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"A Igreja teve uma Papisa Joana?"

Autor: Dom Estevão Bettencourt
Fonte: Revista Pergunte e Responderemos Mar/01, pag 119


Vejamos trechos da reportagem publicada no Jornal do Brasil de 5/11/2000:

"As evidências da existência de uma mulher papa alemã, Joana, nos idos dos anos 800, vai sacudir as estruturas da Igreja Católica. O jornalista católico inglês Peter Stanford descobriu nas suas pesquisas que tal mulher foi linchada quando descobriram o seu sexo ao dar à luz uma criança. No livro que escreveu, Stanford conta que o Vaticano instituiu uma cadeira pós-Joana, chamada "sedia stercoraria" e furada por baixo, que permitia ao alto clero verificar o sexo do Papa."

O que dizer à respeito?

Nos debates sobre a Papisa Joana são evocados 11 fontes escritas entre os anos 886 e 1279. Parte destes textos foi redigida pelo dominicano João de Mailly, por volta de 1250. Outra parte pelo confrade dominicano Martinho Polono, falecido em 1279. Os relatos encontrados em documentos mais antigos são devidos à interpolações posteriores ao século XIII. O que dizem as fontes? Vejamos, por exemplo, o que escreveu o dominicano João de Mailly:

"Em Roma, uma mulher simulou o sexo masculino. E, muito inteligente como era, veio a ser notário da Cúria pontíficia, Cardeal e Papa. Um belo dia, tendo montado a cavalo, foi acometida de dores de parto. A justiça de Roma, então, a condenou a ser amarrada pelos pés ao rabo de um cavalo, que a arrastou meia-légua de distância, enquanto o povo a apedrejava. Foi sepultada no mesmo lugar em que morreu."

Esta fonte coloca tal episódio logo após o pontificado do Papa Vítor III (+ 1087). Estêvão de Bourbon diz que ocorreu por volta de 1100, após a morte de Urbano II, o cronista de Erfurt retrocede até 915 depois de Sérgio III. Martinho Polono situa o fato após o pontificado de Leão IV (em 855). Um interpolador, coloca a eleição da Papisa em 705!

Nos séculos XIV e XV a estória gozava de crédito. No domo de Sena, por exemplo, em 1400, foram erguidos os bustos dos Papas, entre os quais o da Papisa Joana. No Concílio de Constança (1414-1418), um herege citou a Papisa sem sofrer contestação alguma. Com o tempo, à lenda da Papisa foi acrescida outra, não menos repugnante: Forjaram-se documentos segundo os quais os Cardeais, receando eleger uma mulher Papisa, recorriam a uma cadeira de assento perfurado, a fim de se assegurar do sexo do candidato. Tal era chamada "stercoraria" (que provêm de "stercus", esterco)

Houve autores medievais que protestaram contra a lenda: Godofredo de Courlon (1295), o dominicano Roberto de Uzes (1296), entre outros. Mas somente a partir de meados do século XVI se reconheceu o caráter lendário das mesmas. O primeiro a denunciar a falsidade da estória foi João Thurmaier (1534). Mas a refutação da lenda foi cabalmente empreendida por Florimundo de Romand, que escreveu "Erreur populaire de la papesse Jeanne", editado em Paris (1558). O autor mostrava a impossibilidade de tal "estória" e as contradições existentes.

As razões pelas quais não se admite mais a estória da Papisa Joana, são:

a) As incertezas das diversas versões, principalmente ao assinalarem a data do pretenso episódio.

b) O fato de que até meados do século XIII tal estória é totalmente ignorada pelos cronistas medievais. Os primeiros que se referem ao fato são o dominicano João de Mailly em 1250 e Martinho Polono (1279). Averiguou-se que os relatos encontrados em documentos mais antigos, foram inseridos aí depois do século XIII.

c) A série de Papas, como hoje é conhecida, não admite interrupção entre Leão IV e Bento III (séc IX), como tão pouco a comporta entre os Pontífices dos séc X/XI. Leão IV morreu em 17/07/855 e Bento III foi eleito antes do fim de julho de 855. Portanto, é impossível intercalar o pontificado da pretensa Papisa, que teria durado em torno de 2 anos e meio. Também não há nenhuma brecha na série de Papas em qualquer fase dos séc. VII/XI para intercalar uma Papisa.

Quanto a cadeira estercorária, explica-se: Uma vez eleito o Papa, os Cardeais e o povo iam à basílica. O Papa se sentava numa cadeira de mármore colocada sob o pórtico da Igreja. Os 2 Cardeais mais antigos o sustentavam pelos braços e o levantavam, ao canto da antífona: "Levantas da terra o indigente e do esterco ergues o pobre" (Sl 112,7). Em consequência, tal cadeira se chamava "estercorária", conforme sugerido pelo canto. A cadeira não possuía assento perfurado.

A seguir o Papa era levado ao Batistério. Sentava-se sobre uma cadeira de porfírio e recebia as chaves da basílica. Depois, sentado sobre outra cadeira de porfírio, devolvia as chaves. Essas 2 cadeiras de porfírio tinham assento perfurado. Eram cadeiras antigas, que haviam servido aos banhos dos romanos e que eram utilizadas em tal cerimônia não por causa de sua forma, mas pelo seu valor.

Ora a lenda confundiu esses diversos elementos, imaginando a cadeira estercorária como cadeira de assento perfurado e associando-a à estória da Papisa Joana.

De resto, a lenda foi reforçada pela existência de uma estátua de uma mulher com criança nas mãos, que na Idade Média se achava junto à Igreja de São Clemente em Roma. Segundo cronistas medievais, seria a Papisa Joana. Estaria acompanhada de uma inscrição, que nos chegam com 4 variações semelhantes. Uma delas seria: "Papa pater patrum papissae pandito patrum".

