrariedade cega e procurarão conformar-se com as normas objectivas da moralidade. Não raro, porém, acontece que a consciência erra, por ignorância invencível, sem por isso perder a própria dignidade. Outro tanto não se pode dizer quando o homem se descuida de procurar a verdade e o bem e quando a consciência se vai progressivamente cegando, com o hábito do pecado.

Mas é só na liberdade que o homem se pode converter ao bem. Os homens de hoje apreciam grandemente e procuram com ardor esta liberdade; e com toda a razão.
Muitas vezes, porém, fomentam-na dum modo condenável, como se ela consistisse na licença de fazer seja o que for, mesmo o mal, contanto que agrade.

A liberdade verdadeira é um sinal privilegiado da imagem divina no homem. Pois Deus quis «deixar o homem entregue à sua própria decisão», para que busque por si mesmo o seu Criador e livremente chegue à total e beatífica perfeição, aderindo a Ele.

Exige, portanto, a dignidade do homem que ele proceda segundo a própria consciência e por livre adesão, ou seja movido e induzido pessoalmente desde dentro e não levado por cegos impulsos interiores ou por mera coacção externa.

O homem atinge esta dignidade quando, libertando-se da escravidão das paixões, tende para o fim pela livre escolha do bem e procura a sério e com diligente iniciativa os meios convenientes.

A liberdade do homem, ferida pelo pecado, só com a ajuda da graça divina pode tornar plenamente efectiva esta orientação para Deus. E cada um deve dar conta da própria vida perante o tribunal de Deus, segundo o bem ou o mal que tiver praticado. " (Gaudium e Spes) (Alegria e Esperança), nºs 16 e 17.

Briteiros será que te dei uma "ajudinha"?

Adeus

Respondendo à primeira mensagem deste tópico tenho a esclarecer:

Onde está escrito que «o mal é a ausência de Deus», prefiro ler:

O mal é o resultado da desobediência a YHWH.

---

Ora isto é muito importante, porque as religiões deviam importar-se mais em procurar em obedecer a YHWH que em empenhar-se em fazer valer os seus pontos de vista, as suas crenças.

Em quem devemos acreditar e obedecer? À Criatura ou ao CRIADOR ?!!!

O que é correcto?!

Por mais respeitável que seja o ser criado é prioritário obedecer a Deus.

---

O mal não afecta só os que pecaram, mas a outros que não tiveram culpa nenhuma.
Por exemplo um ambicioso prejudica o seu vizinho, familiar etc., para lhe tirar o que lhe pertence, para o dominar etc.

Citação:

«... o homem não é dono do seu destino,
e o caminhante não pode dirigir os seus passos.»

E continuemos a ler a citação:

Citação:

Castiga-me, YHWH, mas com equidade,
não na tua ira,
para que não seja reduzido a nada.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Resposta à mensagem nº 5690 de JMA e à 5650 de Andéia.

A verdade é que nós não conhecemos bem a YHWH DEUS, como está escrito:

Citação:

A Deus jamais alguém o viu. O Filho Unigénito, que é Deus e está no seio do Pai, foi Ele quem o deu a conhecer.

Por isso devemos procurar conhecê-Lo melhor, como disse Jesus na sua oração ao PADRE ETERNO, antes do seu martírio de sangue.

Mas o mais importante é procurar fazer a Sua Vontade, que defendermos o nosso ponto de vista, as nossas crenças.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Manuel Pires,

"O mal é o resultado da desobediência a YHWH."
Não concordo

O mal tem como resultado a desobediência a Deus. O que é diferente.

Antes de existir desobediência, existe a vontade de desobedecer.

Como é que ela surge?

Qual a origem daquela vontade má, como diz Sto Agostinho?

A desobediência a Deus é o resultado da adesão da nossa vontade a essa vontade má.

João (JMA)

Quando eu digo YHWH, expresso o seu NOME, o nome do verdadeiro DEUS.

Ora dizer «é» o resultado ....
Ou dizer «tem como» resultado ....

... é para mim praticamente a mesma coisa.
Eu não gosto de sofismas. Utilizo a linguagem comum.
Também digo «Eu estou aqui» apontando para a minha fotografia.
Idem : Este sou eu.

Não pretendo nem quero ser «teólogo».

Eu penso que este forum é para toda a gente de boa fé. Não apenas para teólogos.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Caro Manuel Pires,

Este fórum é para quem cá escreve, não precisando de qualquer habilitação prévia para tal. Excepto o registo como utilizador.

O que nada tem a ver a minha afirmação de que a tua explicação não explica a existência da vontade de desobedecer a Deus.

Que é precisamente a questão levantada por Agostinho.

João (JMA)

Qual é essa vontade MÁ de desobedecer a Deus ?!
Não sei como «Agostinho» colocou e procurar responder a essa questão.
Mas pergunto qual foi a vontade má de desobedecer a Deus de Eva ?!
Isso é complicado!... Ela pôs as culpas à serpente que a enganou.
O que aconteceu neste caso não foi a VONTADE má, mas o facto de acreditar mais na serpente que lhe acenou com uma coisa que parecia boa, e desconfiar de YHWH.
Enfim, colocou a coisa criada acima do Criador. Não confiou no Criador mas na coisa criada.

---

É assim o que acontece com muitas pessoas. Desobedecem a Deus sem saber o que fazem.

---

A Lei de Israel punia o pecado involuntário. Sabia?

---

Soube que Agostinho era muito bom em estudos helénicos. Seria assim tão bom estudioso da Palavra de Deus?!

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Agostinho era um estudioso da Palavra de Deus.

Se leres as "confissões" encontras talvez uma centena de citações só dos Salmos.

Aliás a conversão de Agostinho dá-se pela leitura da Bíblia, salvo erro uma das cartas de Paulo. Por conversão quero dizer o clic final, pois o processo é muito demorado.

Aliás a leitura da Bíblia é, em muitos relatos de conversão, o ponto de viragem.

A questão do mal, antes da conversão, é colocada por Agostinho como a escrevi na mensagem de 31 de Março de 2006 22:56.



João (JMA)

Apenas estão lá perguntas misturadas com «se_s»... ... ...
E as respostas?!

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

Às respostas não chegou antes da conversão. Continuaram as dúvidas.

João (JMA)

E então?! Agostinho, conseguiu encontrar as respostas?! Se sim quanto melhor para ele.
Mas o que interessa mais é procurarmos agradar a YHWH, fazendo a sua vontade.
Podemos ter muitas peguntas às quais ainda não encontrámos as respostas. Pode ser importante para um filósofo. Mas não é isto o mais importante para um discípulo de Cristo. Não é a história de Agostinho que me interessa. Não o quero converter numa espécie de ídolo. Nem Agostinho nem Paulo, nem outro. O modelo é Cristo. Os outros podem ser cópias, mais ou menos fidedignas.

_{Rom.: Ídolo & sexo!... Veja tb.: O Messias de YHWH é a minha religião. YHWH Deus amou-nos primeiro.}

A vontade de Deus é que nos questionemos e tentemos responder às questões que consideramos importantes.

Para mim, uma delas é precisamente a existência (ou não) do mal.