Quando não há outra forma? Há sempre outra forma! Veja-se Actos 15... Ou será que já perdemos o rumo e esquecemos que o Espírito habita a Igreja?

Shalom!
Alef

E quem te diz que esta não é uma forma de o ESpírito se manifestar?

Ainda recentemente uma jovem de 21 anos me dizia que sentia o apelo de uma vida religiosa... mas queres ser religiosa ( há tantos movimentos espirituias interessantes dentro da Igreja)? E convictamente ela disse não, não é esse o meu apelo... se me deixassem ser padre....


mas não vale a pena discutir esta questão. ela está clarificada pela igreja hierárquica, formal, recorrendo a argumentos teológicos. ( Falei no Galileu porque os argumentos contra ele eram também teológicos)

O curso da história, naturalmente, conduzirá á ordenação das mulheres. è inelutável. Até lá, podemos ter as nossas convicções.




ana

Ainda acham que a Igreja se esquece das mulheres?

Leiam esta notícia:

Desafios para o futuro
2002-10-12 12:27:08

O antigo arcebispo primaz de Braga, D. Eurico Dias Nogueira, um dos poucos bispos portugueses vivos que, há 40 anos, participaram activamente no Concílio Vaticano II, considera que, embora o Concílio não esteja ultrapassado é muito provável que, nos próximos 20 anos, se realize um novo concílio.

Sabendo-se que o Vaticano II foi essencialmente pastoral, é certo que as matérias discutidas (a mais visível foi a passagem da celebração da Eucaristia na língua de cada país em vez do Latim) não deverão sofrer grandes alterações numa próxima reunião magna.

Mas há novos temas e desafios que se colocam à Igreja cuja resolução passa pela realização de um concílio.

Para D. Eurico Dias Nogueira, há três questões fundamentais que terão obrigatoriamente de ser abordadas: o reforço da colegialidade, avanços efectivos no ecumenismo e uma aposta séria no diaconado permanente.
Mas há outras questões que o prelado considera obrigatórias: o celibato dos sacerdotes e a aceitação das mulheres no presbiterado.

Quanto à primeira, D. Eurico considera que, "mais década menos década, a Igreja Católica virá a permitir que o padre opte pelo celibato ou pelo casamento".

Quanto à questão das mulheres poderem vir a ser ordenadas, entende que se trata de um problema bastante mais complicado. "Há aqui questões teológicas de natureza dogmática que não é fácil ultrapassar, como o facto de Cristo não ter escolhido nenhuma mulher para o grupo dos apóstolos. No entanto, estou convencido que, no futuro, os teólogos terão de encontrar uma solução para o caso", sublinhou o prelado.

Fonte CM


Aguardo os vossos comentários, se os quiserem fazer.

João
JMA

JMA, é claro que a Igreja não se esquece das mulheres. Mas também existe muito prelado que acha que a Igreja "já devia era" ordenar mulheres e acolher os padres ao presbiterado, sendo casados. O que é, de todo, uma atitude inconsciente e mortífera. É o mesmo que acontece com quem se convence que a Igreja há-de mudar em breve, começando desde logo a praticar o que, de facto, a Igreja condena. Isto aplica-se à ordenação de mulheres, como aos contraceptivos, como ao aborto, como à homossexualidade, etc.. Curiosamente, tudo temas que abrangem uma conotação bioética, na especificidade não só de cada género mas da própria vida humana. Questões para as quais precisamos, de facto, um Concílio para podermos assumir posições dogmáticas e universais.

Essa atitude leva também muitos a perderem respeito e confiança na autoridade magisterial, o que é absolutamente grave, em todos os aspectos imagináveis. Precisamos de nos convencer que a obediência é fundamental, embora difícil de cumprir, para qualquer católico. Os religiosos que o digam... :o) Além disso, coloca-se continuamente a Igreja numa posição de suspeita e conspiração, devido a (muitas vezes exagerada e desapropriadamente) pecados do passado. Dizer que algo é "inevitável" é tão... parvo! É que não se pode conhecer todas as implicações de quase nada, até porque não se pode prever o futuro (?), além de "inevitavelmente" se cair no uso de argumentos contextuais, muitas vezes desapropriados e inadequados. Acabe quem reivindica com os exageros parvos e desordenados e alcançarão então o lugar para o diálogo, porque só assim se consegue alguma coisa. Precisamos de ser comunidade de irmãos que rivalizam entre si (apenas?) no amor, construindo de acordo com o melhor que nos é possível.

Advirto desde já que a questão do celibato sacerdotal é puramente evangélica, conduzindo a uma maior perfeição da santidade ministerial. Não há pelo qual mudar essa disciplina (não é dogmática, mas já demonstrou amplos e inegáveis - e até os melhores - resultados) senão por pragmatismos do tipo "haver poucos padres".

Contudo, D. (?) Eurico Dias Nogueira tomou uma posição prudente em relação ao essencial: "o reforço da colegialidade, avanços efectivos no ecumenismo e uma aposta séria no diaconado permanente". A questão está agora na forma como isto será realizado. São necessários cuidados redobrados com o "ecumenismo" de pessoas muito pouco preparadas para o realizar, confundindo a Igreja Católica Romana com "mais uma igreja" ou "mais uma religião". Muitas vezes, este ecumenismo avança pouco precisamente porque não passa de encontros de oração e de "apresentação", muito mediáticas... mas que não passam disso. Quando se tratar de uma discussão teológica que vise a União em relação à Verdade, tratando das feridas do passado, então sim, teremos resultados positivos. E já os vamos tendo, mas escassos...