Os arqueólogos admitem que tal estátua é a que se encontra hoje no museu Chiaramonti de Roma. Seria uma estátua de origem pagã a representar, talvez, Juno que amamenta Hércules. Sabe-se que "Pater patrum" era o título característico dos sacerdotes pagãos de Mitra (e justamente debaixo da Igreja de São Clemente foi encontrado grandioso santuário de Mitra). Mais: Sabe-se que a abreviação PPP é frequente na epigrafia latina, significando muitas vezes: "construiu a custa própria". Donde se conclui que a "estátua da Papisa Joana" não é senão uma efígie em uso no culto de Mitra, custeada e colocada no santuário pelo sacerdote pagão P... (talvez Papinus).

O tema inicial parece ter pertinência e actualidade. De facto, as mulheres precisam de se libertar para libertar a humanidade.
E a Igreja tem dado grandes passos nesse sentido.
Volto a dizer que a questão do sacerdócio feminino é uma falsa questão e vai resolver-se de per si, embora com o esforço empenhado de milhões de católicos no mundo e de movimentos como "Nós somos Igreja"
. Aliás, foi com estes contestatários, heréticos dissidentes e amorosos heréticos quese acabaram muitas outras coisas, mais graves ainda, porque sínal de barbárie.


ana

Hum... Quando lutaram contra as depravações da Igreja, foram Santos como Francisco de Assis e Catarina de Sena. Os "Nós Somos Igreja" são convictamente heréticos, iguais aqueles contra os quais trabalhavam os Santos desta feita em versão moderna, embora não badalem muito isso, mas é claro, há sempre uns piores que outros e este movimento em Portugal até é bastante comedido. Graças a Deus por isso.

João

Heréticos.........

Faz-me lembar a Santa Joana d'Arc... Recomendo a todos que leiam a história da sua vida, do seu processo de condenação e da sua morte horrível que incluiu torturas horríveis, violação inclusive, porque era virgem... e morte na fogueira...
Mas não confessou a heresia!
Por isso é Santa!


Felizes alguns heréticos, porque deles é o reino dos céus
ana
___
[Nota do Alef: retirei quase uma linha inteira de reticências, que alterava a visualização da página.]



Editado 1 vezes. Última edição em 09/03/2005 17:07 por Alef.

Isso que diz não foi bem assim, até porque não foi específica quanto aos "comos" e "porquês" da questão, além de apontar tudo para a mesma origem, o Magistério da Igreja, o que não é verdade.

Outro conselho: não recomende a outrém aquilo que não fez e não conhece em verdade, para não se contradizer.

Confessar a "heresia"? Mas sabe MESMO a história de Joana d'Arc?? Por acaso, até confessou, mas foi coagida por uma acusação injusta de BRUXARIA, realmente, uma heresia. LOGO, ela não morreu por andar a promover a promiscuidade e depois não se arrepender e admitir a autoridade da Igreja! Não confunda as questões, usando mártires exemplares para as suas posições tendenciosas e nada dignas desse valor! Assim, ela morreu por ser santa e aí tem razão, "por isso é Santa!" Aliás, ela morreu por ser acusada injustamente de uma coisa que não fez, por se ter entregado totalmente a Deus, receber visões e chamamentos e fazer coisas com as quais os seus inimigos não se sentiam "bem". Veja lá que até era virgem por causa d'Ele e, ao os seus acusadores não a olharem como santa, mas como bruxa (veja como a inversão de valores já vem de tão longe!), até isso lhe roubaram para que ela deixasse de os inquietar com a sua SANTIDADE!

Bem, vou colocar aqui um pequeno excerto para compreendermos melhor essa situação:

Depois de ter tomado Orleães em Maio de 1429, Joana d'Arc empreendeu a libertação de todas as cidades que impediam Carlos VII, delfim cobarde e indeciso, de chegar a Reims, onde seria coroado rei e assim dar novo ímpeto à nacionalidade francesa, a qual queria o duque de Bedford conquistar. Depois das cerimónias, Joana quis retirar-se, alegando que as vozes sagradas anunciavam que dispunha apenas de um ano para servir o país. O tempo esgotara-se. Era altura de parar. Mas o rei não deixou e os exércitos também não. Paris continuava em poder dos ingleses, tinha que ser libertada. Contrafeita, acabou por ceder. Só que, convencida de que a missão terminara, perdera a confiança em si. Ao primeiro recontro, foi derrotada. Recuou então para a margem do rio Oise, onde travou novo combate, agora contra os homens do duque de Borgonha. Lutou em desespero, mas acabou por ser capturada. Se não a mataram logo, foi na ideia de a venderem ao rei de França ou ao rei de Inglaterra, conforme o preço que cada um se dispusesse a pagar. Carlos VII, fraco e indeciso, não ofereceu nada. Os ingleses, ansiosos por se vingarem das derrotas sofridas, pagaram 10 000 libras em prata. Mas não quiseram tratá-la como a qualquer soldado inimigo porque seria humilhante. Joana era mulher e ousara desempenhar um papel de homem. Como explicar o seu sucesso no campo de batalha? Só com a ajuda do diabo. Entregaram-na portanto a um tribunal religioso, acusando-a de bruxaria. O julgamento durou meses. Só em Maio de 1431 o juiz deu o caso por encerrado, condenando-a a morrer queimada. Quando já ia a caminho da fogueira, apareceu um padre com um papel dizendo que, se assinasse aquela confissão, em vez da pena de morte sofreria prisão perpétua e a proibição de se tornar a vestir de homem. Enfranquecida e com medo das chamas, Joana assinou. Mas os inimigos queriam-na morta. Nessa noite roubaram-lhe as roupas de mulher de modo que, no dia seguinte, puderam acusá-la de não ter cumprido as ordens e voltou tudo à primeira forma. Na Praça do Mercado Vermelho, em Rouen, ergueu-se uma pilha de lenha. No dia 30 de Maio, Joana d'Arc, envergando o fato dos condenados à morte - túnica amarela até aos pés e barrete de papel -, foi conduzida ao topo da fogueira. De todo o lado acorreu gente para assistir. Uns choravam de tristeza, outros viam o espectáculo cheios de alegria vingativa, outros ainda estavam ali apenas por curiosidade, pois naquele tempo as pessoas encaravam a vida humana com muito menos respeito. O carrasco acendeu a fogueira. Nuvens de fumo negro envolveram a pobre menina, que antes de morrer gritou: «Jesus!». Vinte e cinco anos mais tarde Carlos VII, envergonhado por não ter feito nada para a salvar, pediu ao Papa que revisse o processo. O Papa concordou. O seu nome foi reabilitado e a família recebeu muitos privilégios. Quinhentos anos depois, a Igreja foi mais longe e decidiu canonizá-la, ou seja, considerá-la santa. Ao longo dos séculos escreveram-se muitos poemas, peças de teatro, romances, sobre a sua vida. E várias cidades francesas ergueram monumentos em honra de Joana d'Arc, a quem consideram uma glória nacional.

