O livro é . "A igreja Católcia ainda tem futuro?"
Herbert Haag é um padre católico e professor de Teologia. Não sei se já foi excomungadao, mas, pelo que escreve, corre sérios riscos. :-)

Quanto as concepções sobre maternidade aqui defendidas ( Como mais um argumento contra aordenação das mulheres) nem vou responder, a não ser que mais alguém aqui no forum as subscreva e nesse caso podermos discutir a questão.


ana

Quanto a essas citações de H. Haag, pretende dar-nos a entender que as mulheres eram discípulas NA MESMA medida dos Apóstolos. Que eram tratadas por igual (sem contudo indicar o que quer dizer por "igual"). O que me parece é que, nos primeiros dois séculos, os cristãos viviam isoladamente, como um grupo que entre si pouco tinha de ser decidido. No entanto, existia uma forte atenção à autoridade dos bispos, dos presbíteros e diáconos. Quando H. Haag diz que as mulheres "presidiam às celebrações", deveria especificar QUE celebrações eram. Poderiam perfeitamente, como se faz hoje, celebrar a Palavra e comungar, ainda que sem a consagração eucarística. No conjunto, os argumentos apresentados carecem não só de confirmação, mas também apropriação ao assunto em causa. Quando se diz que "no ano 250 a comunidade de roma já não regista nas listas de pessoas com cargos oficiais nenhuma mulher", não se indica se alguma vez tal foi registado e se sim, se alguma vez foi atribuída a uma mulher, com pleno assentimento de toda a Igreja, a possibilidade da ordenação.

Sobressai sempre a noção de "inferioridade da mulher". Esse é um argumento recorrente. Mas será que já leram a "Mulieris dignitatem"? É que tais palavras são vãs em relação a esse documento.

Tozé, as "concepções sobre maternidade" a que te referes são as defendidas pela Igreja e nem sequer me alonguei no assunto. Será que nunca leste nada sobre isso? Será que, se o assunto não for falado por mais ninguém, não tem qualquer valor porque vem de mim? É que nem sequer o entendi como argumento "contra" a ordenação das mulheres, mas favorecendo o celibato... O que, de facto, também é exigido por todos os que promovem a aceitação das mulheres à ordenação.

Aqui está o fenómeno de afastamento e suspeita para com a Igreja: vai-se lendo muito livro controverso e pouco documento pontifício... Assume-se uma posição em detrimento da outra. Nunca se fica realmente neutro.

É preciso ter cuidado com isso...

E mais uma vez peço que deixem falsos argumentos de lado e se concentrem, por exemplo, num que já citei anteriormente e que cito de novo: "a não admissão das mulheres à ordenação sacerdotal não pode significar uma sua menor dignidade nem uma discriminação a seu respeito, mas a observância fiel de uma disposição que se deve atribuir à sabedoria do Senhor do universo". (Ordinatio Sacerdotalis)

Vejo que se continua a insistir numa noção caricaturada de inferioridade feminina que a Igreja não defende para criar na ordenação de mulheres uma espécie de "expiação" por tais discriminações do passado. Tal conceito é erróneo, mas é recorrente e torna-se um empecilho no diálogo acertado sobre este assunto.

Agora, se H. Haag pretendeu insinuar que as mulheres, no início, eram consideradas como detentoras da mesma autoridade que os sucessores dos Apóstolos, nada apresentou nesse sentido, pelo menos olhando para as citações da Ana.

Mas queria perguntar uma coisa ao Alef, à qual ele se referiu: disseste que hoje, em igrejas que já ordenam mulheres, existem certos problemas devido a uma reflexão que não foi realizada anteriormente e que a Igreja Católica tem desenvolvido (apesar de muitos "liberais" se manterem, teimosamente, à margem de um sadio desenvolvimento dessa reflexão, reivindicando apenas o que consideram ser desde já "evidente"). Podes explicitar que problemas são esses? Como já disse, a ordenação de mulheres prende-se essencialmente com o que Deus definiu para cada um dos géneros. Ainda não o conseguimos discortinar bem, mas devemos continuar a tentar olhar bem para as nossas distinções enquanto seres humanos. Não se trata de diferença de dignidade entre homens e mulheres, mas daquilo que nos torna, como imagem de Deus, a uns mais apropriados a certos serviços que outros. Aqui participa o género E a vocação de cada ser humano, de acordo com quem é (corpo+alma). Um desenvolvimento harmonioso da pessoa humana, de acordo com o plano de Deus. É crucial estarmos atentos a isso, a par com aquilo que compreendemos honestamente que fosse a intenção de Jesus ao instituir Doze Apóstolos, todos homens (e todos os pormenores que rodeiam tal decisão).

João

1 - A própria igreja católica, num documento oficial reconhece que, nos primeiros séculos da igreja algumas comunidades (consideradas posteriormente heréticas) confiaram o exercício do sacerdócio a mulheres.." )
Portanto, a tradição constante da igreja, um dos pilares da negação do sacerdócio a mulheres teve algumas brechas e não foi absolutamente constante ao longo da história.
Tenho de estar sempre a repetir-me, peço desculpa aos que sabem ler.
2 - QUANTO AO ARGUMENTO DA INFERIORIDADE DA MULHER, ELE FOI O MAIS UTILIZADO PELA IGREJA, desde os seus primórdios para negar o acesso das mulheres ao sacerdócio. Claro que nos fins do seculo XXI, seria politicamente incorrecto voltar aos mesmos argumentos, portanto...
basicamente, diz-se isto, ok, ok, até são iguais aos homens mas nós achamos que deus não permite isso e deus fala pela nossa voz, que por mera coicidência é uma voz masculina.....somos homens... Portanto está resolvido...
3 - Haag e outros teólogos não só insinuam como afirmam que no início do cristianismo discípulos e discípulas podiam ter diferente autoridade mas isso não era decidido em função do sexo....
4 - - Aliás o próprio documento da igreja (("Inter Insigniores" ) refere que, a partir de certa altura houve necessidade de refrear o crescente protagonismo das mulheres ao proibi-las de "falar "em assembleias, de presidir a assembleias, usando os argumentos já habituais - se adão nasceu primeiro e a mulher em segundo, ele tem prioridade.... Em linguagem metafórica - o homem é superior á mulher e ela deve subordinar-se a ele... (BEm se é verdade que deus fez primeiro o homem é natural, é sempre preciso um esboço antes da obra prima.... LOL)
(1 Cor 14:34-35)
Curiosamente alguns teólogos cristãos afirmam que os extractos destas cartas não são da autoria de S.Paulo mas foram séculos mais tarde introduzidas precisamente para afastar as mulheres do scerdócio.


5 - Por último - o argumento mais IDIOTA de todos - ", a ordenação de mulheres prende-se essencialmente com o que Deus definiu para cada um dos géneros." Qual foi a listagem divina para o género feminino? Em que parte da Bíblia vem? Nenhuma em particular. A listagem divina não existe - aplica-se a todos os seres humanos.
Em que parte da Bíblia está explícito que uma mulher apenas porque é mullher não pode ser sacerdote? Em lado nenhum.
Terá a ver com os sacramentos ?
Vejamos, as mulheres podem e devem por indicação Divina propagar a boa nova e evangelizar, podem baptizar, o casamento até é um sacramento que os padres não podem realizar e os leigos (mulheres incluidas ) podem ... mas não podem fazer um ou dois actos fulcrais na religião católica, os mais ligados ao exercício do poder divino e temporal.... Porquê?

A resposta é só uma - porque a hieraraquia católica, composta apenas por homens, assim o decidiu. È uma decisão política e ideológica e não teológica.
Apenas isso.

Todos sabemos que o papel do género é uma construção cultural.
Há cem anos também havia argumentos científicos, metafísicos e teológicos contra o voto das mulheres. Há cinquenta anos não fazia parte do papel divino estabelecido para as mulheres que pudessem ser neurocirurgiãs ou presidentes da republica. Ou camionistas da TIR. ou atiradoras de elite no exército....
Antes do 25 de abril uma mulher não podia saír de portugal sem a autorização escrita pelo marido, nem podia votar, claro....


O mundo mudou!


ana


ana

Então vamos lá:

1- Quantas "brechas" houveram na História da Igreja, incluindo heresias, "anti-Papas" e afins? Certamente que não foi segundo o Magistério que tais ordenações tiveram lugar, logo, não passaram de iniciativas particulares que jamais se justificam a si mesmas. O que dizer então de casos como os de Lefebvre e de "Pio XIII", por exemplo? Ana, eu leio bem, obrigado.

2- Só preconceitos...

3- Haag e os outros que digam o que quiserem (e daí, não se dizer mentiras), pois a sua "autoridade" só deriva daquilo que conseguirem efectivamente demonstrar, e não da sua interpretação da História, que costuma ser recorrente e pouco edificada. Há que entender os verdadeiros motivos de tais "ordenações", qual foi o rito realmente utilizado, qual foi o contexto em que ocorreram, quem o fez, quais as suas funções, etc..