Mas, voltando ao assunto: e se, digo eu, os teólogos encontrarem uma solução para o caso, mas cujo resultado seja o de vedar definitiva e dogmaticamente o acesso das mulheres à ordenação? Qual será a reacção de todos esses grupos que por aí advogam o contrário?

Aliás, o Vaticano está para vedar definitivamente a ordenação aos homossexuais (o que implicará muita atenção e escrutínio nos seminários - absolutamente benéfico: do contrário, o resultado já se viu em várias dioceses norte-americanas, por exemplo). Isso já causou indignação por parte de "paróquias marginais" para homossexuais que se foram criando por aí... Talvez agora se dêm conta de que, realmente, não são católicos romanos. É precisamente o que já aconteceu com as excomunhões de mulheres ordenadas...

Portanto, devemos sempre discutir tendo em mente que, tal como Roma não admite mulheres ao sacerdócio, tem também razões para não admitir muita coisa, ainda que nos pareçam "desadequadas aos nossos tempos".

É preciso também ter em conta que a falta de vocações é de facto um argumento muito usado por quem advoga qualquer tipo de reforma liberalizadora em relação ao sacerdócio. Resta-nos pensar o quanto estarão eles a fazer para contribuir para o aumento do problema, não educando os seus filhos abrindo essa possibilidade, nem motivando outros.

Um "comentariozito": a reacção da Ana (como exemplo aqui disponível de todos os que advogam coisas semelhantes) a uma possível intenção (e depois à realização) de consagração sacerdotal de algum dos seus filhos seria elucidadora acerca do seu "contributo" neste ponto...

João

Queria participar no assunto em discussão, a "ordenação de mulheres"... Aproveito já para dizer que se abstenham das seguintes expressões ao classificarem a minha posição: "fundamentalista", "retrógrado", "conservador", "machista", etc.. Isso não nos levaria a lado nenhum, até porque não sou nenhuma dessas coisas. Bem, por agora já viram que, pelo menos, não estou de acordo (ou melhor, confesso ignorância e impossibilidade de se tomar tal decisão) com tal ordenação... Mas certamente que, tal como as feministas dialogam (?) para reivindicar, aqui estou eu para dialogar, mas para procurar explicar e compreender, assumindo grandes reservas em relação ao assunto.

Mas algumas respostas a questões que se foram levantando: Pedro era casado? Não seria antes... viúvo?? Ainda que a minha mulher morresse, e principalmente se eu não me voltasse a casar, a minha sogra continuaria a ser a minha sogra...

Quem é que disse que o "contexto sócio-cultural" daquele tempo foi impedimento para Jesus fazer alguma coisa? Ele praticou MUITOS ESCÂNDALOS, alguns muito especificamente a favor das mulheres (mas ainda assim extensíveis a todo o ser humano) e acabou por morrer por todo esse escândalo que provocou. Que validade tem o argumento "social" pelo qual Ele não o teria feito? Até porque, como vemos na História, o Cristianismo desde sempre se demarcou dos cultos pagãos por não admitir "sacerdotisas". E isto já em Roma, numa época em que todos os "deuses" eram aceites e as mulheres ainda assim muito mais respeitadas (? - pelo menos, algumas eleitas) que nas regiões pelas quais Jesus passou. Aliás, se fosse realmente importante, Ele tê-lo-ia feito com certeza, ainda que sem dar nas vistas, e os Apóstolos sabê-lo-iam e praticá-lo-iam em sucessão. No entanto, nada disso aconteceu. Existiram certas "ordenações" de mulheres que foram condenadas desde logo. Além disso, sempre existiram actividades desenvolvidas por mulheres, mas não o ministério sacerdotal devidamente aprovado. A não ser quando isso passou pela cabeça de um bispo (ou até vários), como ainda acontece hoje...

Logo, há que discortinar se esse argumento não passará de uma apropriação da "luta pela liberdade das mulheres", que em todos os tempos combateram as sociedades patriarcais, procurando assim conquistar o seu lugar, por direito próprio, em todas as instituições e profissões no mundo. Para elas sim, ser ordenado é um direito. Mas será que faz parte da vontade de Deus que elas desempenhem tal ministério? Ora bem, a meu ver, não existem qualquer tipo de provas que corroborem tal posição ao nível teológico. É apenas uma luta por "direitos" e "poderes" que deve isso sim lutar contra a descriminação da mulher... mas não contra a sua especificidade de mulheres. Isso lembra também a posição feminista em relação aos contraceptivos e o aborto: a mulher tem o direito de se manipular por forma a puder ocupar, em qualquer situação, o mesmo lugar que qualquer homem. Não deixa de ser sintomático que a Ana, ao abrir este tópico, se tinha referido à necessidade da ordenação de mulheres na base de uma concessão de "cidadania integral"...