Tenha presente que nesta época e nestes territórios, toda a Igreja era Católica Romana. Os juízes seguiam mais as pressões locais que as do Evangelho, nesta idade das trevas, sendo que a justiça estava bastante limitada porque as provas eram plenamente manipuladas por quem as apresentava... Não havia ciências criminais sérias, apenas interpretação de indícios, sendo que isso era bastante manipulado a benefício de quem tinha maior peso.

Já agora, dê lá um exemplo (que tenha alguma coisa a ver com a contracepção) daquilo que afirma: "Aliás, foi com estes contestatários, heréticos dissidentes e amorosos heréticos quese acabaram muitas outras coisas, mais graves ainda, porque sínal de barbárie."

Não confunda a heresia como qualquer desrespeito à autoridade da Igreja. Tome-a neste sentido como teimosia e fundamentalismo pernicioso e revolucionário. Se em tempos se lutou contra a promiscuidade da Igreja, isso não era heresia, mas exigir da Igreja o que ela se propõe a ser. Compare um São Francisco de Assis e um Santo Inácio de Loiola em relação a um Martinho Lutero. Ao passo que os primeiros reformaram a Igreja e dela exijiram maior santidade, o último não foi mais que um teimoso, separatista que não "reformou" a Igreja (daí o erro em chamar-lhe Reforma: ninguém reforma uma casa saindo dela, sob um "senhorio" diferente, ou construindo outra!) mas a revolucionou desastrosamente, como ele mesmo acabou por admitir mais tarde. Daí eu lhe dizer que a sua forma de encarar a Igreja é a de um protestante e como tal, seria mais coerente sê-lo mesmo. Sem com isto querer, de forma alguma, vê-la fora da Igreja, mas a questão é que está a pegar em assuntos acabados e dar-lhes tons insultuosos que em nada fomentam o diálogo, o esclarecimento e a unidade, muito pelo contrário, está a CRIAR DIVISÃO à sua maneira.

Mais uma vez, a sua consciência perturbada com uma opressão inexistente (?) por parte da Igreja, que não sabe nem quer compreender, toldou-lhe o juízo e a interpretação da História. Como vê, não é nada de bom para si.

As acusações que lhe são feitas de heresia ou dissidência são totalmente fundamentadas, ao contrário do que aconteceu com Santa Joana d'Arc. Logo, não a use para as suas intenções. Aliás, não encontrará nenhum canonizado a promover que "se é possível termos um filho pelo laboratório, então vamos estirilizar o sexo e usá-lo só pelo prazer (é do que se trata, basicamente)." Considero que não encontrará mesmo ninguém que conheça o bastante (muito!) acerca de planeamento familiar, tanto dos métodos anticoncepcionais como dos métodos naturais, os benefícios e malefícios físicos, psicológicos e espirituais de cada um, que seja um cristão EXEMPLAR (seguindo com alta devoção TODO o Evangelho) e ainda assim decida usar contraceptivos por achar que são melhores.

Acho que se Jesus lhe ouvisse dizer "Felizes alguns heréticos, porque deles é o reino dos céus", lhe responderia: "Afasta-te de mim, Satanás!" Ou interprete-o como um "inimigo simbólico", se não acreditar (hereticamente) em espíritos malignos. Esse seu exemplo cai nas raias da blasfémia, usando e reformulando as palavras do Senhor em seu proveito numa questão tão infrutífera.

Estou a começar a "perder a conta" em relação às vezes que fez acusações e deu exemplos totalmente sem fundamento... Veja lá se não me dá razão para mais... A brevidade e futilidade das suas respostas é flagrante. Aguardo que isso se altere e nos revele a maravilha de pessoa que espero que seja.