4- Fosse qual fosse o argumento utilizado na época, o facto é que tal protagonismo, ao ser verificado, foi regularizado por forma a evitar que as mulheres se igualassem em autoridade aos homens e, consequentemente, dar a entender que seriam ordenadas. Hoje em dia, as mulheres podem falar nas assembleias e presidir a algumas celebrações, não podem é ser ordenadas, como nunca tal foi realmente admitido a quem tinha competência para tal - o Magistério. Introduzidos "séculos mais tarde"?? Infelizmente, hoje em dia qualquer um pode ir tirar um curso de Teologia, chamar-se "teólogo" e ser uma pessoa completamente tendenciosa e enganadora. Graças a Deus pelo Magistério, mais uma vez.

5- A chamada "listagem divina" tem que ver com uma atenção especial para com a identidade feminina e masculina. Isto não se prende de forma alguma com a sua dignidade, mas com o seu papel. E "em que parte da Bíblia está explícito que uma mulher, apenas porque é mulher, também pode ser sacerdote? Em lado nenhum." E se é assim, então introduz-se, na mente da feminista radical, a suspeição: "porque a hieraraquia católica, composta apenas por homens, assim o decidiu; é uma decisão política e ideológica e não teológica, apenas isso". Uau... Ou seja, a única conclusão que retiram é que, como são homens, os sacerdotes pretendem excluir as mulheres por elas mesmas e não por tal coisa ter sido deixada em silêncio (tal como muitos dogmas), sem justificação própria, senão a que o Senhor não o fez. Aí, resta-nos a obediência.

Será que "todos sabemos que o papel do género é uma construção cultural"? Eu acho que é um disparate pensar que, só por se destruir o preceito moral ou tabú, que nenhuma moralidade intrínseca ao Homem sobreviva. É um disparate usado por muitos para defender a homossexualidade, a pedofilia, o suicídio, a eutanásia, entre tantos tipos de "crimes" que, como acha a Ana que toda a gente considera, são apenas uma "construção cultural"... Atitude suicida... E andam eles ainda a defender o desenvolvimento científico, essa sim autêntica "construção cultural", como o caminho para a libertação da humanidade, para toda a utopia... Pensei que essa ideologia tivesse sido ultrapassada com os horrores do séc. XX mas vejo que não... Ainda existem tendências ignorantemente suicidas entre nós, bem activas.

Será que todas aquelas coisas que hoje vemos as mulheres a fazer teriam a mesma refutação que aquela relativa à ordenação sacerdotal? Ou será que é na extensão dessas que, por uma questão de direitos, também o sacerdócio é exigido, não compreendendo, então, que o contexto é diferente (não o social, mas o teológico)? Será que, hoje, as mulheres têm empregos que sejam inadequados para elas, sofrendo interiormente com isso? Será que, no fervor feminista, se deixou de lado a compreensão das exigências próprias de cada emprego, e apenas, cegamente, se exigiu que em cada um deles houvesse uma mulher? Será que, para o conseguir, as mulheres têm que usar necessariamente contraceptivos, estirilização e outras práticas para puderem viver tais exigências? Não será isso irónico, que para desempenharem cargos antes apenas reservados a homens (por razões muitas vezes indevidas), se tenham agora de manipular fisiologicamente para se adequarem a eles, assemelhando-se cada vez mais aos próprios homens e sendo muitas vezes exploradas por eles? E será que isso é verdadeiramente... feminista?

Eu não preciso de mais respostas que aquelas que já me são conhecidas para, desde já, compreender a falácia e insustentabilidade destes argumentos pseudo-feministas... Embora ache que, realmente, as mulheres se possam sentir injustiçadas por lhes ser vedado o sacerdócio, ao mesmo tempo considero que devem procurar compreender melhor a sua própria vocação e tentar entender os porquês que lhes são apontados pela Igreja, sem reivindicações (muitas vezes falaciosas e rancorosas)... Acima de tudo, devemos isso sim combater os estigmas e as discriminações que muitos fazem, não os usando também para as tais reivindicações...

João

Deixo aqui duas notícias interessantes e oportunas.

---

Três documentos da Comissão Teológica Internacional
2002-10-10 21:14:13

"Comunhão e Intendência - Pessoas humanas criadas à imagem de Deus"; "Aceitar Deus que se revela a si mesmo" e "Diaconado: evolução e perspectivas" foram os três documentos aprovados na última reunião do quinquénio da Comissão Teológica Internacional (CTI), realizada em Roma, de 30 de Setembro a 4 de Outubro.

Sobre o texto do "Diaconado: evolução e perspectivas", o doutor Noronha Galvão, professor da Universidade Católica Portuguesa e membro da CTI, em declarações à Agência ECCLESIA, disse que este documento aborda várias épocas do diaconado, dos tempos da Igreja antiga até aos dias de hoje. Uma perspectiva histórica onde está incluído o desaparecimento do exercício deste ministério ordenado (há cerca de 1000 anos) e o seu restabelecimento pelo Vaticano II., tendo-se também dado atenção ao papel desempenhado pelas “diaconisas” nos tempos antigos. Aos diáconos estava reservado um papel "litúrgico, da palavra e de caridade em comunhão com o bispo e o seu presbitério", enquanto que às diaconisas eram destinadas funções auxiliares, sobretudo no baptismo das mulheres. Convém recordar que apesar de serem chamadas diaconisas, afirma o doutor Noronha Galvão, "não estavam integradas no sacramento da Ordem". Sobre a hipótese do diaconado ser exercido por mulheres nos tempos actuais, o doutor Noronha Galvão refere que "o assunto aguarda presentemente uma intervenção do magistério da Igreja".
A questão da criação é a temática central do documento "Comunhão e Intendência (as pessoas como intendentes de Deus no Mundo). Pessoas humanas criadas à imagem de Deus". Para o membro português desta comissão que colabora com a Congregação para a Doutrina da Fé, o documento aborda, essencialmente, as responsabilidades do homem perante a criação, com relevância para a vida humana. Uma reflexão teológica onde as questões ecológicas e da procriação estão presentes.
O diálogo entre a fé cristã e a cultura é o pano de fundo do documento "Aceitar Deus que se revela a si mesmo". "Na sua revelação, Deus dirige-se sempre a pessoas que têm a sua cultura, o que é fundamental para se entender o verdadeiro sentido da própria revelação" - finalizou o doutor Noronha Galvão, que completou este ano 15 anos na Comissão Teológica Internacional.

Fonte: Ecclesia

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Diaconado não é para mulheres, esclarece a Comissão Teológica Internacional
2002-10-23 22:14:37

O Secretário Geral da Comissão Teológica Internacional, o Pe. Georges Cottier, O.P., deu a conhecer na quinta feira no Vaticano um esclarecimento a uma errônea notícia posta em circulação pelo diário católico francês “La Croix”, segundo o qual a Comissão teria ficado teologicamente “mais perto” da possibilidade da ordenação diaconal de mulheres.

Dado a conhecer pela sala de Imprensa da Santa Sé, o Pe. Cottier afirmou que o estudo da Comissão não concluiu uma possível abertura no que se refere à ordenação de mulheres ao diaconado; mas que se expressou mais na linha de uma exclusão de tal possibilidade.

“Com efeito, a Comissão teólogos –diz a nota com o esclarecimento do Pe. Cottier-, embora não tenha a tarefa de expressar-se com a autoridade que é característica do Magistério, fez presente duas importantes indicações que emergem do estudo do problema.

Segundo o teólogo da Casa Pontifícia, a Comissão “fez notar que as diaconisas às que se faz referência na tradição da Igreja antiga, não são simplesmente assimiláveis aos diáconos”.

Para sustentar esta posição o Pe. Cottier destacou que tanto o rito de instituição como as funções desenvolvidas pelas diaconisas eram distintas dos diáconos ordenados.

Além disso o Pe. Cottier afirmou que o estudo da Comissão reafirmou a unidade do Sacramento da Ordem.

“A distinção entre o ministério dos bispos e dos presbíteros, por um lado, e o dos diáconos, por outro, deve com efeito entender-se no marco de uma profunda unidade do sacramento da Ordem”, explica a nota, ao afirmar que “a Comissão reafirmou este ensinamento depois de um atento estudo da tradição eclesial, principalmente da doutrina do Concílio Vaticano II e dos ensinamento do Magistério do Pós-Concílio”.

O Pe. Cottier disse que “compete agora ao Magistério pronunciar-se com autoridade a esse respeito, à luz dos elementos, que a pesquisa histórico-teológica da Comissão Teológica Internacional permitiu evidenciar”.

A Comissão Teológica Internacional dedicou mais de cinco anos de investigação à problemática da historia e da teologia do diaconado antes de aprovar o texto de seu estudo no curso da Sessão Plenária concluída recentemente. O estudo foi solicitado pela Congregação para a Doutrina da Fé.



João

Título - Só preconceitos

A falta de argumentos claros e a obnibulação de ideias traduz-se num discurso demagógico, onde se embrenham conceitos que nada têm a ver uns com os outros.
1 - "Será que todos sabemos que o papel do género é uma construção cultural"? Eu acho que é um disparate pensar que, só por se destruir o preceito moral ou tabú, que nenhuma moralidade intrínseca ao Homem sobreviva."

