Paz do Senhor

Aí é que você se engana, Alef... Os livros do Antigo Testamento já haviam sido colecionados e reconhecidos por Esdras, no quinto século antes de Cristo. E as referências nos escritos de Flávio Josefo indicam a extensão do cânon do Antigo Testamento como os 39 livros que hoje temos.

Outra coisa, o próprio Jesus delimitou a extensão dos livros canônicos do Antigo Testamento quando acusou os escribas de serem culpados da morte de todos os profetas que Deus enviara a Israel, de Abel a Zacarias.


Lucas 11:51
desde o sangue de Abel, até o sangue de Zacarias, que foi morto entre o altar e o santuário;

Ora, o relato de ABel está, é claro, em Gênesis e o de Zacarias se acha em 2 Crônicas 24:20-21, que é o último livro da disposição da Bíblia hebraica. Para nóos, é como se Jesus tivesse dito " a culpa está em toda a Bíblia, de Gênesis a Malaquias". Jesus porém, não incluiu qualquer dos livros apócrifos, que já existiam em seu tempo, e continham o relato das mortes de outros mártires israelitas.

Mas isso é assunto para outro tópico...

QUe o Senhor continue nos Abençoando

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David, eu percebo porque metes citações dessas. Não consegues encarar o facto que a tradição oral sempre foi importante naquele tempo e é realmente referida na bíblia. Por mais citações que arranjes, não consegues mutilar essa verdade. Portanto, acho que a tal citação que queres usar contra mim, usa-se contra ti. És tu que não aceita a Bíblia. Reclama com Deus, eu não tenho a culpa. A espada da verdade não mente.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

David:

Não pretendo discutir o tema aqui, pelo que serei muito breve. Este tema do cânon já foi discutido aqui muitas vezes, com protestantes, pelo que consultem-se esses tópicos antigos, recorrendo à função «Pesquisar». Contudo, importa dizer que os teus dados estão errados. Podes estudar a questão na Jewish Encyclopedia. Dizes, por exemplo, que Flávio Josefo fala em 39 livros, quando o artigo em questão fala em 22. Certamente já ouviste falar em Jâmnia...

Já gora, já que falas em Esdras, nota que este livro foi escrito bastante mais tarde que o século quinto antes de Cristo. Como podia Esdras ter coleccionado o cânon definitivo se o Livro de Esdras, que faz parte do cânon, foi escrito muito mais tarde? Enfim, apenas um exemplo, entre muitos outros. Já agora, no século quinto nem sequer o Pentateuco tinha a forma definitiva que tem hoje. Mas, claro, certamente levas à letra que foi Moisés quem escreveu todo o Pentateuco, incluindo a descrição da sua morte e enterro...

Poderá ser útil, entre outros materiais, ver este artigo. Também este, da edição antiga da «Catholic Encyclopedia», que mostra, entre outras coisas, como os deuterocanónicos (a que os protestantes chamam «apócrifos») têm presença no Novo Testamento. Finalmente, tenha-se sempre presente a incrível aporia protestante: querem fundamentar o cânon bíblico, que é um elemento «extra-bíblico», com a própria Bíblia, quando em termos de cânon a Bíblia não se suporta a si mesma. Um dos dados mais importantes da Tradição é o cânon bíblico! Só à luz da Tradição se pode saber que livros são autênticos ou não.

Tenho todo o gosto em discutir questões com protestantes, mas não aceito este tipo de «sloganites» crónicas em que muitos insistem, como se os católicos fossem todos uns tontinhos...

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 12/02/2009 00:57 por Alef.

Paz do Senhor


A história não é bem essa, querido... Veja o que sites como o wikiédia diz sobre o assunto:

Citação:

A divisão refletida pelo Tanakh está atestada em documentos do período do Segundo Templo (época de Esdras, ALEF, cerca de 500 anos AC) e na literatura rabínica.