João

"Joana era mulher e ousara desempenhar um papel de homem. Como explicar o seu sucesso no campo de batalha? Só com a ajuda do diabo. Entregaram-na portanto a um tribunal religioso, acusando-a de bruxaria. O julgamento durou meses. Só em Maio de 1431 o juiz deu o caso por encerrado, condenando-a a morrer Tenha presente que nesta época e nestes territórios, toda a Igreja era Católica Romana. Os juízes seguiam mais as pressões locais que as do Evangelho, nesta idade das trevas, sendo que a justiça estava bastante limitada porque as provas eram plenamente manipuladas por quem as apresentava... Não havia ciências criminais sérias, apenas interpretação de indícios, sendo que isso era bastante manipulado a benefício de quem tinha maior peso."
aINDA BEM QUE ESTÁ INFORMADO.
fOI ACUSADA DE HERESIA, pobre criança tinha apenas dezasseis anos, um pouco mais que a idade da sua irm
â...
Dei-lhe este exemplo, para reflectir... quando me chama de herética, protestante e outros mimos, quando pensa em incinerar os meus pensamentos, pense bem - também os que acusaram , torturaram e queimaram santa joana estavam convencidos de que as suas acusaçãoes de dissidência e heresia eram totalmente fundamentadas... Nas leis morais da religião católica da altura... Portanto, houve alguma mudança... Já não se segue à risca o " Malleus malleficarum", a Igreja Mudou....Percebe o que quero dizer???? A Igreja, o pensamento religioso também tem uma história... E o que você acha ser a verdade da Igreja não é imutável....

Como vê, não é nada de bom para si.

"Aliás, não encontrará nenhum canonizado a promover que "se é possível termos um filho pelo laboratório, então vamos estirilizar o sexo e usá-lo só pelo prazer (é do que se trata, basicamente)."
De modo algum!!!! è isso que você defende??????????????

Considero que não encontrará mesmo ninguém que conheça o bastante (muito!) acerca de planeamento familiar, tanto dos métodos anticoncepcionais como dos métodos naturais, os benefícios e malefícios físicos, psicológicos e espirituais de cada um, que seja um cristão EXEMPLAR (seguindo com alta devoção TODO o Evangelho) e ainda assim decida usar contraceptivos por achar que são melhores. Olhe que sim, doutor joão, olhe que sim...........

Agora sou o satanás.................................................CUIDADO PESSOAL, SE, QUANDO ABRIREM ESTE SITE VOS CHEIRAR A A ENXOFRE, NÃO, NÃO É O TECLADO QUE SE ESTÁ A FUNDIR, É A MINHA PRESENÇA.............


Não há pachorra....

Quanto á brevidade das minhas respostas, é propositada... Se nem assim consegue compreendê-las.............

Voltemos a santa Edith... A sua visão naõ tinha nada de conservadora.... para o tempo... Seia até acusada de Liberal e feminista... Claro que esta santa nunca poderia defender outras formas de controle de natalidade que não os "métodos naturais"... Morreu num campo de concentração durante a segunda guerra mundial. E a pílula só foi "comercializada" a partir da década de sessenta...

O que chamam revolução sexual foi apenas isto - pela primeira vez, na hsitória da humanidade, a mulher foi dona do seu corpo.





ana

Sim, a Igreja muda. É pena que não tenha lido uma expressão que escrevi no fórum recentemente "Manter a fé, mudar a Igreja".

Não sei se foi pobre ou não, sei que o seu sofrimento conquistou-lhe a santidade. É no mínimo ignóbil acreditar em Deus e na vida eterna e depois alardear

LOL "Incinerar os seus pensamentos?" Tenho pena de aparentemente ter desencadeado em si os seus horrores infernais de infância... Deixe lá isso, que já não se usa. Também sei que com estas coisas não se brinca. Perdoe qualquer coisinha...

Não é nada disso que defendo, muito pelo contrário, sou totalmente pró-vida e as intervenções artificiais são extremamente nocivas em diversos aspectos, éticos, fisiológicos, espirituais, emocionais... Mas repare bem no que disse numa das suas primeiras mensagens e compreenda o liberalismo subjacente (quando referiu que até era possível ter um filho de um morto - não percebi bem qual era o sentido que deu a esse parágrafo, se estava a aprovar, mas pareceu-me que sim. aliás, seria uma posição consistente com o resto. a sua posição contra o aborto - promovendo as suas causas! - é que não é consistente). Esse seu dualismo de critérios é incrível e deve esforçar-se por alcançar uma noção equilibrada e coerente em relação a estes assuntos.

"Olhe que sim"? Mas até poder "olhá-lo", ou seja, até existir mesmo, essa não passa de uma ideia sua sem qualquer correspondência com a realidade, "doutora Ana".

Ó coitadinha, quer que choremos pela auto-vitimização à qual a Ana se está a submeter? Pronto... Buááá... Já passou? Espero sinceramente que sim... Já agora Ana, concede a si o direito de dizer que heréticos terão o Reino dos Céus e eu não posso dizer, ao invés de lhe chamar doente mental como me chamou a mim, até me oferecendo ajuda (tem sorte eu não levar isso a peito como o óbvio insulto que é... e depois clame por "caridade", como se soubesse o que é isso...), que Jesus acharia em si um inimigo? Hum... Acho que criou para aqui uma "guerra" que julga santa pelo simples facto de ter "razão"... Depois, ainda diz que essa "razão", em última análise, apesar do que os outros possam dizer, a levará ao Céu. Ena, ena... E depois sou eu o "taliban"... Cuide de si, tenha calma e pense no que diz. Viu? Se fosse a Ana, já me estaria a chamar de atrasado mental! E viva esse espírito de "reconciliação e partilha"! (já agora explico-lhe: estava a ser irónico, não se apoquente...) Ah, outra coisa da qual a podia ofender, se não fosse tão caridoso, era a de concordar consigo e dizer-lhe que esse cheiro a "enxofre" não seria mais que a sua presença... intoxicante e corruptora! Mas deixe-se estar, porque eu não disse isto...