Portanto a proibição da ordenação das mulheres trata-se de um preceito moral ou de um tabu. Ainda bem que concordamos.
Há muitos preceitos morais e tabus que foram sendo destruidos e modificados ao longo da humanidade. Outros foram construidos. Por exemplo o tabu em volta do sexo foi substituido pelo grande tabu dos nossos dias - a morte e o sofrimento físico, a velhice e a ruina física. Podia falar de outros tabus como a deficiência e a doença mental que continuam presentes.
Quanto ao tabu do incesto parece ser uma marca universal e quem percebe de antropologia sabe alguma coisa sobre a eterna discussão sobre será um tabu como conotações biológicas ( afinal, o incesto conduziria à extinção da espécie) ou cultural... Muito provavelmente toda a construção cultural tem uma raíz biológica, quase genética, mas isso é outra conversa...
Quanto ao tabu da homosexualidade - eis mais um tabu socialmente construido - de facto, como toda a gente sabe, parece que na cultura grega - e em algumas culturas africanas - a iniciação sexual dos rapazinhos era normalmente feita por homens e não por mulheres... E# isso era considerado um processo natural...
Quanto aos inúmeros tabus e regras morais sobre a sexualidade - em particular a sexualidade feminina, dava para escrever uns tratados....

O facto de se destruirem ou construirem tabus ou regras morais é que nos distingue dos primatas. E só isso nos permite estar aqui a discursar na net...
Vou só dar exemplo de um outro tabu - a tarefa das mulheres é a procriação, portanto é um desperdício que tenham acesso á educação ou que saibam ler e escrever... ( Tabu que permanece válido nos paises em vias de desenvolvimento e nas mentes de algumas pessoas).

Eu não defendo a homosexualidade ( embora não me sinta perturbada por ela a pontos de a perseguir), muito menos a pedofilia ( que considero um parafilia odiosa)... Aproveito para dizer que em Portugal a homosexualidade não é crime e não pode ser equiparada á pedofilia - nem juridica, nem eticamente, nem psicologicamente.
Quanto ao suicidio e eutanásia, terei todo o gosto em debater esta questão noutro item.

A propósito da justificação da não ordenação das mulheres atiram-se estes argumentos incríveis e catastróficos - colando a esta questão ideológica ou teológica fantasmas como a pedofilia.... o suicídio, a eutanásia!!!!!!!!!!
Não sei se é uma tendência suicida ( prafraseando o j.) mas é de facto de uma profunda ignorância e demagogia.


2 - quanto á preocupada pergnta do joão
"Será que, hoje, as mulheres têm empregos que sejam inadequados para elas, sofrendo interiormente com isso? Será que, no fervor feminista, se deixou de lado a compreensão das exigências próprias de cada emprego, e apenas, cegamente, se exigiu que em cada um deles houvesse uma mulher?"
A resposta é SIM, há "empregos" inadequados para s mulheres, como ser escrava sexual, prostituta á força, doméstica vítima de violência .... Empregos de empregada doméstica tipo fada do lar para tofdo o serviçi, tens razão saõ empregos que atentam contra adignidade das mulheres....


Todos os outros são um direito ( o direito ao trabalho, condição básica da cidadania no mundo capitalista) de que derivam muitos outros direitos, Lamento desapontar-te mas vives num país em que legalmente as mulheres têm os mesmos direoitos que os homens... SE emigrares para o oriente ficarás talvez mais feliz...


3 - "Será que, para o conseguir, as mulheres têm que usar necessariamente contraceptivos, estirilização e outras práticas para puderem viver tais exigências? Não será isso irónico, que para desempenharem cargos antes apenas reservados a homens (por razões muitas vezes indevidas), se tenham agora de manipular fisiologicamente para se adequarem a eles, assemelhando-se cada vez mais aos próprios homens e sendo muitas vezes exploradas por eles? E será que isso é verdadeiramente... feminista?"

Eu compreendo que alguns homens vejam a sua masculinidade ser posta em causa pelo facto de as mulheres desempenharem cargos antes apenas reservados aos homens.... Quanto a utilização de ancticonceptivos, não consigo perceber quel é a ligação.
Acredite que uma Mulher de hoje, consciente, informada madura , tem plena consciência de si mesma, do seu corpo, da sua sexualidade da sua inteligência. Aliás continuo a lembrar-lhe que a
sexualidade feminina não se confunde com fertilidade, com capacidade de
procriar... como pensa....
Ao contrário do que defende, aS mulheres não são seres inferiores, acerebrados e infantis que precisem deorientações permanentes sobre como controlar a sua fecundidade. As mulheres estão informadas e utilizam os meios que elas conscientemente acham os mais favoráveis e eficazes. Continuo a proclamar que a pílula foi um grande passo para esta liberdade... apesar de não a utilizar.. Mas conheço mulheres que têm opiniões diversas. Isso não faz de nós pecadoras ou
heréticas....
E já agora, uma das grandes ajudas na libertação da mulher foi também a
anestesia epidural, que deveria merecer uma celebração diária..... é um Prémio Nobel!!!!!!!!!

Claro que há mulheres e sobretudo adolescentes mal informadas. Assim como há milhões de mulheres em situações de alto risco e vítmas das mais vis formas de violência... O feminismo tem muitas vozes e muitos nomes. Não posso responder-lhe neste site com grande profundidade a todas as afirmações radicais que faz,mas aconselho-o apesquisar e reflectir sobre movimentos feministas. Quanto mais leio o que escreve, mais me parece que o feminismo faz cada vez mais sentido.

è que o ódio ás mulheres está muito próximo do racismo...

ana

Realmente, SÓ PRECONCEITOS... Contra eles, esclarecimentos...

Mais uma vez, então quem é que aqui se assume como o dono da verdade? Eu não sou certamente, nem ninguém me aceitaria como tal, já se vê. Tudo quanto tenho dito se refere àquilo que deve ser comum entre católicos, ao que nos deve unir, como Igreja. Quando alguém propõe algo diferente daquilo que a Igreja - e por aqui se vê precisamente de que forma é que "somos Igreja" ou somos só "a nossa igrejinha" -, tão corajosamente, defende para este séc. XXI, devemos certamente sentirmo-nos completamente responsáveis por darmos boas razões para tal, por forma a respeitarmos o todo que é a Igreja, incluindo, em especial, o Magistério.

Pegar no conceito de tabu (que originalmente se referia ao que é sagrado e inviolável, logo proibido, e não como hoje é usado, de forma desvirtuada, como tantas outras palavras) e estendê-lo a tudo quanto se pode, não é certamente a resposta a uma pretensa e desde logo anunciada "falta de argumentos claros" que, supostamente, conduzem a uma obnubilação (boa, Ana! essa tive de ir ver ao dicionário! - precisou de uma correcçãozita...) de ideias.

Chegaste ao cúmulo Ana: costumavas pegar no que eu escrevia e rapidamente o entendias como o entendias, sem perguntar concretamente aquilo a que me referia, caindo num engano do qual não mostravas arrependimento, mas agoras teces todo um discurso baseado numa suposta interpretação infalível da tua parte, com o direito de julgar tudo e todos?

Não serás tu quem está obnubilado aqui? Espero que leves esta pergunta a sério.

A não ordenação das mulheres não é um preceito moral nem um tabu... Só se pode considerar assim quando se acredita que não existe moralidade inata, nem qualquer motivo que nos seja desconhecido para que Deus não tenha escolhido nenhuma mulher para o ministério sacerdotal, já que isso jamais foi legitimizado pela Igreja, além de tudo o que desde já se pode adiantar nesse sentido.

Mas esclareço-te já: essas "construções sociais" de que falas não só devem ser autenticamente reinterpretadas (e eu olho muito para a Igreja quanto a tal reinterpretação), como edificadas tendo em vista o que já se alcançou acerca da compreensão da natureza humana. Olhando bem para o mundo, encaro a Igreja como a única instituição capaz de lucidamente me dar a entender o que é o ser humano...

Quando falei em assuntos como a homossexualidade e a pedofilia, o suicídio e a eutanásia, não me referi a eles, de modo nenhum, como a um argumento "per se" em relação à impossibilidade da ordenação das mulheres. No entanto, mencionei-o porque me parece que tal reivindicação se prende essencialmente com aquilo que é específico ao ser humano. Vivemos na época que enfrenta a "criação" laboratorial de seres humanos, a selecção genética, a eugenia, a manipulação do género, e precisamos de elementos claros àcerca do papel de cada ser humano, no seu próprio género e vocação. Neste sentido, também a ordenação de mulheres dele precisa, e apesar de haver alguma matéria para tal, é necessário edificá-lo claramente e divulgá-lo às massas.

Quanto à questão do emprego, lá estás tu a utilizar de novo o pretexto da violência, como se qualquer mulher só decidisse ficar em casa porque é forçada a isso, ou porque não tem consciência da sua "dignidade" (mais uma vez, concebida por aquele fervor feminista de que falei)

Também em relação à sexualidade achas que a mulher não pode de forma alguma ser "escrava". Há por aí tantas, que pensam estar a divertir-se, mas depois descobrem que foram apenas usadas e então, para anular as consequências deprimentes dessa ocasião, convencem-se de que é mesmo assim e pronto... Hoje em dia existem muitos tipos de escravidão, e o mendigar amor da forma errada e nos sítios errados é um dos piores e dos mais suicidas. Pois é, cada vez mais pessoas se suicidam mesmo por tais desilusões e depressões. Só não percebo porque não aceitas, reduzindo-as a métodos utilizados por quem sofre de impotência sexual e algum tipo qualquer de redução da libido, a promoção de duas práticas que contribuem amplamente para reduzir a situação na qual nos introduzimos: sexo reservado ao casamento e planeamento familiar segundo métodos naturais. Porquê? Porque são estes os métodos de um amor que não se faz por menos, como qualquer outro que é tristemente cada vez mais comum. São ainda mais importantes quando a pessoa tem certas convicções religiosas e é absolutamente essencial quando se é católico. Hoje, parece que há muitos que chegam ao ponto de "exigir" que tal disciplina mude, ou pelo menos abafando-a como se tivesse sido apenas algo do passado. Há até quem, como tu Ana, chegue ao cúmulo de dizer que a Igreja não ensina isto, não é esta a posição da "Igreja" da qual se recusam a tomar parte ("nós somos Igreja!")...