Então, não vemos nós que isto se trata isso sim de uma manipulação da natureza feminina, que nega a maternidade? E não é isso que faz das mulheres... femininas? Não será este o "feminismo" a que estamos habituados (e não estará ele desvirtuado)?

Ora aí está. A Igreja faz muito bem em respeitar tudo quanto Jesus nos indicou, como Maria orientou também aos discípulos ("Fazei tudo o que Ele vos disser"). E se a Igreja Católica Romana decide não ordenar mulheres ao passo que outras o fazem, de acordo com o sabor do vento, então nisto mostra ela, mais uma vez, que é a verdadeira e única Igreja de Cristo, sobre a qual as portas do Inferno não prevalecerão, de acordo com a sua promessa. E desculpem lá se isto vos parece muito "radical" ou "fundamentalista", mas acontece que é uma verdade "pouco ecuménica" e por isso evita-se o seu uso, embora esteja tão exposto em Documentos do II Concílio do Vaticano, por exemplo no início da Declaração "Dignitatis Humanae" e citada no Catecismo. Acho que é tão incómoda quanto a "infalibilidade papal", como é óbvio... A posição da Igreja em relação aos contraceptivos também é admirável. Por isso, deve ser amada e apoiada. Quem não vê razão para tal, arrisco eu dizer, já há muito perdeu a noção (ou nunca a teve) do que é ser católico.

E se Jesus não viu razão (a não ser as razões que os teólogos reformistas "vêm" nas obras e palavras de Jesus, e ainda as dos Apóstolos e seus discípulos) para dizer que as mulheres poderiam ter o mesmo "poder" que os homens na sua Igreja, por mais baixinho que fosse (até no Cenáculo, onde mais ninguém os ouviria! aliás, Jesus até confidenciou que era de facto o Messias e disse aos Apóstolos para não o revelarem a ninguém - tal relato vem no Evangelho; e porque não a ordenação de mulheres??), então também nós não deveremos ver razão para tal, ainda por cima usando de argumentos tão falíveis.

A confiança em Deus é tão simples quanto isto: ainda que não saibamos as suas razões para tudo o que nos acontece, nos condena ou nos manda fazer, devemos amá-Lo com simplicidade e reconhecer a nossa ignorância em relação à totalidade do seu ser.

Graças a Deus que é isso o que a nossa Igreja faz. Se algum dia acontecer que tenhamos razões firmes para ordenar mulheres, e se for plenamente confirmado por Roma, então pronto, estarei em paz. Mas o que vemos por agora é uma discussão apressada por parte de "feministas" (grande parte, mas não todas) intolerantes. Ou seja, a ordenação de mulheres é hoje, para todos os efeitos, uma questão feminista e não uma questão verdadeiramente católica. Talvez seja por essa diferença tão simples que a Igreja não tenha qualquer razão para ordenar mulheres, nem agora, nem nunca... ou talvez as encontre já amanhã (? :o) ).

Agradeço também ao Alef (de novo! :o ) pela sua participação, pois fez perguntas cruciais às quais eu também não sei responder, mas vou querendo compreender...

Já agora aproveito para dizer: seria triste, muito triste, não existir alguém a defender fielmente a Igreja, colocando-se nas suas mãos, pois é dela de quem recebemos a fé. De facto, quanto mais se pensa que só se concorda com o que se quer, menos católicos vão havendo... Ser católico (romano, bem entendido) distingue-se pela aceitação da Verdade que Deus conserva guiando a sua Igreja. Ou seja, os que se agregam a essa família sentem inevitavelmente o dever de aderir a tudo quanto de dogmaticamente se estabelece e de colaborar na prosecução de tais objectivos e sua divulgação, bem como respeitar e prestar assentimento a tudo quanto seja recomendado pelo Santo Padre. Então, somos católicos ou só... cristãos? Afinal, como diria o Luís (será que ele compreende as implicações de tal afirmação?), é isso o "central" e "essencial"...

João

João,

Já acima referi que penso que o ordenação ou não das mulheres deve ser avaliada em termos teológicos e não baseada em modas, movimentos, sectores ditos "progressistas" ou sectores ditos "conservadores", ou no simples imobilismo.

Conforme sugerido por alguém neste fórum, é conveniente para a discussão a leitura dos documentos da Igreja sobre esta matéria.

Por isso, li a Carta Apostólica"Ordinatio Sacerdotalis" que refere dois outros documentos: a Carta Apostólica "Mulieris Dignitatem" - que li e a Declaração da Congregação para a Doutrina da Fé "Inter Insigniores" que não encontrei, portanto não li.

Dos documentos que li, tirei conclusões diferentes das que constam da Ordinatio Sacerdotalis.

Por isso, e até que me convençam do contrário (com os referidos argumentos teológicos), continuarei a pensar que não existe objecção de ordem teológica a tal ordenação.

E parece-me que se existisse uma certeza inabalável dos teólogos quanto à proibição da ordenação de mulheres seriam bizarras as afirmações de D. Eurico Dias Nogueira.

Mas não o estou a utilizar como arma de arremesso mesmo porque mantenho que tal questão só pode ser resolvida através de fundamentos teológicos.

Referes que a obediência é fundamental. E é. Mas nas questões fundamentais de Fé.