Sim, deve ser extremamente frustrante ser confrontado com alguém que nunca tivemos a oportunidade de conhecer: alguém que nos demole totalmente os nossos paradigmas (que se tornaram fundamentalismos, de tanto que os julgámos justificados) de uma forma equilibrada, dialogante, esclarecedora, caritativa e solícita. Sendo a paciência uma das virtudes cristãs mais difíceis de cumprir, e falhando a Ana com tantas, pelo menos por palavras (diálogo, caridade, castidade...), não seria de admirar essa sua falta de pachorra...

"Quanto à brevidade das suas respostas," o que é que entende por "compreender"? Aceitar, mudar a minha opinião, que é a da IGREJA, para a sua só porque ACHA que tem razão? Fico sem palavras para lhe dizer quão pretensioso e arrogante isso é... Compreender tem como sinónimo entender, assimilar. Eu entendo e já interiorizei o seu ponto de vista. Tenho-lhe dito que estou em profundo desacordo consigo, até porque a Ana propõe soluções dualistas que não funcionam. Se não fosse suficiente, ainda tem a veleidade de me dizer que eu é que estou totalmente errado. Chama-lhe "projecção"... Onde isto vai parar... Daqui a pouco, sou eu o "herético"... Acho que já o afirmou ao dizer que eu não estou a professar aquilo em que a Igreja acredita ou propõe... Gostava de saber de que "igreja" é que está a falar: o seu círculo de amigos ou o Vaticano? Não são precisas acusações para demonstrar que sou EU quem está a ser "crucificado" aqui, basta ler com atenção o que ambos escrevemos. A diferença está em que eu não me faço de vítima nem uso de ataques pessoais premeditados: apenas aqueles, jocosos, que as suas acusações, em primeira mão, me merecem. Deixe-se estar a reter os seus pecados, não careço de desculpas até à sua consciência lhe dizer que sim. Pense bem nisso... mas veja lá se não tem pesadelos! :o)

Vou ser também mais breve. Parece-me estar a falar com uma "esponja" demasiado embebida em falsas certezas... que já não aceita que a pressionem para que absorva uma nova água, mais pura. Além de se tornar numa perda de tempo para mim, é algo que não dá frutos. É o que acontece quando se fala com pessoas já demasiado "burras e velhas" para aprender (como no ditado) - alguém completamente conformado com a vida que leva... A juventude tem uma força mais prática e uma capacidade mais destemida para alcançar novos horizontes. Pode ser que com um discurso menos amplo me faça eu "compreender". Assim deixarei de lhe dar oportunidade para se refugiar em confusões suas e questões menos "ortodoxas" da minha parte, além de me atirar ataques pessoais. Vamos lá a ver se isso é possível...

Quanta pachorra mais é que ainda vai exigir de mim? Leia bem o que escreve, que já me canso de tanto me repetir e debruçar sobre questões ignominiosas que não nos levam a lado nenhum. Peço-lhe que cancele as suas tentativas de dar largas a esses ímpetos, por favor. Já brincámos o suficiente. Acho que está na altura de uma conversa mais agradável e orientada para a produção, o fruto.

João

Pois é, voltemos a Stein... ou seja, DEIXEMOS DE LADO OS ARGUMENTOS DO JOÃO! Pois bem, desengane-se: ela acreditava profundamente e ensinava que para ela, a maior vocação de uma mulher, tal como foi desenhada por Deus, consistia numa MÃE E COMPANHEIRA DO HOMEM (a esta altura deve estar a dizer: "blherc! que conservador!"). Hoje em dia pretende-se criar um novo conservadorismo, que já existe: a esmagadora maioria dos católicos já "conserva" a contracepção e não conhece os métodos naturais. Quer uma visão nada conservadora? Tchan-ran (ABRA OS OLHOS!): é o que tenho estado a promover. Não é à toa que sou praticamente o único aqui a defender a totalidade daquilo em que a Igreja acredita. Não é possível considerar os Métodos Naturais modernos como conservadores, a não ser em relação ao princípio da Lei Natural (e aí já tocamos inteiramente a FÉ!), porque existem há comparativamente pouco tempo (o método mais famoso, o da Ovulação/Billings, começou a ser desenvolvido na década de 60 e estabelecido com segurança pela década seguinte), em relação aos contraceptivos. Não disse eu o seguinte:
"Certamente que a Ana ainda se atreverá a refutar o que um especialista diz com bastante clareza, profissionalismo e fundamentação... Gostava que o fizesse com a mesma competência, se tiver mesmo razões para isso."? Ora, bem se vê ou o seu desinteresse (dado que não lê nem pensa que precisa informar-se melhor). Aqui está mais uma prova do seu discurso difamador e fundamentalista.

Volto a dizer-lhe Ana, não prevarique da memória dos santos! Ninguém impediu Stein de escrever o que quer que fosse em relação à feminilidade. Stein não foi acusada de liberal, mas era obviamente feminista (não sei se pretendeu dizer "acusação" com o sentido de "condenação"). Seria tão bom que houvessem mais feministas! Esta fundação continua o trabalho de Edith Stein de modo bem próximo ao que ela ensinou. Veja lá que ela era até tão pouco "liberal" que escolheu o celibato para a sua vida e viveu numa ordem contemplativa (carmelitas), passando bastante tempo longe de tudo e todos. Será que ela promoveria essa escravização hormonal? A Fundação, criada por médicos católicos que beberam abundantemente da vida de Stein, acha o oposto: que ela faria tudo para capacitar a mulher a não cancelar ou castrar a sua fertilidade, anulando aquilo que mais a faz feminina, a maternidade. Não se trata de adiar nada, mas de a alterar, de a castrar o mais possível.