Considero que a liberdade nos exige a consciência daquilo que nos é próprio, para que vivamos bem e de acordo com o que nos é essencial. Quando dizes que vivemos num mundo de livre acesso ao emprego, isso existe na teórica. Ou não conheces as "cunhas"? Ou não conheces as histórias sórdidas de meninas a fazerem-se aos patrões para subirem na vida? E tantos outros tipos comuns de corrupção? Portanto, ainda que tenhamos "liberdade" para tal, os meios não justificam os fins. Por outro lado, no seguimento do que temos estado a falar, devemos procurar o que é verdadeiramente compatível com o homem e com a mulher. Não em direitos, mas simplesmente por uma questão de compatibilidade, daquilo que nos serve enquanto pessoas e não nos anula nem escraviza. Era nesse sentido que falava, mas também não quero arriscar palpites além dos trabalhos fisicamente mais exigentes e desgastantes.

Já disse inúmeras vezes e não só eu, que a ordenação sacerdotal não é um direito. Aquela ideia da cidadania com que abriste este tópico é completamente despropositada. E VÊ LÁ SE PARAS DE ME PINTAR COMO MISÓGINO, DE UMA VEZ POR TODAS! Será que estás assim tão "escravizada" ao prazer sexual que a castidade seja algo de incompreensível para ti?? Que respeitar uma mulher, guardando o sexo para o casamento (e isso costuma ser mais fácil para uma mulher do que para um homem - o que certamente, a teus olhos, me classifica como padecendo de algum tipo de disfunção sexual) é até uma barbaridade quase incompreensível? Ah, pois é! A não ser àqueles que são totalmente incompetentes na cama! Esses sim, devem ser totalmente abstinentes por forma a respeitar o INVIOLÁVEL DIREITO da mulher a ter uma excelente noite de sexo (e até casar apenas com aquele cuja "performance sexual" seja satisfatória - afinal, quem não experimenta um carro antes de o comprar? portanto, há que experimentar também o "motor" do parceiro a ver quanto dá e se a prestação for insuficiente, descarta-se e vai-se a outro). Pois, porque é só para isso que serve o sexo, não é? [será preciso exagerar mais na ironia por forma a conseguires compreender o quão afastada está do Cristianismo tal concepção de relação sexual?]

Quanto à afirmação "a sexualidade feminina não se confunde com fertilidade, com capacidade de procriar", mais uma vez entra aqui a confusão. ANA, VÊ LÁ SE O ENTENDES DE UMA VEZ POR TODAS: dizer que a fertilidade é algo de saudável e deve ser acarinhado e não manipulado, bem como dizer que a maternidade é algo inato à feminilidade (logo, deve fazer parte integrante das exigências feministas) NÃO É afirmar que a mulher serve apenas para procriar, mas É afirmar que a mulher NÃO PODE manipular-se de tal modo que anule esse carácter essencial da sua vocação. E o que é anular? É todo o método contraceptivo e estirilizador. Não se afirma com isso que a mulher tem de ter filhos, pois isso só faz (e todo!) sentido no matrimónio, para ser realmente feminina, mas o princípio aqui é o de que NÃO PODE MANIPULAR ALGO TÃO CRUCIAL PARA TODA A EXISTÊNCIA HUMANA. Essa é uma questão bioética, obviamente.

O facto é de que, realmente, tal se trata de uma imoralidade e, porque não, de uma heresia. E só não o entende quem não se preocupa em aprofundar as razões morais para tal. Não é apenas só mais "uma opinião", é algo de crucial para toda a humanidade.

Mas que assunto é esse da "má informação"? Como se a contracepção generalizada resolvesse alguma coisa...? Nesse caso, a manipulação seria geral: será que é por todos o fazerem que está bem? Claro que não, pois como em tantos aspectos hipócritas da vida, também este devemos superar com uma renovação e reafirmação prática de valores morais que são cada vez mais contraditos.

Mas vejamos: para a mulher ser mais "livre", então deve tornar-se estéril. Hum... Serei só eu que me dou conta desta atitude sinistra? Como é possível que alguém encare os desenvolvimentos da ciência nos diversos métodos contraceptivos e nas diversas práticas anestésicas como igualmente louváveis e úteis?? Talvez só no sentido em que também os contraceptivos "anestesiam" e "preservam" a sensibilidade humana de um amor por inteiro, com padecimentos, dores e as maiores alegrias. Claro que não me estou a pronunciar contra as anestesias, que são inteiramente úteis, apesar de, como qualquer desenvolvimento científico, terem de ser regidos pela bioética. A minha preocupação com este tema é absolutamente justificada.

Tendo em conta tudo o que já disse a este respeito, neste e principalmente noutros tópicos,

Quando a Ana continua a afirmar-se como tendo toda a razão, querendo fazer de mim um ignorante e inconsciente, faz-me sentir motivado a embrulhar e a enviar-lhe de volta, aplicando-lhe a ela, o sentido da perdição característico da "obnubilação". Ora, é precisamente à sua atitude que se pode aplicar tal termo. Define-se medicamente pelo obscurecimento dos sentidos, da inteligência ou das ideias. Implica uma perturbação das funções psíquicas da nitidez, da lucidez, do raciocínio e do discernimento, com impacto na consciência, registando-se uma certa lentidão da compreensão, desorientação e sonolência. A visão torna-se turva e enevoada, criando como que a ilusão de uma cortina de fumo. O pensamento afrouxa, torna-se obtuso, incoerente e fragmentário, verificando-se o entorpecimento e embotamento da afectividade. A pessoa sofre de enfraquecimento e, embora não sendo capaz de identificar em si aquilo de que padece, é possível, pela sua fisionomia, identificar os sintomas: sentimentos de sofrimento, inquietação, ansiedade, depressão, habilidade emocional ou irritabilidade.

Será que padecemos disto os dois? :o) Eu sempre estive bastante atento a não "enlouquecer" com estas conversas que quase parecem de surdos, mas agora, tendo um perfil, já tomarei mais cuidado com cada um destes sintomas... Espero que todos nós sejamos capazes de compreender melhor a forma como comunicamos e o que queremos dizer com aquilo que realmente dizemos, para não nos cansarmos e, até, adoecermos...

Talvez a Ana argumente agora que está muito calma, tranquila e consciente. Também eu... Mas talvez seja mais clarividente da minha parte a asseveração de que, talvez, só talvez, exista um bloqueio psicológico na nossa comunicação. E Ana, não te atrevas a dizer que é da minha incapacidade para tal, se fazes favor...

Certamente, o ódio às mulheres está muito próximo do racismo, tanto quanto está próximo da prostituição e escravidão o sexo como prazer e a legitimação de o obter a qualquer custo. Mais uma vez estás confusa Ana: eu não odeio as mulheres (MAS DE ONDE É QUE TIRAS ESTAS IDEIAS? DA CARTOLA MÁGICA QUE É A TUA MENTE? MAS PORQUE CARGA DE ÁGUA É QUE ME FAZ ACUSAÇÕES TÃO MALDOSAS E IRREAIS??), mas refuto isso sim o que algumas "feministas" nos dizem a todos serem as necessidades, liberdades e direitos da mulher.

Quanto à questão moral, aconselho vivamente este curto discurso do Santo Padre, datado de Fevereiro, em que resume bastante bem tudo o que isso engloba:

[www.vatican.va]

João

Pois é joão continuas na mesma.ès um caso perdido.....


1 - Bem, apraz-me registar que aprendeste o termo obnibulação. ( quanto á falha ortográfica tem a ver com a pressa de teclar e não com ignorãncia comosugeres. Até porque costumo lidar muito com o termo e com pessoas
obnibuladas). Como vês vale sempre a pena consultar o dicionário.
2 - Quanto á ordenação das mulheres o caso está encerrado. SE viveres até aos noventa anos , assistirás á mudança da Igreja nesse sentido. Não rebateste nenhum dos meus argumentos....
A não ordenação das mulheres é apenas uma questão ideológica e não teológica - tanto mais que outras igrejas cristâs utilizando as mesmas fontes - a bíblia e a tradição encontraram argumentos a contrario da Igreja católica. ( Algumas dessas igrejas até são muito mais rigorosas e fazem interpretações literiais da Bíblia)... O próprio Bispo D.Eurico
disse recentemente que em relação a isso se podem ultrapassar os actuaisargumentos. SE se podem ultrapassar é porque não são nenhum dogma nem o cerne do que é a Igreja católica.
Isto é como as leis vigentes - carecem sempre de interpretação...
A existir o que tu chamas uma "moralidade inata" - deves referir-te a
preceitos morais universais - tenho a certeza absoluta que a não ordenação sacerdotal das mulheres não se inscreve nessa moralidade inata. O que lá se inscreve, é a certeza da igualdade e da dignidade radical de todos os seres humanos, independentemente do género.