E esta não é uma delas.

Nem a obediência é cega.

Porque obediência indiscriminada é demissão da nossa natureza de Pessoa Humana (que é no significado que lhe damos um conceito cristão), e passarmos à natureza de pobres-coitados-que-não-têm-de-dar-palpites.

Vais-me desculpar mas é despropositado dizer que quem pensa não existirem fundamentos de ordem teológica para a não ordenação de mulheres coloca a Igreja numa posição de suspeita e conspiração.

Suspeita de quê e conspiração contra quem?

Uma questão: o que queres dizer com " a questão do celibato sacerdotal é puramente evangélica"?

João

João, quanto à "suspeita e conspiração" referia-me à libertinagem de nos colocarmos contra o que a Igreja ensina e pensar que temos todo o direito para o fazermos quando a nossa razão nos inclina a tal. Por exemplo, se fosses bispo, com a opinião que tens agora, talvez fosses mais longe e te pusesses a ordenar mulheres, porque achavas que a Igreja está pura e simplesmente errada. É nisto que se descamba. Antes disso, vamos vociferando contra as posições erradas e ultrapassadas da Igreja: formando suspeita em relação a ela (rebuscando casos passados) e chegando a conspirar.

É claro que, se não passar de uma opinião, inclusavamente aberta à discussão, está tudo bem. Mas o que acontece quando se é influente é bem diferente. A mania sobe-nos à cabeça e queremos ser reconhecidos por aquilo que achamos correcto. Criamos a nossa própria comunidade e ainda que sejamos excomungados não nos importa, porque temos a "nossa razão", que é "óbvia". Anda tanta gente por aí a pecar por isso...

Mas referi-me à globalidade: tudo quanto venha de Roma é motivo de suspeita e possível conspiração. É o síndroma de quem só aceita à Igreja quando tudo o que a Igreja ensina estiver de acordo com a sua própria opinião...

Quanto à "certeza inabalável" dos teólogos em relação a este assunto, é publicitado por quem advoga a ordenação das mulheres que nove em cada dez teólogos a apoia! :o) Por isso, estás do lado da maioria... Mas peço-te que não te acomodes, como tantos já o fizeram... É isso que os leva a radicalizarem e afirmarem unilateralmente as suas posições, caindo em cisma.

Como alguém disse, "Deus veio limpar-nos dos nossos pecados, não dos nossos cérebros". Toda a doutrina católica deve conduzir a Deus e a nossa própria razão nos pode ajudar nisso. Aliás, foi a minha razão, crítica, que encontrou na Igreja valores coerentes e verdadeiros que me maravilham e impelem. É a minha razão que reconhece na Igreja a missão à qual eu quero dedicar a minha vida. Assim, existem coisas discutíveis e muitos já criticaram o Catecismo dizendo que lhe falta uma catalogação do nível dogmático de cada afirmação, pois é óbvio que existem pontos mais dogmáticos que outros.

Contudo, é necessário reconhecer que a Igreja Católica é a "Igreja de Deus vivo, coluna e fundamento da verdade" (1 Tim 3,15). A Igreja que a própria Bíblia menciona e chegou até aos nossos tempos, e depois de nós continuará. Aliás, como a História o comprova.

Mas a advertência de João Paulo II neste assunto é de que não se advogue a ordenação de mulheres. Ou seja, esclareçamo-nos e tal, mas não andemos por aí de cartazes na mão à porta das igrejas e a fazer peregrinações "reformistas e reivindicativas" a Roma... Distribuir documentação que mantivesse o assunto em aberto mas colaborasse com argumentos contra e a favor, seria uma alternativa viável. O necessário é todos concordarmos que a prudência da Igreja é plenamente justificável e, principalmente as mulheres, não se desesperarem por não puderem ser ordenadas...

Considerando o celibato como "puramente evangélico", quis dizer que é perfeitamente bíblico e de acordo com o que Deus espera dos eleitos. Deixo aqui algumas citações bíblicas que justificam plenamente a opção pelo presbiterado meramente celibatário.

Resta dizer que esta é uma vocação especial e que, para a generalidade das vocações masculinas, o diaconado permanente seria uma forma ideal de corresponderem a essa vocação de forma menos exigente. Não nos chateemos por uns terem mais responsabilidades e poderes que outros, tal não passa de egoísmo. A Igreja já reconhece o essencial a cada leigo. Também a Tradição, ao longo dos tempos, vem confirmando o celibato como vocação santificante em totalidade. Devemos exigir isso de cada um de nós, mas ficamo-nos por esperar isso dos nossos sacerdotes e eu acho isso muito bem! Um homem santo, de dedicação total, em cada paróquia. :o) Senão em cada paróquia, que os haja o mais próximo de nós possível, não nos deixemos é reger pelas velhas exigências pragmáticas, deixando de exigir a maior santidade de cada um de nós!

Ficam aqui apenas as citações, para que vos seja mais aprazível entender o assunto. ;o)

- 1 Samuel 21,5-6
[Nota: Os sacerdotes judeus casados tinham de se abster de relações sexuais por pelo menos três dias antes de comerem o pão sagrado; um padre católico toma a Eucaristia todos os dias, por isso, da mesma forma, faz sentido que ele seja celibatário.]