De acordo com a tradição judaica, o Tanakh consiste de vinte e quatro livros. A Torah possui cinco livros, o Nevi'im oito livros e o Ketuvim onze.

Esses vinte e quatro livros são os mesmos livros encontrados no Antigo Testamento protestante, mas sua ordem é diferente. A enumeração também difere: os cristãos contam esses livros como trinta e nove, pois contam como vários alguns livros que os judeus contam como um só.

FONTE: [pt.wikipedia.org]

Jesus fez citação a essa disposição... Veja minha mensagem anterior.

Que o Senhor continue nos abençoando

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_
Veja o que sites como o wikiédia diz sobre o assunto:

Citação:

A divisão refletida pelo Tanakh está atestada em documentos do período do Segundo Templo (época de Esdras, ALEF, cerca de 500 anos AC) e na literatura rabínica.

De acordo com a tradição judaica, o Tanakh consiste de vinte e quatro livros. A Torah possui cinco livros, o Nevi'im oito livros e o Ketuvim onze.

Esses vinte e quatro livros são os mesmos livros encontrados no Antigo Testamento protestante, mas sua ordem é diferente. A enumeração também difere: os cristãos contam esses livros como trinta e nove, pois contam como vários alguns livros que os judeus contam como um só.

FONTE: [pt.wikipedia.org]

Para além do fato da wikipedia não ser uma referência confiável está o seu problema de não saber interpretar aquilo que lê e ainda manipular as fontes (não sei se por ignorância ou má fé).

1) A colagem que fez corrompeu o sentido da fonte. Lá não está afirmado aquilo que deu a entender com citação (colagem) que fez.

2) Primeiro o texto aborda a divisão do Tanakh, isto é: Instrução, Profetas e Escritos. Depois trata do conteúdo da Tanakh atual, coisa que ninguém aqui questiona. Ora, isso nada diz contra o que o Alef relatou, e a wikipedia nem sequer tocou no assunto do processo de formação do cânon.

3) Para o seu azar (confirma o ditado, o azar persegue os tolos), a fonte citada por vc atestou o dito pelo Alef. Está bem claro lá para quem quiser (e souber) ler:

Citação:

"O historiador judeu Flávio Josefo descreve em sua obra Contra Ápion, que o Canon possuía 22 livros."

Falta agora vc começar a defender que esse historiador judeu não conhecia a Bíblia.

4) Tudo mostra que vc nem sequer lê as referências que cita, prova que não tem interesse em conhecer a verdade, só quer vender peixe. Toca o cassete proselitista vez após vez e não ouve ninguém. Que feio!

Rapaz, se vc quer mesmo se aventurar a fazer apologia de alguma coisa poderia ao menos estudar um pouco mais. Essas furadas suas pegam muito mal.



Editado 1 vezes. Última edição em 12/02/2009 14:47 por firefox.

Paz do Senhor a todos


Puxa, "Fire", para de tanta raiva... E vê se lê o link direito, afinal vc acusou logo o wikipédia de não confiável... Depois diz que o problema está em mim que uso de "mã fé"... Te decide logho e diz se é o site que está errado ou se sou eu que estou distorcendo... QUalquer pessoa que ler o que lá está escrito vai perceber que o que falei é o que está escrito lá!

Mas, deixa eu ler "Juntinho" contigo para vê se chegamos a um consenso. Veja, na página, em baixo, onde é falado sobre o cânon judaico e leia:

Citação:

De acordo coma tradição judaica (Midrash Rabbah 12:12) o Canon Judaico (Tanakh) é composto de 24 livros que se agrupam em 3 conjuntos: A Lei ou Instrução, Os Profetas e Os Escritos. Os livros de 1 e 2 Samuel, são reunidos em um só livro, e 1 Reis e 2 Reis, também são considerados um só livro, assim como os 12 profetas "menores" estão em um só livro - "Os 12 profetas". A ordem do Canon é apresentada abaixo:

E também, após a amostra dos livros, leia o que se fala sobre JOSEFO:

Citação:

O historiador judeu Flávio Josefo descreve em sua obra Contra Ápion[1], que o Canon possuía 22 livros. Algumas escolas sugerem que ele considerou Rute como parte de Juízes, e Lamentações como parte de Jeremias.