Pela SEGUNDA vez, na história da humanidade, vivemos à beira de um novo ponto de viragem: ultrapassando e dignificando a liberdade, conquistar nela o amor, a sabedoria e a autonomia! A "The Edith Stein Foundation" está a promover isso activamente... Ponham-se a par.

E não pára de me dar razões... Claro que a verdade é que não pode deixar de o fazer, caso contrário estará a mentir, pois esta é solução mais sustentável. De facto, hoje, as mulheres NÃO são donas do seu corpo, até o são cada vez menos: os contraceptivos e as prescrições de hormonas é que mandam nelas. O incrível é que a maior parte vai engolindo, literalmente, a mentira de que são elas que estão a dominar o seu corpo. Sim, acham isso porque essa é a ÚNICA forma de controlo que conhecem... ou que lhes é deixado conhecer. Chama a isto liberdade e controlo?

João

Quando iniciei esta temática queria profundar a questão de existirem determinadas pessoas e modelos dentro da Igreja - de que o João quer ser o paradigma - de atitudes misoginas.
Desde o mito da mulher portadora do pecado original, fonte de tentação, etc....




ana

Ana,
Se era apenas esse o seu objectivo, confesso que me parece inútil.

A Igreja não é impermeável à sociedade em que se encontra inserida.

Se na nossa sociedade encontramos tanto quem valorize como quem desvalorize o papel da mulher, igualmente encontraremos na Igreja quem aceite que a mulher tenha um papel mais importante, como encontraremos o contrário.

Não vejo qualquer razão para negar às mulheres o acesso ao sacerdócio, seja de ordem social ou teológica (mas não sou sociólogo ou teólogo).

Pelo contrário, parece-me natural que a Igreja caminhe nesse sentido.

Mas espero sentado.

Ora bem, há que explicar a acusação de misogenismo por parte da Ana a meu respeito. É pena que se queira de tal forma uma mudança que não se admita DE MODO ALGUM que exista a posição contrária.

É A ANA QUE TEM TRANSPORTADO E FEITO PERPETUAR ESSES "MITOS" NAS SUAS PALAVRAS... Não se faça de vítima e saia desse estado infantil de reivindicação tola. Estamos a falar do que é verdadeiro, e a ordenação de mulheres toca assuntos muito controversos. Tem que ver com a identificação do propósito de cada ser humano, também na sua sexualidade e forma de ser sexuado.

Seria bom, com concisão e calma, argumentarmos sobre as questões iminentemente TEOLÓGICAS pelas quais as mulheres poderiam ser ordenadas.

Por favor, façam o favor de não falar como se a ordenação de mulheres fosse algo completamente óbvio. Incorrem no mesmo risco de dizer que a Igreja aceita a contracepção: e a Igreja nunca o deixará de condenar...! Seria uma contradição profundíssima e um total descrédito. Ou seja, não acontece porque, pura e simplesmente, os argumentos a favor da contracepção não têm nada de "cristão"...

Vejamos se os argumentos relativos à ordenação de mulheres têm algum valor teológico "óbvio" e essencial. Estamos a falar de coisas muito sérias...

Mas considerem desde já, como aqui foi referido, que ordenar alguém não é um direito.

Existe também um outro aspecto: a justiça. Se as mulheres são privadas de "decisão" ou "poder" na Igreja, então é porque o sacerdócio está, em parte, mal-entendido. Penso que se reformarmos o próprio sacerdócio, ainda SEM incluir padres casados NEM mulheres ordenadas, se verá que estas reivindicações não passam de reacções a uma forma errada de "ter poder" na Igreja. Existe uma grande necessidade de ortodoxia e da prática consequente no episcopado.

Existe uma grande descrença em milagres, em Satanás e na própria Ressurreição de Cristo... É necessário renovar e recuperar o fervor episcopal. É disso que a Igreja e o seu sacerdócio precisa.

João

Estou de acordo que se devem discutir os argumentos teológicos sobre a ordenação de mulheres.

Eu não conheço nenhuma objecção de ordem teológica para tal.

Mas para existir essa limitação admito que obrigatoriamente deva existir um argumento teológico que a justifique.

Aceito todas as opiniões e mesmo que seja só para indicarem alguma fonte onde eu me possa informar, agradeço.

Mas ou me passou alguma coisa em claro ou ainda não vi aqui nenhum argumento teológico para tal limitação.

JMA

Parece-me perfeitamente razoável justificar-se as decisões da Igreja em razões de ordem teológia. Não vejo que possa ser de outra forma. Agora parece-me é que algumas das pessoas irão considerar diversas fontes para encontrar tais razões teológicas. Serão todas as fontes iguais? Penso que não...

João Paulo II já escreveu sobre o assunto na carta apostólica "Ordinatio Sacerdotalis", que se encontra aqui disponível no endereço [www.paroquias.org].

Duma forma sumária, é dito "Ela [Cfr PAULO VI, Rescrito à carta de Sua Graça o Rev.mo Dr. F.D. Coggan, Arcebispo de Cantuária, sobre o ministério sacerdotal das mulheres, 30 de Novembro de 1975: AAS 68] defende que não é admissível ordenar mulheres para o sacerdócio, por razões verdadeiramente fundamentais. Estas razões compreendem: o exemplo - registado na Sagrada Escritura - de Cristo, que escolheu os seus Apóstolos só de entre os homens; a prática constante da Igreja, que imitou Cristo ao escolher só homens; e o seu magistério vivo, o qual coerentemente estabeleceu que a exclusão das mulheres do sacerdócio está em harmonia com o plano de Deus para a sua Igreja".

As razões são o facto de Jesus Cristo não ter escolhido mulheres para o grupo dos discípulos e a Tradição da Igreja ter seguido esse exemplo e nunca ter ordenado mulheres.