3 - "dizer que a fertilidade é algo de saudável e deve ser acarinhado e não
manipulado, bem como dizer que a maternidade é algo inato à feminilidade
(logo, deve fazer parte integrante das exigências feministas) NÃO É afirmar
que a mulher serve apenas para procriar"
UFA! Ainda bem que pensas assim! Já é um bom ponto de partida . Aquilo que tu chamas auto manipulação ( e que te tanto assusta, pelos vistos,
porque até aí quem manipulava a fertilidade feminina eram apenas os homens), não é manipulação mas capacidade de autocontrolo, opção de escolha, espaço de liberdade, em suma é PODER! A capacidade de procriar é uma forma de PODER - a única que os homens não conseguem controlar... Até Jesus precisou de uma mulher para vir ao mundo.........POr isso é que sempre houve uma necessidade terrível de controlar as mulheres e a sexualidade feminina, de a castrar e mutilar.... Por isso é que alguns homens ficam tão assustados quando as mulheres controlam quase em absoluto essa fecundidade ( e até lhe
chamam automanipulação..)
Utilizar um método contraceptivo libertou as mulheres da gravidez não
desejada. Melhorou a qualidade de vida das mulheres e das famílias. Permitiu diminuir drasticamente a mortalidade relacionada com partos e abortos, diminuiu a mortalidade infantil e perinatal, permitiu ás mulheres viverem mais ! Permitiu a muitas mulheres realizar o seu pleno potencial de seres humanos... Aliás, se esses métodos não trouxessem vantagens ás mulheres, porque é que os utilizam? mesmo quando são proibidos? É porque são estúpidas ou atrasadas mentais?
Mas não vou defender aqui as mulheres - afinal, elas são de facto o sexo
forte, mesmo em termos biológicos e intelectuais.
.Dizes tu que a contracepção "se trata de uma imoralidade e, porque não, de uma heresia". ( Para as mulheres, presumo eu).
Gostava de saber a que sistema moral te estavas a referir. Quanto á heresia em nenhum ponto da Doutrina da Igreja se considera a contracepção uma heresia... Mas se fores para a religião mucçulmana ou seitas cristã de extrema direnta talvez....


4 - Apenas um apontamento - a maior parte dos métodos contraceptivos, incluindo os naturais, não são esterilizadores - apenas a laqueação de trompas -para as mulheres...
A esterilização pode ser uma escolha consciente e isso não faz da mulher
menos feminina, mas pode ser uma imenso alívio......... ( eu por exemplo fiz
laqueação há quase quatro anos ) mas nem por isso deixei de ser menos
feminina.Nem me tornei numa criatura imoral e herética a não ser para ti. Já agora espero que consideres também que a paternidade é algo inato á masculinidade.... è uma questão de coerência moral...
.


Quanto á minha escravidão pelo prazer sexual, não sou propriamente uma
messalina, podes estar tranquilo, nem isso são argumentos que se utilizem.
Mas se é o argumento que consegues utilizar apenas porque não costumas ter prazer sexual , que se háde fazer...


ana

"! A não ser àqueles que são totalmente incompetentes na cama! Esses sim, devem ser totalmente abstinentes por forma a respeitar o INVIOLÁVEL DIREITO da mulher a ter uma excelente noite de sexo (e até casar apenas com aquele cuja "performance sexual" seja satisfatória - afinal, quem não experimenta um carro antes de o comprar? portanto, há que experimentar também o "motor" do parceiro a ver quanto dá e se a prestação for insuficiente, descarta-se e vai-se a outro)."
HUMMMMMMM estou tentada a concordar em absoluto!

Como sabes, de acordo com o direito canónico, uma das causas de anulação do casamento é o facto de não ter sido consumado... Portanto a performance sexual é bastante valorizada pela igreja, a pontos de, no caso de ser má ou inexistente, ser causa de anilação do matrimónio.........
A competência também conta......LOL


ana







Pois, porque é só para isso que serve o sexo, não é? [será preciso exagerar mais na ironia por forma a conseguires compreender o quão afastada está do Cristianismo tal concepção de relação sexual?]

Ana, graças a Deus que sou um "caso perdido" a esse projecto tão banalizador da relação humana e tão vingativo entre o casal. Aliás, são argumentos que qualquer casal que passou usar métodos naturais consegue comentar e corroborar perfeitamente.

Não faço parte dessa "classe" de homens a quem as mulheres pensam ter conquistado o "poder". Nem tal concepção de "poder" faz nenhum sentido no amor conjugal. Só faz sentido em relações sem amor profundo.

Tens toda a razão, para o mundo actual e para o homem comum, as mulheres precisam mesmo de contraceptivos para se libertarem das suas opressões. Acontece que para mim, isso não interessa. E não devia interessar a qualquer católico ao ponto de isso lhe ser incutido desde pequeninos, em casa e na catequese: meninos, amem as mulheres, não sejam violentos com ninguém.

Realmente, não me parece nada que os homens fiquem "assustados" com o poder das mulheres nesse campo. E acho até ingénuo da tua parte pensar que os contraceptivos estão realmente a amedrontar os homens. Pelo contrário! Certamente que eles ficam muito mais à vontade para ter sexo com mulheres que mal conhecem: usam preservativo e pronto. Quantos não abandonam as mulheres quando estas engravidam? Uhhh... que medo! Não o faziam também no passado? Agora ainda têm menos motivos para temerem as consequências dos seus abusos sexuais! Olha que estás enganada com esse "poder" Ana... Capacidade de "autocontrolo"??? Autocontrolo???? MANIPULAÇÃO, ESTIRILIZAÇÃO TEMPORÁRIA! Qual controlo? Controlo seria se a pessoa, temendo as consequências, por amor, se abstivesse do acto. Isso sim, é autocontrolo, domínio sobre si mesmo. Quem usa contraceptivos para evitar as consequências dos seus actos não se está a controlar, está-se a demitir de responsabilidades, ao contrário do que pensas. A contracepção não faz sentido num matrimónio cristão. Tão depressa se utiliza a contracepção no casamento como fora dele, em adultério. Uau! QUE MARAVILHOSO PODER QUE AS MULHERES TÊM! Só podes estar no gozo, ou inconsciente das consequências. Enfim, espero que tenhas oportunidade de aprender por ti mesma, pois parece que as pessoas só aprendem mesmo com os seus erros.

Quanto às outras igrejas cristãs, não me interessa. Não lhes concedo autoridade nenhuma para legitimarem o que quer que seja. Basta ver de onde elas vêm (Reforma e apostasia protestante, Revolução Francesa, ideologias liberais e ecléticas, onde cada um concebe a verdade à sua medida e faz disso uma igreja...). Quando uma igreja como a Anglicana, uma das maiores do mundo, é fundada para servir a independência de um Rei (Henrique VIII) porque se
decidiu divorciar e o Papa não lho concedeu (casando com seis mulheres ao longo da sua vida), que raio de autoridade moral ou de interpretação bíblica têm no que quer que seja? Por amor de Deus, ganhem juízo... São tudo argumentos sociológicos e populistas que também eu posso usar. Compreendo que são fortes, em si mesmos, mas quando o próprio Senhor não o fez nem os discípulos depois d'Ele, não preciso de mais argumento nenhum. Também não tenho razão nenhuma para acreditar na vida eterna, e acredito, vá-se lá saber porquê... D. Eurico
entendeu que os teólogos precisarão de "maquilhar" a doutrina para o conseguir tornar compreensível e aceitável. Podem nunca o conseguir, chegando até a conclusões contrárias à ordenação de mulheres e tal não me surpreenderia.

Em relação às leis morais inatas, certamente que em termos de dignidade as mulheres têm a mesma que os homens. Quanto á "igualdade", aí está a questão: homens e mulheres não são "iguais. Uns são homens, outros são mulheres. São até muito diferentes. Devemos agora ver o que é compatível com a vocação de cada género em todos os aspectos da vida, sem discriminações mas com respeito ao que é próprio de cada um deles.

É visível a banalidade e a busca pelo prazer que é a realização do sexo contraceptivo. Negas isso? Quanto à questão da imoralidade e da heresia, bem como a da eficácia, esses são os assuntos sobre os quais queria mesmo falar contigo. Pode ser? E havemos também de falar sobre Taizé! :o)

Olha, eu costumo usar o dicionário frequentemente. Mas queria só dizer-te que continuas a escrevê-lo mal: é obnUbIlação e NÃO obnIbUlação. Isto é só para te corrigir, fraternalmente, amiguita! ;o) Não é nada profissional errar ortograficamente...

Quanto à tua última questão, o que vale para anulação do matrimónio é a incapacidade de ter filhos! Logo, aí é uma questão de fertilidade e NÃO de performance... Qualquer um pode ser "mau na cama", mas a causa para anulamento (pois o sexo é institucionalmente um direito dos cônjuges) é se tão má performance prejudica a concepção. Não sei se algum tribunal eclesiástico aceitaria somente o argumento da falta de performance apesar de uma razoável fertilidade...