Tá resolvido o problema do Josefo, está vendo? Tu fala tanto de tradição... Lembre que os judeus tem a deles, e eles são fervorosos com a Escritura e não admitiriam algum erro!

Puxa "Fire", o problema é que tu discorda de tudo sem ao menos ler... Não vou dizer que tens "má fé", nem algo do tipo...

Mas o que disse na última mensagem é a verdade. Tanto é assim que Jesus fez citação da morte de profetas na sequencia disposta nos livros da TANAK. Talvez seja melhor vc dizer também que essa passagem de Lucas foi forjada ou o evangelista usou de "má fé" para ludibriar as gerações vindouras.

Esse "fire" é uma benção, viu...

QUe o Senhor nos abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 12/02/2009 15:03 por David_.

Já que insistem, permitam-me fazer algumas considerações sobre o que foi dito.

Dizer que no tempo do apóstolo Paulo não havia um cânon Judeu de livros sagrados é um disparate pegado. Não tem outro qualificativo.

Os livros dos Macabeus, Filão de Alexandria, Flávio Josefo , 4 Esdras e o próprio Novo Testamento, entre outros dados, mostram que na época de Cristo já existia um consenso dentro do Judaísmo acerca do cânon. Em Jâmnia simplesmente se ratificou o consenso que existia; não "se fez" nenhum cânon novo.

Sobre este assunto recomendo também um artigo. Se lerem com atenção o ponto VI "El testimonio de Flavio Josefo", vão perceber por que é que os 39 livros de que fala o David são os mesmos 22 de que fala Josefo.

Citação:

Alef
Mas, claro, certamente levas à letra que foi Moisés quem escreveu todo o Pentateuco, incluindo a descrição da sua morte e enterro...

Pelos vistos quem aqui acha os outros tontinhos é o Alef.

Citação:

Alef
Poderá ser útil, entre outros materiais, ver este artigo. Também este, da edição antiga da «Catholic Encyclopedia», que mostra, entre outras coisas, como os deuterocanónicos (a que os protestantes chamam «apócrifos») têm presença no Novo Testamento

Os protestantes chamam apócrifos porque foi assim que estes livros foram conhecidos durante muitos séculos antes de se inventar o termo “deuterocanónicos” depois do Concilio de Trento. Por sinal, segundo o autor do artigo “Cânon do Antigo Testamento” na «Catholic Encyclopedia», “deuterocanónico” é um termo pouco feliz. Talvez “livros eclesiásticos” seja a forma mais correta de chamá-los.

Os deuterocanónicos têm presença no Novo Testamento. É verdade que parece haver muitas alusões a eles no Novo testamento, o que indica que não eram desconhecidos para os autores sagrados, mas jamais eles são citados como Escritura ou equivalente (Note-se que 90 % dos livros do cânon palestino, se se os considerar por rolos, são citados como Escritura, contra 0% dos deuterocanónicos, o que só por si é bastante revelador). De facto, os autores do Novo Testamento citaram outras fontes, incluindo autores pagãos e obras pseudo-epígrafas e nenhuns cristãos as consideram “Escritura”.

Citação:

Alef
querem fundamentar o cânon bíblico, que é um elemento «extra-bíblico», com a própria Bíblia, quando em termos de cânon a Bíblia não se suporta a si mesma. Um dos dados mais importantes da Tradição é o cânon bíblico! Só à luz da Tradição se pode saber que livros são autênticos ou não.

Deve ter sido por isso que a Igreja Católica Romana demorou 16 séculos para saber quais são os livros autênticos. Oca retórica sem qualquer sentido.