Porém, se lermos a Sagrada Escritura, e analisarmos o contexto social do tempo de Jesus Cristo e dos discípulos, vimos que a mulher tinha um papel diferente do homem. Por exemplo, em praticamente todas as descrições de descendências que são feitas em toda a Bíblia, nunca são citadas as filhas, apenas os filhos.

Logo, são possíveis várias ideias:
1) Ou com o grupo dos doze andavam também algumas mulheres, como por exemplo Maria Madalena, mas não tinham o 'estatuto' de discípulo (sabemos que Simão Pedro era casado: andaria a sua mulher também com ele, ou ficava em casa enquanto Simão andava com Jesus..);
2) Ou, dado o contexto socio-cultural o grupo dos doze eram apenas homens e nunca se faziam acompanhar por mulheres;
3) Ou, existe de facto algum impedimento 'divino' para não ter mulheres como discípulos.

Ao contrário do Corão, na Bíblia não encontro nenhum versículo que descrimine a mulher em detrimento do homem. O CIC é claro nesse aspecto (cfr. 2334-2335). Fará então sentido a ordenação para o sacerdócio não estar ao alcance das mulheres?

É às mulheres que Jesus Cristo aparece em primeiro lugar após a ressurreição. Quereria com isto dizer que as mulheres também podem ser apóstolas? Não é por acaso que Maria Madalena é chamada de a Apóstola dos Apóstolos...

Limitei-me a a contribuir para a discussão, sem com isso estar a tomar partido da ordenação ou não do sacerdócio das mulheres.

Luis

Claro que não são argumentos teológicos. Trata-se antes de mais de uma opção política e ideológica determinada pelo Papa. E, não se esqueçam, existe a infabilidade papal...:)
Clever, isn't it?
Vejamos, o único argumento teológico que a igreja apresenta ( isto sem falar na tradição) é que jesus, livremente escolheu apenas homens para serem os seus apóstolos...
Nem poderia ser de outra forma... Vamos contextualizar as coisas no tempo. Ainda hoje, em todo o mundo as mulheres são as maiores vítimas das mais atrozes formas de barbárie e violência... AS mulheres são biologicamente mas sobretudo socialmente mais vulneráveis. Ainda hoje - e estamos no seculo XXI!!! Pense-se no estatuto social, jurídico das mulheres daquele tempo, face às leis judeias ou até romanas... Os apóstolos - homens tinham como missão divulgar o evangelho, foram perseguidos, e quase todos martirizados...

Qual seria a sua credibilidade se fossem mulheres?????? Que aceitação teriam nas comunidades daqueles tempos??? A que tribulações teriam sido sujeitas?
Não creio que jesus achasse as mulheres menos capazes do sentido de missão ou de entrega que o sacerdócio implica...
Mas vivia num contexto histórico muito específico...

Jesus arriscou mais que uma vez a sua reputação e credibilidade pelas mulheres - foi amigo de prostitutas, protegeu uma " adúltera " da lapidação... (Já agora, não se esqueçam de que ainda há esta lei em alguns paises deste planeta - precisamente onde o estado e a religião não estão separados...)
Não tenho dúvidas que a ordenação das mulheres é um falso problema - que será um processo histórico irreversível... (Tal como a Igreja recentemente reabilitou galileu, aquele terrível herético...)

Aliás, com a chamada crise de vocações religiosas, não se percebe como a IGREJA DESPERDIÇA MAIS DE 50% DE POTENCIAIS SACERDOTES...
E se quisessemos ser um bocadinho mauzinhos diriamos mais...

Mas hoje estou caridosa. Um abraço para todos.

Ana:

(Re)lendo todas estas mensagens fica-me mais uma vez a sensação de que andamos a gastar energias em vão. O discurso tem sido circular, quer de uma parte, quer de outra. Por um lado, pretendes discutir o aspecto teológico da questão, mas imediatamente resvalas para a “sociologia”. Da outra parte, pretende-se dar peso teológico a algo que pelo menos “cientificamente” (do ponto de vista teológico) não se apresenta muito consistente.

Creio já ter dito que não me parece que os argumentos teológicos pela não ordenação das mulheres sejam particularmente convincentes, mas a verdade é que se a coisa fosse tão simples, já estariaa resolvida. Todos veriam claro. Se não é assim tão simples, há que ir ao fundo das questões, ou pelo menos aproximarmo-nos para percebermos o que está em causa. Não devemos alinhar no discurso pseudo-iluminado de que tudo quanto vem de Roma ou do Papa é mau. Tais atitudes são também intolerantes, tomadas muitas vezes pelos paladinos da tolerância... Não é simplesmente para ser “bota-de-elástico” que o Papa publicou a "Ordinatio Sacerdotalis" (imagino que tenhas lido o documento com atenção). A "sentença" do Papa pode ser contestada, sobretudo por se lhe ter dado o carácter de "definitiva", mas a verdade é que se não temos um forte "edifício sistemático" contra a ordenação das mulheres, não é menos verdade que também a argumentação pela ordenação das mulheres parece mais apoiada em pressupostos sociais e culturais que teológicos. Por isso se cai na argumentação "ad hominem" contra o papa e o "machismo da Igreja". Não será isto uma americanização de alguns sectores da Igreja? [Note-se que nos EUA a tensão primordial do ponto de vista cultural não é a tensão entre pobres e ricos, ou entre direita e esquerda política, mas entre homem e mulher (Cfr. um excelente livro de Edward Stewart e Milton Bennet, «American Cultural Patterns»). O fenómeno dos feminismos americanos e em particular dos feminismos teológicos ajudam a compreender muita coisa.] Deslocar o problema teológico da ordenação das mulheres para o campo da luta militante homem-mulher é um erro, porque deixa-se de poder ver claro o que está em causa.