- Isaías 56-45

- Mateus 13,45-46

- Mateus 19,10-12

- Mateus 19,27-29

- Lucas 14,26

- 1 Coríntios 7,1.38

- 1 Coríntios 7,5

- 1 Coríntios 7,7-9

- 1 Coríntios 7,32-35

- Apocalipse 14,4
[Nota: Estes virgens foram escolhidos entre os demais devido à sua virgindade, com reconhecimento especial por causa disso.]

João

João,

Fico contente ao saber que parece haver uma maioria de teólogos que concorda com esta minha opinião. Desconhecia o facto.

Mas podes estar descansado que não é tal facto que me tornará mais certo da minha opinião. Ou me acomodará. Tenciono, isso sim, procurar a Declaração da Congregação para a Doutrina da Fé "Inter Insigniores" para ver se consigo aí mais informação.

E continuo a admitir que posso estar errado.

Quanto à desconfiança para com o que vem de Roma não tenho nenhuma. Posso é estar de acordo ou não.
Desde que não seja declarado dogma de Fé, está sempre aberto à discussão.

Vou ler os textos bíblicos que referes quanto ao celibato. É igualmente um assunto interessante. Depois te direi a minha opinião.

João

O documento "Inter Insigniores" está disponível em:

[www.multimedios.org] - espanhol

[www.ewtn.com] - inglês

[www.womenpriests.org] - italiano

Alef

Também li as afirmações de D. Eurico - que teve a coragem de as fazer publicamente , e que se limitou a repetir o que muitos padres dizem e pensam. A sua posiçaõ mais me convenceu que a proibição da ordenação das mulheres é apenas uma questão política e não teológica. Tanto mais que não é um Dogma da igreja, portanto, um católico pode ter uma opinião diferente.
Dizer que a ordenação das mulheres tem uma conotação Bioética como faz o João é desconhecer o significado da palavra Bioética. A iliteracia é o que dá.
.Ainda bem que a maior parte dos teólogos concorda comigo e com milhões de católicos por essa planeta fora. Volto a repetir que não se trata de uma"reivindicação feminista", mas de uma discussão dentro do seio da Igreja.
È curioso como para algumas pessoas a palavra "feminista " é um insulto. ( Isso revela os seus esquemas mentais).
Quanto á questão da proibição da ordenação de padres homossexuais concordo. Mas devia não ser isolada - Não apenas os homossexuais como todos os homens que têm perturbações graves da sexualidade ( como a pedofilia e outras formas de parafilia) - e normalmente são pessoas com dificuldades nos seus relacionamentos amorosos e sexuais, ou com graves perturbações do comportamento, ou que odeiam mulheres, ou que são virgens... Ou seja, quem escolhe a vocação do sacerdócio deve ser mentalmente equilibrado e ter uma sexualidade adulta e amadurecida sob pena de utilizar o seu ministério para objectivos condenáveis.
Até isto é curioso - se houvesse mais mulheres ordenadas o número de padres pedofilos e abusadores de crianças diminuia logo- por uma questão estatística... È como os serial Killers - são homens em cerca de noventa e tal por cento dos casos.. Os abusadores de crianças e portadores de parafilias também...

"Então, não vemos nós que isto se trata isso sim de uma manipulação da natureza feminina, que nega a maternidade? E não é isso que faz das mulheres... femininas? Não será este o "feminismo" a que estamos habituados (e não estará ele desvirtuado)?"
Quanto a esta questão da negação da maternidade não percebi. Dizer que a maternidade faz as mulheres femininas é o mesmo que dizer que a paternidade faz os homens masculinos... Logo, quem não tem filhos, seria pelo menos... pouco viril... LOL
Então e as irmãs, negam a maternidade? e os padres negam a paternidade?

( Aliás muitos padres têm filhos....)

Hoje estou radical, mas até jesus foi um dia radical para os vendilhões do templo...

João

A mensagem anterior é minha

ana

Obrigado Alef,

Fui buscar o "Inter Insigniores" ao endereço que simpaticamente forneceste.

Agora será a parte mais demorada: terei de o ler.

João

Ó Ana, eu não disse que a ordenação de mulheres tinha uma "conotação bioética". Inseri-a num contexto mais abrangente. Mas como és tão "intolerante" a meu respeito, aproveitas qualquer palavrinha, ainda que mal entendida por ti, para me ofender. "Iletrado"? Vê lá é se tens decência na forma como falas dos outros. E como já vou ficando aborrecido com a tua insensibilidade e hipocrisia quando mal lês o que escrevo e apressadamente te pões a falar mal de mim, aqui fica de novo a citação tal como ela lá está. Confirma lá quem é (a existir) o iletrado aqui: "(...) aplica-se à ordenação de mulheres, como aos contraceptivos, como ao aborto, como à homossexualidade, etc.. Curiosamente, tudo temas que abrangem uma conotação bioética, na especificidade não só de cada género mas da própria vida humana."

Quanto ao adjectivo "feminista", eu não o encaro, de todo, como um insulto. Acho sim insultuoso para a própria definição que as pessoas o usem num sentido redutor, como tu fazes. Daí as aspas.