Estou aqui para dialogar e não para debitar... Por isso, espero que estejas
pronta também a te deixares sensibilizar por mim, ainda que criticamente,
tal como eu faço. :o)

João

ando muito cansada devido á doença, por isso a minha clareza habitual não é
das melhores. o termo é obnubilação, tens razão.

1 - Esterilização - não é temporária por definição - édefinitiva. Falar de
esterilização temporária é um paradoxo - ecomo falar em contracepção
natural. Mas pronto. Talvez o termo ausência de fertilidade seja o mais
adequado.
2 - Quanto aos homens abandonarem as mulheres grávidas tens toda a razão, é uma história tão antiga como a humanidade. Aliás. S.josé esteve para fazer isso a Maria e só não o fez a conselho de um anjo...
Por isso é que não devem engravidar as mulheres... se não querem assumir a paternidade...
È que os homens também têm direito á paternidade, não sabias?
Ao menos quando utilizam o preservativo estão a responsabilizar-se pelas
suas acções e a assumir as eventuais consequências dos seus actos. Não
significa que não amem a mulher que amam. Amam-na tanto que se preocupam com o seu bem estar e saúde física ,mesmo que isso implique um maiorautocontrole e eventualmente alguma redução do seu próprio prazer. Claro que também o fazem por motivos egoístas - para se protegerem, mas essa atitude é legítima . Ou seja os melhores altruistas são muitas vezes os egoístas...
3 - O que ensino sempre aos miudos, desde pequeninos - amem as miudas, sejam delicados com as meninas, não chateiam as manas.. Já viste como os irmãos podem ser parvos com as irmãs? E também ensino o contrário - meninas, não gozem com os miudos, não se divirtam porque eles têm mais dificuldades a fazer os TPC, etc e tal...
4 - Abster-se de amar por medo é o contrário do amor!!!!!!!!
"Controlo seria se a pessoa, temendo as consequências, por amor, se
abstivesse do acto. Isso sim, é autocontrolo, domínio sobre si mesmo. "
Há avrias formas de autocontrolo. Pode ser aabstinência ou outras.
Quem usa contraceptivos para evitar uma gravidez que não deseja, para a qual não está preparado, que não faz parte dos planos de Deus para o casal, está a assumir plenamente as suas responsabilidades. A contracepção faz todo o sentido num matrimónio cristão, visto que a finalidade ultima do matrimonio cristãonão é a reprodução. POr isso é que a Igreja não condena a contracepção e o Planeamento familiar.
Quanto ao adultério ,não percebo qual é a relação... Queres dizer que quem usa contraceptivos pratica o adultério????????????????
5 - Quanto á igualdade aconselho-te a ler a velhinha declaração dos direitos do homem...... Sou igual a qualquer homem em termos de
direitos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Dizes que há diferenças "naturais " entre géneros, mas também há quem defenda que há diferenças naturais de raças.....Somos iguais na diversidade biológica que afinal é absolutamente ínfima - como o estudo do genoma humano veio demonstrar...
NÃO HÁ VOCAÇÕES DE GÉNERO!!!!!!!! Há convenções culturalmente delimitadas sobre o papel do género - com variâncias culturais significativas...
essa das vocações de género é gira .
6 - Quanto á anulação do matrimónio, a causa de anulação não é a incapacidade de ter filhos - ao contrário do que dizes ( senão a esterilidade seria causa de anulação e hoje não é ), mas a inexistência de uma relação sexual consumada - em suma a falta de sexo, por incapacidade (deficit de performence)..de um elemento do casal. E isto é a causa primeira de anulação do casamento. Consulta o direito canonico.

performance

Sobre o sacerdócio das mulheres:

Bovon, the Frothingham Professor of the History of Religion at Harvard Divinity School, has made a major contribution toward clarifying our picture of the early Christian world with his publication of a 4th-century text describing the acts of the apostle Philip.

Bovon and a colleague discovered the manuscript in a monastery library on Mt. Athos in Greece.
In the early days of Christianity, when the first Christians were spreading the faith, diversity of belief was the norm rather than the exception. An early manuscript uncovered by a Harvard professor, for example, describes a community of celibate vegetarians in which both women and men functioned as priests.

"The usual view is that in the beginning was unity and then schisms developed. Now we have to say that in the beginning there were several communities that differed significantly from one another," said François Bovon.

Vou ser sucinto...

Se se tem sexo numa relação insustentável, então seria totalmente irresponsável não usar preservativo. Tais relações devem muito ao amor, ao compromisso, ao companheirismo, à verdadeira intimidade, a um projecto de vida. É que "ir para a cama com alguém" é algo de muito íntimo, não sei se estão a perceber... Para a Igreja, não só é íntimo como é reservado ao casal que já confirmou o seu amor e agora, tendo delineado o seu plano de vida, confiando em Deus, podem entregar toda a sua sexualidade ao outro. Normalmente, isto implica estar pronto para a eventualidade da concepção.

Vamos lá a ver do que estamos a falar: trata-se do sexo inconsequente, pelo prazer, para dar "vazão" às pressões sexuais a que estamos sujeitos. Ora bem, nisto, vêm falar de responsabilidade. Tudo bem, que se cometa a prática imoral da contracepção, pois tal amor já está adulterado.

Agora, estamos a falar da concepção, da procriação, da nova vida. Não querer ter um filho e usar contraceptivos implica um grande amor?? Isso é uma afirmação completamente ridícula. Se existe alguma prova de amor está na própria abstinência, que é realmente um auto-controle. Quanto ao prazer, nem se deve pensar nisso... Deve-se deixar as coisas acontecer, pois o sexo não é uma fonte de prazer (isto é apenas um "empurrãozito" de Deus - mas quando se afasta Deus do assunto, não há mais nada), mas de amor trinitário, familiar. Quanto a dizer que o nosso "bem-estar" e "saudade física" são danificados por uma criança, é um absurdo. A gravidez pode ter complicações sim, e é algo de "desagradável", mas estamos a gerar uma criança dentro de nós: sim, essa ideia tem tudo a ver com egoísmo e nada a ver com Cristianismo.

Não me venhas outra vez com a histórida do "medo que inibe o prazer". O amor conjugal é total auto-doação, saber que aquela pessoa estará connosco em TUDO e nada temos a temer, muito menos a benção de uma gravidez. Devemos preocupar-nos somente em reservar o sexo para o casamento, onde tudo isto acontece em plenitude e fora do qual tudo é desperdício. Se estamos realmente convictos de que a pessoa nos ama, ao ponto de ter aceitado ficar connosco para o resto das nossas vidas, meu Deus, venham os bebés! ;o)

Dizer que se usa a contracepção para preencher os desígnios de Deus para a nossa vida é uma coisa totalmente inconsciente e errada. Pois se Deus tem realmente mais liberdade para agir, e nós mais responsavelmente acolhemos a nossa natureza, é onde não existem "barreiras" ao seu amor.

Já agora podes dizer-me qual é a "finalidade última do matrimónio"? E já agora, quem se "reproduz" são os animais: nós "procriamos", com Deus. Andava eu a pensar que, realmente, são as crianças o cerne do matrimónio, nascida como o fruto do imenso amor de seus pais, assim realizado...

A facilitação do sexo inconsequente, só pelo prazer, devasso, conduz necessariamente ao adultério. Posso dizer que existe um adultério para connosco mesmos e para com Deus, quando o realizamos indevidamente, num contexto em que a sexualidade não pode ser explorada dessa forma. É evidente que a "contracepção" (acrescenta-se sexo anal, sexo oral, sexo com objectos, entre pessoas do mesmo sexo, com crianças, etc.) padece de toda essa contextualização pois até como o próprio Freud já referiu, todo o sexo considerado como perverso ou patológico tem um denominador comum: ser realizado em condições tais que a concepção não é possível. Corromper a relação conjugal a esse ponto é gravíssimo, por mais autênticos que forem os sentimentos nutridos pelos cônjuges entre si. Numa proporção cada vez mais visível e auto-evidente, cai-se na exploração do outro pelo prazer e muito facilmente na traição. Depois, o divórcio. Já Jesus dizia que o adultério acontece no próprio coração, vejam lá até que ponto isto é grave...

Quanto às vocações de género, é uma questão filosófica que tu julgas dominar. Até ao nosso tempo, as culturas tradicionais têm mantido os seus preceitos reguladores. Hoje em dia, em que parece que devemos acabar com todo o tipo de restrições morais, torna-se essencial descobrir aquilo que pertence realmente ao ser humano na sua variedade e o que é próprio dessa variedade. Assuntos morais, éticos, de comportamento, estão todos implícitos nas diversas culturas. Resta-nos agora compreender que tais comportamentos não são restrições mas as formas que melhor e mais autenticamente conduzem quem somos. Assim que se chegue ao fundo, àquela lei que está inscrita por Deus nos nossos corações e que nos permite, se lhe prestarmos atenção como a uma pequenina chama sacudida por fortes ventos, compreenderemos a diferença entre o certo e o errado (cf. Romanos 2,15). Afinal, é chegar até àquilo que compreendemos ser santo para Deus. Surpreendentemente, o aspecto ético e moral é muito comum entre as várias religiões. Por exemplo, a contracepção é vista como algo absurdo em todas, mas recentemente, por "fiéis" menos devotos, no mundo ocidental, tais valores têm-se corrompido, tal como o seu sentimento religioso.