Ou seja: parece-me que aqui há muito mais ideologia (de um e de outro lado!) que discussão teológica, que é a que falta! Mas, em vez disso, o que vemos é agressividade, de um e de outro lado, particularmente dos “pró-ordenação das mulheres”. [Basta ver uma das "bíblias" deste "grupo", que tenho na minha frente: John Wijngaards, «The ordination of Women in the Catholic Church, Unmasking a Cuckoo's Egg Tradition». John Wijngards deixou de exercer o sacerdócio católico por causa da recusa do Papa em autorizar a ordenação das mulheres.] Do outro lado da barricada há por vezes anatematismos. Também isso se vê nas mensagens que aqui foram deixadas.

Que solução? Precisamos então de mais gente a reflectir seriamente sobre o problema e não esgrimir argumentos ao acaso. Por tentadora que seja a comparação de dizer que a Igreja acabará por ordenar mulheres da mesma forma que reabilitou Galileu (“direito” antecipado a figurar na colunata dos heróis?), a comparação é falaciosa e meramente ideológica. Não creio que a ordenação das mulheres, mesmo que venha a ser “natural” seja uma “revolução epistemológica”. E, diga-se, não é a “fatalidade” do futuro o que guia a Igreja, nem a verdade reside na maioria. A verdade está no Evangelho transmitido aos e pelos Apóstolos na Tradição da Igreja (anterior à Bíblia, mas a que a Bíblia está intimamente ligada, como "norma non normanda"). Aqui é que a Teologia tem de "escavar" e ver se é ou não é indiferente ordenar homens ou mulheres. Não pode ser pela agitação das turbas (de direita ou de esquerda) que se decide o que é o bem.

Note-se: não alinho no discurso "machista", mas acho que é preciso cuidado em tratar da questão, para não "colocar o carro à frente dos bois"...

Mais umas fendas na argumentação: dizer que a ordenação das mulheres resolveria o problema das poucas vocações sacerdotais não é responder à questão teológica, da mesma forma que argumentar com a questão do machismo (que existe!) é desviar o cerne da questão para malabarismos de linguagem que só distraem... E porque acontece isto? Certamente porque a Teologia ainda está muito “verde” nesta questão. Falta ainda muita reflexão sobre o papel e natureza do sacerdócio ministerial na Igreja... Note-se que este é um dos problemas não resolvidos pelo Concílio Vaticano II. Portanto: reflicta-se sobre a questão, mas não se atire poeira para os olhos, desviando a questão para a arena das pressões sociológicas... E tenha-se prudência. Muitas Igrejas/comunidades protestantes passaram por cima do problema teológico e agora estão a braços com importantes problemas internos por causa da ordenação das mulheres. Certamente isto teria sido evitável se se aprofundassem as questões, mesmo com o risco de demoras. Se depois de uma profunda reflexão se se concluir que a ordenação das mulheres tem todo o sentido, teremos também maior capacidade de fazer face aos problemas que advirem. Se tomarmos uma decisão pela mudança de ânimo leve, quando as dificuldades aparecerem não nos sentiremos seguros de ter dado o passo certo...

Algumas questões, para provocar, à “esquerda” e à “direita”:
- O sacerdócio ministerial é uma carreira, um prémio, um direito ou uma vocação que vem da comunidade? Pode alguém reivindicar uma vocação (=chamamento) na Igreja se não foi “chamado”?

- O que é realmente próprio do sacerdote? Quando se diz que na Eucaristia temos “representada” a relação esponsal entre Deus e o seu (novo) Povo e que o sacerdote celebra “in persona Christi”, isto é, que representa Cristo na sua humanidade (masculina), isso implica ou não que o sacerdote deva ser homem? Ou, por outro lado, não será a mulher suficientemente humana para representar Cristo? Ou: quem representa o sacerdote?

- O facto de todos sermos iguais em Cristo, onde já não há homem nem mulher, significa que esta questão da ordenação das mulheres é uma mera bizantinice, sem fundamento cristológico nem eclesiológico? Ou será errado ver a questão do sacerdócio como uma questão pessoal e antes ser vista no contexto dos carismas dados à comunidade e “sancionados” por esta?

- Tem sentido que quem queira “corrigir” a Igreja se ponha fora dela?

Shalom!
Alef

Precisamente porque considero o sacerdócio um chamamento, é que acho insustentável que a igreja - o papa - afirme que não existe esse chamamento, porque se é mulher....

Claro que o sacerdócio é um chamamento. Se é um chamamento, quem chama quem? E é o sacerdócio para quem? Serão ou não as vocações "sancionáveis"?

Qual é o papel da hierarquia ao sancionar uma vocação? Pode dar-se o caso de a hierarquia falar responsavelmente em nome da comunidade... Afinal, nenhum carisma ou vocação é para si mesmo...

Há bastante tempo fui a uma ordenação de um amigo. Aconteceu uma coisa curiosa: fora da igreja havia uma manifestação de duas mulheres empunhando grandes cartazes que diziam: «Nós também fomos chamadas»... Achei curioso... Pior foi quando descobri que os panfletos que distribuíam anunciavam uma "missa" inteiramente celebrada por mulheres e para mulheres... Será este o tipo fr Igreja que queremos? Será que já esquecemos que uma vocação é um acontecimento não meramente "intimista" mas também eclesial? Não será necessário discernir as vocações e carismas?

Com isto não se pense que passei a fazer o discurso dos que são liminarmente contra a ordenação das mulheres, mas mostrar que esta forma de agir na Igreja é errada. O discurso reivindicativo é muito empobrecedor...

Alef

quando não há outra forma.....