Ainda não compreendeste o que quis dizer com "maternidade", pois não? Se tivesses lido o que escrevi acerca de Edith Stein (Sta. Teresa Benedita da Cruz, co-padroeira da Europa) já terias compreendido (?). Ela dizia que as mulheres necessitam de exercer essa sua vocação de forma espiritual ou física. Por isso há nos conventos "madres" (mães) e os presbíteros são também, no mesmo sentido, chamados "padres" (pais). A "maternidade", intrínseca à sexualidade feminina, é vivida e entendida muito antes da própria concepção. Daí que as mulheres também sintam mais preocupação com a altura em que irão conceber e o enquadramento no seu plano pessoal de vida. A mulher nutre sentimentos pelas crianças dos outros desde muito cedo: veja-se a afectividade delas para com bonecas, por exemplo...

Ana, parece-me que os olhos da tua alma estão cegos e já não sabes o que é o amor, espiritualmente falando...

Talvez por isso, a questão da ordenação das mulheres seja uma "liberalização exterior" de algo que não tens nem consegues conceber dentro de ti.

E mais uma vez se viu que os argumentos mais fortes que existem são os preconceitos do tipo "os padres já têm filhos" e "um homem virgem não sabe o que é o amor". Pareces uma criancinha birrenta (com a ignorância e insensatez que isso acarreta).

Acerca do radical, isso quer dizer que Jesus foi até à raiz do amor (um amor que só Deus consegue; porque Deus é O amor...), uma contradição que tu cometes, por exemplo, quando manipulas e tornas intencionalmente infecundo o mais íntimo acto físico de amor humano. Ou será que não passa de "prazer espontâneo"?

Desculpa lá a "análise", mas tem de ser...

João

Reparei que um argumento comum para continuar a discutir este assunto é o de que "não é dogma de fé". Mas, para além de certamente a maior parte de vocês ter muitas dúvidas quanto a dogmas absolutamente essenciais, esta posição da Igreja está a ser cada vez mais definitiva, para não dar a ideia de que irá eventualmente acontecer. Olhando objectivamente, vemos que a Igreja reage a tanta discussão, como esta, esclarecendo que a ordenação de mulheres não está assim tanto em discussão. Daí, reacções mais viscerais e violentas dos vários grupos que o promovem. Vão-se estreitando posições.

Mas enfim... Continuemos o diálogo. Deixo aqui partes centrais da "Ordinatio Sacerdotalis" que me parecem argumentos bastante aceitáveis em si mesmos. Por exemplo, é indiscutível que "[Jesus] escolheu quem quis (Mc 3,14)" e não existe qualquer tipo de menção em toda a Bíblia que se refira especificamente à condição da autoridade semelhante entre homem e mulher. Aliás, Paulo, que afirmou que em Cristo não existe homem nem mulher e que somos todos um só nele, também afirmou claramente que a mulher se deve submeter ao marido. Parece-me que aproveitar ao máximo uma afirmação e minimizar a outra é desonesto.

Aqui fica...

« 2. (...)

Na Carta Apostólica Mulieris dignitatem, eu mesmo escrevi a este respeito: «Chamando só homens como seus apóstolos, Cristo agiu de maneira totalmente livre e soberana. Fez isto com a mesma liberdade com que, em todo o seu comportamento, pôs em destaque a dignidade e a vocação da mulher, sem se conformar ao costume dominante e à tradição sancionada também pela legislação do tempo» (5).

De facto, os Evangelhos e os Actos dos Apóstolos atestam que este chamamento foi feito segundo o eterno desígnio de Deus: Cristo escolheu os que Ele quis (cfr Mc 3,13-14; Jo 15,16) e fê-lo em união com o Pai, «pelo Espírito Santo» (Act 1,2), depois de passar a noite em oração (cfr Lc 6,12). Portanto, na admissão ao sacerdócio ministerial (6), a Igreja sempre reconheceu como norma perene o modo de agir do seu Senhor na escolha dos doze homens que Ele colocou como fundamento da sua Igreja (cfr Ap 21,14). Eles, na verdade, não receberam apenas uma função, que poderia depois ser exercida por qualquer membro da Igreja, mas foram especial e intimamente associados à missão do próprio Verbo encarnado (cfr Mt 10,1.7-8; 28,16-20; Mc 3,13-16; 16,14-15). O mesmo fizeram os Apóstolos, quando escolheram os seus colaboradores (7) que lhes sucederiam no ministério (8). Nessa escolha, estavam incluídos também aqueles que, ao longo da história da Igreja, haveriam de prosseguir a missão dos Apóstolos de representar Cristo Senhor e Redentor (9).

3. De resto, o facto de Maria Santíssima, Mãe de Deus e Mãe da Igreja, não ter recebido a missão própria dos Apóstolos nem o sacerdócio ministerial, mostra claramente que a não admissão das mulheres à ordenação sacerdotal não pode significar uma sua menor dignidade nem uma discriminação a seu respeito, mas a observância fiel de uma disposição que se deve atribuir à sabedoria do Senhor do universo.

(...)