Quanto à anulação, estás equivocada. Existe possibilidade de anulação, ou seja, de considerar que o casamento nunca foi verdadeiramente "consumado" (em todos os aspectos, não só sexualmente), se um dos cônjuges omitiu que é estirilizado antes ou durante o casamento, ou se o realizou durante o mesmo. Claro que ninguém obriga o anulamento (embora, na verdade, para Deus, seja algo corrompido), mas se um dos cônjuges o exigir, existe razão para tal. No fundo, sacramentalmente, a anulação está lá. A Igreja só o reconhece ou não, mas isso pode ser escondido ou camuflado pelos cônjuges, que vivem ilicitamente. Por outro lado, é absolutamente aceitável que por qualquer doença um dos cônjuges seja incapaz de fazer amor, se isso for acolhido com consciência pelos dois e em respeito à castidade. Podem viver virginalmente sem qualquer problema de consciência, se a sua incapacidade for real. Se fossem capazes, seria imoral e passível de anulação (por uma desobstinação ao amor) se um dos cônjuges se recusasse a isso sem boa razão. Tudo isto pode ser motivo para anulação. E digo-te isto sem nunca ter lido o CDC nem consultado um padre. Vai lá ver quem tem razão. Isto é o que considero moralmente objectivo, pois é o que está no meu coração. Seria interessante verificar que tenho razão e até ser surpreendido por esclarecimentos particulares adicionais, como já aconteceu comigo tantas vezes ao ler Documentos Pontifícios. Por isso é para mim óbvio e surpreendente que a Igreja tenha razão e conserve plenamente a verdade que vem de Deus.

Essa ideia da "performance" é tão, tão redutora. Sinceramente, vejo em ti alguém que peca sem problemas de consciência. O que é inteiramente insensato e suicida.

Continuas a insistir numa afirmação completamente errada, de que a Igreja não condena a contracepção. Isso é inteiramente falso, basta ter olhos e ouvidos para as coisas que se passam à nossa volta. Mas enfim, já compreendi que só acreditas no que te apetece, que a verdade te interessa só quando satisfaz os teus caprichos, e que gostas de reinventar a realidade à tua volta, mentalizando-te apenas virtualmente de situações que pura e simplesmente não são reais. Também com grande à-vontade numa dualidade a roçar a hipocrisia, gostas de as projectar para o futuro (o que implica, afinal, estares mais ou menos consciente da realidade actual que te desagrada), num triunfalismo que, sinceramente, nada tem de produtivo. A Igreja sempre condenou veementemente a contracepção. Por outro lado, se me falas de Planeamento Familiar e Controlo da Natalidade, a consciência de que o sexo tem uma dimensão reprodutiva que não se pode castrar, é suficiente esclarecimento para um exercício responsável da castidade, restringindo a "actividade sexual" consoante as nossas intenções. Mas já me canso de te fazer ver o óbvio. Deixo-te com uma citação da Encíclica Evangelium Vitae, de João Paulo II, de 1995:

"13. Para facilitar a difusão do aborto, foram investidas — e continuam a sê-lo — somas enormes, destinadas à criação de fármacos que tornem possível a morte do feto no ventre materno, sem necessidade de recorrer à ajuda do médico. A própria investigação científica, neste âmbito, parece quase exclusivamente preocupada em obter produtos cada vez mais simples e eficazes contra a vida e, ao mesmo tempo, capazes de subtrair o aborto a qualquer forma de controlo e responsabilidade social.

Afirma-se frequentemente que a contracepção, tornada segura e acessível a todos, é o remédio mais eficaz contra o aborto. E depois acusa-se a Igreja Católica de, na realidade, favorecer o aborto, porque CONTINUA OBSTINADAMENTE A ENSINAR A ILICITUDE MORAL DA CONTRACEPÇÃO.

Bem vista, porém, a objecção é falaciosa. De facto, pode acontecer que muitos recorram aos contraceptivos com a intenção também de evitar depois a tentação do aborto. Mas os pseudo-valores inerentes à « mentalidade contraceptiva » — muito diversa do exercício responsável da paternidade e maternidade, actuada no respeito pela verdade plena do acto conjugal — são tais que tornam ainda mais forte essa tentação, na eventualidade de ser concebida uma vida não desejada. De facto, a cultura pro-aborto aparece sobretudo desenvolvida nos mesmos ambientes que recusam o ensinamento da Igreja sobre a contracepção. Certo é que a contracepção e o aborto são males especificamente diversos do ponto de vista moral: uma contradiz a verdade integral do acto sexual enquanto expressão própria do amor conjugal, o outro destrói a vida de um ser humano; a primeira opõe-se à virtude da castidade matrimonial, o segundo opõe-se à virtude da justiça e viola directamente o preceito divino « não matarás ».

Mas, apesar de terem natureza e peso moral diversos, eles surgem, com muita frequência, intimamente relacionados como frutos da mesma planta. É verdade que não faltam casos onde, à contracepção e ao próprio aborto se vem juntar a pressão de diversas dificuldades existenciais que, no entanto, não podem nunca exonerar do esforço de observar plenamente a lei de Deus. Mas, em muitíssimos outros casos, tais práticas afundam as suas raízes numa mentalidade hedonista e desresponsabilizadora da sexualidade, e supõem um conceito egoísta da liberdade que vê na procriação um obstáculo ao desenvolvimento da própria personalidade. A vida que poderia nascer do encontro sexual torna-se assim o inimigo que se há-de evitar absolutamente, e o aborto a única solução possível diante de uma contracepção falhada.

Infelizmente, emerge cada vez mais a estreita conexão que existe, a nível de mentalidade, entre as práticas da contracepção e do aborto, como o demonstra, de modo alarmante, a produção de fármacos, dispositivos intra-uterinos e preservativos, os quais, distribuídos com a mesma facilidade dos contraceptivos, actuam na prática como abortivos nos primeiros dias de desenvolvimento da vida do novo ser humano."

[Já agora, responde noutro tópico, apropriado.]

João

Quanto ao que citas de François Bovon (e muito desalmadamente pegas nisso como abonatório do sacerdócio das mulheres), já é conhecido que haviam diversas eclesiologias e até uma variedade de crenças no início. Basta ler o Novo Testamento...

O que não é de estranhar, de todo. Mas o mais interessante é compreender como essas praticas, detectadas pelos sucessores dos Apóstolos, foram rapidamente corrigidas, assim que as comunidades cristãs assentaram e foram conhecidas por bispos. Houveram discórdias, mas é interessante como a fé ficou preservada sem mácula até hoje... inclusivé a ordenação de mulheres, que nunca se realizou com legitimidade. Pois como vemos também por esta citação, não havia grande unidade entre as diversas comunidades. As comunidades de origem helenística são as mais prováveis de terem tido "sacerdotisas", permanecendo amplamente discutível o rito da própria ordenação e o calibre do seu múnus pastoral, entre homens e mulheres.

François Bovon dar-me-ia razão...

João

Cabeças baralhadas produzem textos baralhados.... Mentes distorcidas reoroduzem conceitos distorcidos....




ana

O João é a favor do aborto... Penso que a Igreja Católica o condena vivamente.

Talvez o Alef Possa dar um contributo teológico sobre estas questões. Mas aqui ficam algumas certezas. Vou escrevê-las de uma forma quase infantil, para ver se consegues interpretá-la:
1- A Igreja católica apostólica romana não condena planeamento familiar nem a contracepção, nem afirma que é moralmente condenável. A sua orientação é que se deve dar preferência pelos métodos anticoncepcionais ditos naturais. ( Tenta ir a um CPM, talvez te faça bem)
2 - A Igreja admite a utilização de outros métodos.
3 - O cerne do matrimónio cristão não é a procriação (Natural ou medicamente assistida) O cerne do matrimónio é uma comunhão de amor entre dois seres humanos adultos e com capacidade de amor oblativo. ( Lê mais documentos da Igreja. Lê também o Evangelho. Fazia-te bem)
4 - Ao contrario do que pensas, a Igreja não admite a utilização de preservativo para salvaguarda de " do sexo inconsequente, pelo prazer, para dar "vazão" às pressões sexuais a que estamos sujeitos. " A Igreja admite e aconselha o uso de preservativo em situações de amor conjugal, em que existe por exemplo um conjuge seropositivo ou quando não são possíveis outrso métodos de contracepção.
5 - Quanto ás causas de anulação do matrimónio aconselho-te a leitura do que não quiseste ler.A ignorancia tem esta arrogância. No caso de haver incapacidade par realizar o acto sexual ( por exemplo disfunção eréctil), e o casamento não tiver sido consumado, é causa de anulação. E isto não tem a ver com a procriação visto que a infertilidade de um dos conjuges não é motivo de anulação do matrimónio...
6 - Duas pessoas que vivem virginalmente não estão casadas - nem cumprem o sentido do matrimónio cristão. Tanto que não estão que a sua condição pode ser causa de anulação do mesmo!!!! Aliás, o casamento nem seque é anulado, é nulo, padece de nulidade, é como se nunca tivesse existido... (Aliás nesses processos normalmente é pedido um certificado médico de virgindade)...
7 - Afirmar que o sexo não é uma forma de prazer, como tufazes, pode ser verdade. Chama-se a isso disfunção sexual. Tem tratamento.
Também pode ser algo mais terrível como violação. Nessa caso as vítimas devem ser apoiadas de todas as formas e os criminosos punidos.
8 - Freud aparece aqui citado de uma forma pouco correcta... Mas de facto ele considerava a abstinência muito relacionada com processos neuróticos...
9 - É evidente que a "contracepção" não tem nada a ver com parafilias... Aliás, quem tem comportamentos de parafilias nem precisa de contracepção.... Já agora o sexo oral e o sexo anal não são considerados perversos nem patológicos. A não ser nas cabeças perversas e nas inclinações patológicas de alguns indivíduos...
8 -
Contradição última- O joão está farto de me insultar porque considera que eu não não sigo a moral sexual que ele acha ser a católica . mas depois escreve isto:"E digo-te isto sem nunca ter lido o CDC nem consultado um padre. Vai lá ver quem tem razão. Isto é o que considero moralmente objectivo, pois é o que está no meu coração"
Portanto, para questões fundamentais como compreender a razão de ser do matrimóinio, basta ao joão consultar o seu coração e chama a isso objectividade moral... POis é, EU TAMBÈM!!!!!!!!