Por outro lado, é à santidade dos fiéis que está totalmente ordenada a estrutura hierárquica da Igreja. Por isso, lembra a Declaração Inter Insigniores, "o único carisma superior, a que se pode e deve aspirar, é a caridade (cfr 1 Cor 12-13). Os maiores no Reino dos céus não são os ministros, mas os santos" (12)

4. Embora a doutrina sobre a ordenação sacerdotal que deve reservar-se somente aos homens, se mantenha na Tradição constante e universal da Igreja e seja firmemente ensinada pelo Magistério nos documentos mais recentes, todavia actualmente em diversos lugares continua-se a retê-la como discutível, ou atribui-se um valor meramente disciplinar à decisão da Igreja de não admitir as mulheres à ordenação sacerdotal.

Portanto, para que seja excluída qualquer dúvida em assunto da máxima importância, que pertence à própria constituição divina da Igreja, em virtude do meu ministério de confirmar os irmãos (cfr Lc 22,32), declaro que a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres, e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja. »

Retirado de (podem verificar as notas lá):

[www.vatican.va]

João

sentença

Duas rápidas notas para posterior discussão:

1. Conforme já tinha dito anteriormente, que garantia temos que o autor bíblico não tenha relatado o facto de algumas mulheres também serem discípulos e andarem com o grupo dos doze? (o mesmo acontecia no relato das descendências em que as filhas nunca eram relatadas, apenas os filhos)

2. Que explicação damos de as primeiras pessoas que Jesus apareceu, depois de ressuscitado, foi às mulheres, onde se inclui Maria Madalena, e Jesus lhe diz para ir dar a notícia aos apóstolos? Não estaria Jesus a fazer Maria Madalena de Apóstola?

Luis

Caro Alef.
Li o documento que indicaste e, sinceramente não traz nada de novo. trata-se aliás de um documento pouco recente, com quase trinta anos. Os argumentos utilizados contra a ordenação das mulheres são sempre os mesmos. Embora se possam retirar deste documento algumas informações interessantes.
1 - Por exemplo, e passo a citar, "nos primeiros séculos da igreja "algumas comunidades (consideradas posteriormente heréticas) confiaram o exercício do sacerdócio a mulheres.." portanto, a tradição constante da igreja, um dos pilares da negação do sacerdócio a mulheres teve algumas brechas e não foi absolutamente constante ao longo da história. Fala-se em seguida da teologia medieval e da escolástica , mas penso que todos sabemos qual era o conceito que tinham sobre as mullheres muitos insignes doutores da Igreja dessa época. .. Fico feliz por a Igreja considerar que eu, insignificante femea da espécie humana , tenho alma....Houve muitas dividas teológicas sobre o asssunto, na época medieval, como sabes... E Evoluções sobre conceitos tão básicos como este.
2 - Quanto á atitude de Jesus face ás mulheres - outro conjunto de argumentos, - este texto realça as atitudes "liberais fundamentalistas" de Jesus, como diria o joão se O tivesse conhecido - falar publicamente com uma mulher samaritana, contactar com uma mulher impura (com hemorragias uterinas), deixando que prostitutas convivessem com ele, perdoando a uma mulher adúltera.... Nem sequer hesitou em ir contra as leis de mOISÉS AO AFIRMAR QUE HOMENS E MULHERES TINHAM OS MESMOS DIREITOS E DEVERES FACE AO CASAMENTO!!! Deixem-me sorrir, segundo este documento da Igreja , o meu doce jesus era um terrível feminista... Revolucionário até, face ás leis judaicas...
3 - Também neste documento se reconhece que durante as suas pregações Jesus era acompanhado não apenas pelos doze mas por um grupo de mulheres. Presumo que o seu papel não era apenas de "criadas" mas de seguidoras de Jesus - seguiam-no pelos mesmos motivos que os Apóstolos o seguiam, e nesse sentido, eram verdadeiras discípulas.
4 - Citando o mesmo documento, "Contrariamente á mentalidade judaica, que não dava grande valor ao testemunho das mulheres, foi uma mulher a primeira a ver cristo ressuscitado e foi a uma mulher a quem foi confiada a missão de levar a primeira mensagem pascal aos próprios Apóstolos"!!!!

Se isto não se aproxima do carisma sacerdotal, não sei..

A igreja tem outro entendimento... As leituras teológicas são também elas historicamente contextualizadas, o actual papa limitou-se a declarar uma sentença para calar as vozes da Igreja. Mas O Espírito Santo não se pode calar - é uma força viva dentro da Igreja!

Obrigada Alef, pelo documento, falarei de mais aspectos quendo tiver tempo

É claro que houveram mulheres como discípulas. Essa também é uma confusão que facilmente se coloca. Ser discípulo não implica, de forma alguma, a ordenação. A questão de Maria Madalena parece-me pura especulação, mas espero compreendê-la melhor.

E já agora: na teologia não há "evoluções", no sentido de substituição, mas "desenvolvimentos" que conduzem a certezas. Claro que a discussão sobre os variados temas teológicos padeceu de opiniões demasiado popularizadas que fizeram perpetuar diversas doutrinas que nunca constituiram certezas.

Aninha, :o) "liberal fundamentalista" nada tem que ver com Jesus. Como já disse o Alef, numa expressão engraçada, quando fizeste o mesmo com Galileu (e já antes tinhas feito com Sta. Joana d'Arc...), procuras usar "personagens valorosas", como fazes agora com Jesus, para conquistares uma espécie de «"direito" antecipado a figurar na colunata dos heróis», ou seja, usas o exemplo, de forma despropositada e desproporcionada, para te justificares e assim conquistares a tua glória. Não percebes quão erróneo isto é? Tem sido uma falha tua por este tempo todo... Não me parece ter qualquer validade enquanto argumento e descridibiliza a tua posição. Dizes que eu acho que falar com pecadores é o mesmo que dizer que 'tá tudo bem com a contracepção, com a difamação a torto e a direito da Igreja? Ou será que ainda tens uma imagem fantástica da tua pessoa? Talvez se me tivesses visto a dar de comer a sem-abrigo e doentes de SIDA, a animar deficientes mentais profundos e a chorar baba e ranho nas costas deles, ficasses mais esclarecida. Tenho pena de seres tão preconceituosa e não me venhas agora dizer que te estou a atacar pessoalmente, porque a questão aqui tem precisamente a ver com a forma como me encaras.

Mas vamos lá aos argumentos. Que, como se vê, são completamente vagos.

Existe algo bastante falacioso na argumentação de que se Jesus estava contra tanta coisa tradicional na Lei judaica, também estaria A FAVOR de que mulheres e homens desempenhassem papéis iguais na sociedade e na Igreja. Note-se que não se tratam de direitos, mas da vocação do próprio género. Penso que seja essa a questão que é essencial debatermos.

"Seguir" alguém e ser investido de autoridade como esse alguém não tem NAAAADA a ver. Poderíamos citar inúmeros exemplos mas é suficientemente evidente que discípulo não tem nada a ver com Apóstolo em questão de ordenação e autoridade. Sim, elas eram verdadeiras discípulas... Santas? Sim, talvez. Como há tantas. O que é que isso tem a ver com autoridade, ordenação? NADA.

Até pode nem haver muito que separe a capacidade de ser santo, pregar e guiar entre homens e mulheres, aos nossos olhos...

Mas, no final, fico apenas com esta frase da Ordinatio Sacerdotalis: "a não admissão das mulheres à ordenação sacerdotal não pode significar uma sua menor dignidade nem uma discriminação a seu respeito, mas a observância fiel de uma disposição que se deve atribuir à sabedoria do Senhor do universo".

Contra isto, não vejo como alguém possa argumentar.

Jesus escolheu quem quis.

João

Mais um contributo para ler com atenção acerca do sacerdócio das mulheres.
1 - " Segundo a doutrina comum e que se estende até aos nosso dias, Jesus, na última ceia ordenou os "Apóstolos", instituindo assim o sacerdócio do Novo Testamento. Contudo, não encontramos no Novo tESTAMENTO NENHUMA CITAÇÃOQUE INDIQUE TEREM OS APÓSTOLOS USADO ESSE PODER SACERDOTAL CONFERIDO.(....) Por este motivo é que a primitiva comunidade dos discípulos de jesus celebrava as liturgias na forma de uma refeição espontânea e num lugar profano. A refeição recordava as ceias de jesus antes e depois da Ressurreição. Evidentemente que quem presidia a essas refeições era o dono ou a dona da casa. (..) No século III as coisas modificam-se - os investigadores chamam-lhe o periodo da episcopalização" - cada igreja elege o seu Bispo. Por volta de 215 o bispo recebe na sua sagração plenos poderes espirituais e tal significa presidir à celebração eucarística 8ENTENDIDA COMO UM SACRIFÍCIO) E PERDOAR OS PECADOS.As MULHERES SÃO EXCLUIDAS." H.Haag
2 - Não é possível ignorar que as mulheres foram seguidoras de jesus. Jesus teve discípulos e discípulas. "Os textos de Lucas sobre as mulheres constituem um pequeno mas seguro indício que Jesus considerou as mulheres como parte integrante do grupo. Em ligação com a mensagem do Reinode Deus, pode falar-se de igualdade das mulheres. O facto de, na hora da morte, os homens terem abandonado Jesus e as mulheres não, permanecendo fiéis junto á cruz, indicam claramente que elas, na vida de jesus desempenharam uma tarefa especial." -J.Blank, 1996
3 - Quanto ao papel desempenhado pelas mulheres nos primeiros tempos da cristandade" os actos dos apostolos oferecem-nos dados importantes. Muitas vezes eram as mulheres que presidiam ás reuniões comunitárias. Os relatos podem ler-se em Actos, Carta aos Romanos, Primeira Carta aos Corintios, Segunda Carta a Timóteo. Desde cedo a Igreja começou a rejeitar as mulheres, - no ano 250 a comunidade de roma já naão regista nas listas de pessoas com cargos oficiais nenhuma mulher. os teólogos do seculo III pregam insistentemente a inferioridade do sexo feminino... Desapareceu nessa altura a ideia da igualdade dos sexos - nessa altura a igreja tinha o Direito romano do seu lado, que colocava a mulher numa situação de menoridade."H.Haag

ana

Ana Paula,

Qual é o livro dessas citações do H. Haag?

João (JMA)