Prometo que escrevo algo mais consistente para o resto do ppl... Mas penso que não será necessário.....
.

Já agora o papa não concedeu ao Henrique VIII a anulação do seu matrimónio para se poder casar novamente... por uma questão política - e não porque estivessem em causa grandes valores morais. Desprezar uma esposa e substitui-la por outra era prática corrente das monarquias europeias... Mas por vezes isso tinha consequências políticas e militares, se a rainha desprezada pertencesse á casa real de outra potência militar europeia.Vou-te dar um exemplo português. Em 1253 o D. Afonso III, apesar de casado com Matilde de Bolonha, resolveu casar-se com a filha do rei de castela, Beatriz, ainda criança. O objectivo político era simples - a paz com Castela e conseguir que os territórios do Algarve, também disputados por Castela ficassem para a coroa portuguesa...Alguém lembrou ao rei que ele já era casado. Diz a lenda que ele terá respondido" se me aparecer outr mulher que traga tanta terra para o reino como esta, caso-me com ela também".
A mulher aadandonada fez queixa ao papa Inocêncio IV, que ordenou ao rei que se apresentasse em Roma par ser julgado por bigamia. O nosso rei bem foi nem respondeu à carta. ( Tinha o apoio incondicional do rei de castela e do seu exército). Então o papa mudou de táctica . ordenou ao reique se separasse oficialmente de Matilde e que devolvesse o seu dote. o assunto ficou assim diplomaticamente resolvido...

"O JOÃO É A FAVOR DO ABORTO"????? Bem, acho que tens razão, "mentes distorcidas reproduzem conceitos [e conclusões] distorcidos". Já agora, podes dizer-me de onde "distorceste" essa mentira?

Respondeste numa forma infantil? Ah, que condescendente... Não era preciso!

1 - Parece que não identificamos realmente a mesma "Igreja Católica Apostólica Romana"... É que não sei se reparaste, citei um escrito do próprio Papa... Dizes-me para dar ouvidos a CPMs conformados e comprometidos com as realidades mundanas, sobre os quais já me pronunciei anteriormente em resposta ao Luís, que afirmava o mesmo? Mas vejamos o que dizem outros "católicos". Ah! Por acaso são Papas, Cardeais e Bispos, nas posições de autoridade reconhecida... Não sei onde tens a cabeça, mas enfim... Farei as citações em breve no tópico apropriado.

2 - Deves estar a chamar "Igreja" ao teu círculo de amigos e a vozes mais "tolerantes", com certeza...

3 - A procriação "medicamente assistida" é uma expressão absurda. Deves estar a falar de fecundação artificial. Procriação "medicamente assistida" era com um ginecologista no quarto, por exemplo. Agora, quanto à procriação não ser o "cerne" do matrimónio, ou seja, não é "para isso" que existe o casamento, só se pode discordar. Então, para que é o sexo? E para quê ensina a Igreja que se reserve o sexo para o casamento? Precisamente por essa concepção estirilizada da relação sexual é que existe tanto divórcio e união-de-facto: podemos ter tudo o que oferece um casamento, sem corresponder às pesadas exigências de fidelidade ao qual este nos compromete, nem vir futuramente a enfrentar um divórcio. O que é uma concepção pragmática que exclui qualquer conceito doutrinário em relação à união conjugal e ao próprio amor. Certamente que a "comunhão de amor entre dois seres humanos adultos e com capacidade de amor oblativo", como dizes, é fundamental (ao matrimónio como à relação sexual) e está na fonte de tudo aquilo que venha a ser a nova vida, que tem o direito de ser amada dessa forma.

4 - Já que aparentemente conheces tanto "o que a Igreja ensina", venham de lá as citações, se fazes favor. Onde é que estão oficialmente reconhecidas tais permissões? CIC, CDC, Documentos Pontifícios, Notas Pastorais, venham elas... De qualquer forma, como eu já referi, notamos claramente que quando se permite a contracepção em situações de seropositividade, é sempre algo de condescendente, que não deixa de ser encarado como um pecado, embora com menor culpabilidade. Aliás, a SIDA continua a ser contraída por indivíduos perfeitamente "higiénicos" no que diz respeito ao sexo.

5 - Então vai lá ler tu, para poderes afirmar o que dizes. Depois faz a citação. Arrogância e inconsciência é que no entanto, acabaste de confirmar o que acabei de dizer sem te dares conta disso. É a incapacidade de "conceber filhos", seja por disfunção eréctil ou infertilidade. Se um dos cônjuges se revoltar contra a omissão que o outro realizou neste assunto, o casamento é reconhecido como anulado, pois nunca houve mútua intenção e propósito de um autêntico matrimónio.

6 - Como a tua visão do matrimónio me parece ter ficado, por tua própria decisão, estancado em conceitos legalistas, não compreendes o que disse... Aliás, aproveitas esse "legalismo" para falsear depois as conclusões acerca da "actualidade" de tal concepção promovida pela Igreja. O que não deixa de ser enganador. Mas as duas pessoas podem estar realmente casadas e, por impossibilidade, absterem-se completamente de relações sexuais, tal como expliquei anteriormente. Mas isso é extremamente raro... O casamento pode ser anulado precisamente se uma das cônjuges o exigir, por desconhecimento de tal condição ou impossibilidade da parte do seu cônjuge.

7 - Eu não afirmei que o sexo não provoque prazer, como é óbvio. Não tens consciência disso? Se tens, porque me atacas assim tão "infantilmente"? Eu dei a entender isso sim que o sexo não pode ser eminentemente uma fonte de prazer, mas que está radicado na mais intensa e íntima auto-doação de um casal que assim confirma o seu compromisso de viverem juntos por toda a vida, até que a morte os separe. Por mais que queiras afirmar que o que a Igreja louva é o prazer na relação sexual, estás enganada. De facto, a Igreja quer que se tenha o melhor sexo possível, mas desde que se observe todas as questões morais e emocionais. O que inclui o matrimónio. Disfunção sexual e violação não têm nada a ver para o caso. A disfunção pode ser contornada e vivida matrimonialmente; a violação é um total desrespeito para com tudo o que já mencionei, e mais - não tem principalmente a ver com prazer, mas com integridade, respeito e amor.

8 - Não citei Freud de forma pouco correcta, mas tu é que não o compreendeste de forma correcta, pois estava claramente a falar de um princípio moral subjacente a práticas consideradas como perversas.

9 - Os comportamentos parafílicos têm muito que se lhe diga. Mas todos têm um princípio que é que vale em termos morais: o sexo é uma fonte de prazer, mais nada, ou seja, sem relacionamento pessoal nem procriação. Tudo quanto seja, de facto, parafilia, verifica-se nisso. Depois, há muita gente que compense a falta da dimensão procriativa (com a contracepção e estirilização) com a intimidade do casal. Aí existe um certo respeito pela pessoa, embora uma profunda inobservância pelo conceito moral subjacente. É uma condescência numa dimensão que se mantém pela outra. Mas de facto, tais comportamentos baseiam-se intensamente no prazer proveniente da relação e não propriamente por essa dimensão unitiva, ou seja, não estão tão preocupados em amar-se quanto em ter prazer com o outro devido às suas impulsões. Ora, isto é precisamente o que acontece com as parafilias, só que aí já não há nem essa dimensão unitiva, o que torna a perversão evidente. Mas, de facto, tais comportamentos têm sido cada vez mais aceites socialmente, pois se há 70 anos atrás ninguém aceitava a contracepção, hoje já se acha inteiramente lícito explorar a sodomia. É claríssimo que tais comportamentos se sucedem mutuamente. Mas já agora, só para saber, qual é o teu critério para julgar o que é lícito e não, perverso e patológico ou são?

10 (8) - Pois, inventa à vontade, mas vai lá ver e depois falamos... Como verás, a coincidência aprovará a minha expectativa e não a tua! De facto, cada uma das nossas posições não vale nada enquanto "verdadeiro ensinamento católico", a não ser como qualquer outro: quando é confrontado com a doutrina assegurada pelo Magistério!

João