Epafras, qdo discutimos anteriormente sobre o canon, e vc não conseguiu provar qual era o canon sem recurso à tradição, vc fugiu rapidamente do fórum. Agora retorna com a mesma balela de antes, como se nada tivesse se passado. Mais um daqueles seus casos de amnésia?

Alef

Criaste o tópico, puseste as questões, mas não lhes chegaste a responder tu mesmo.

O que dizes sobre o assunto? Em que (não) crês?

Cassima

Tambem não vi o que a Lena escreveu... Não sei se "pulei" a mensagem dela, mas gostaria muito de ler no que a Lena crê.

Em paz

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Creio que neste momento estou sentada a escrever uma resposta ao David e que daqui a 6 segundos vou carregar na opção Enviar.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

David_
Tambem não vi o que a Lena escreveu... Não sei se "pulei" a mensagem dela, mas gostaria muito de ler no que a Lena crê.
Em paz

David

Ela é mesmo ateia David, e cre no que os ateus acreditam, e portanto gosta tanto do papa como eu e tu.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/02/2009 12:02 por Jorge Gomes.

Mas porque será que estamos sempre a discutir o sexo dos anjos, entenda-se os "lugares comuns", e, por uma única vez que seja, não falamos daquilo que sentimos e acreditamos?

Querem discutir o cânon bíblico? São sempre bem vindos. Há até um fórum de Bíblia só para isso. Agora, peço-vos que não utilizem todas as oportunidades de desviar o assunto, não discutindo nenhum dos assuntos, apenas causando ruído...

Obrigado,
Luís Gonzaga

S. João 1
16*Sim, todos nós participamos da sua plenitude, recebendo graças sobre graças. 17*É que a Lei foi dada por Moisés, mas a graça e a verdade vieram-nos por Jesus Cristo.

S. João 14,
12*Em verdade, em verdade vos digo: quem crê em mim também fará as obras que Eu realizo; e fará obras maiores do que estas, porque Eu vou para o Pai,

Acredito que Jesus é o LOGOS incarnado, portanto graça e verdade, o que não implica que seja o engenheiro do Universo como pretende S. Paulo na carta aos Hebreus 1:
1 Muitas vezes e de muitos modos, falou Deus aos nossos pais, nos tempos antigos, por meio dos profetas. 2Nestes dias, que são os últimos, Deus falou-nos por meio do Filho, a quem constituiu herdeiro de todas as coisas, e por meio de quem fez o mundo.

Não percebo onde é que S. Paulo foi buscar esta noção de que Jesus é o Engenheiro do Universo. Jesus não revelou propriamente conhecimentos especiais de cosmologia vejamos:

Mateus 24;29
«Logo após a aflição daqueles dias,
o Sol irá escurecer-se,
a Lua não dará a sua luz,
as estrelas cairão do céu
e os poderes dos céus serão abalados.

Penso que a concepção cosmológica subjacente a estas palavras dispensa comentários.

A questão que se põe a quem não acredita nestas e noutras coisas é se deve simplesmente sair.

É a velha máxima que eu já ouvi em qualquer lado, Deus Pai o Arquitecto que idealizou tudo, Jesus o Engenheiro que desenhou e o Espirito Santo o operário.
Bem seja como for o apostolo em João 1:3 diz que todas as coisas foram feitas por Ele ou por intermédio Dele, do Verbo Eterno, e sem Ele nada do que foi feito se fez.

De fato, não faz sentido pretender fundamentar o cânon do Antigo Testamento com base no Novo Testamento. Afinal com base em quê se fundamentará o Novo Testamento? com base nele próprio?

Dizer que a Manelito é carne da carne do João e da Joana, não implica que as obras do filho sejam as mesmas dos pais. Há de facto uma herança biológica e de memória que passa de uma geração à seguinte e sem a qual a existência individual em plenitude não é possível. É esta herança que nos liga às origens, por um processo que deixa marcas evolutivas. Jesus ter-se-á adentrado no mistério desta herança, que nos leva até Deus e que nos faz ser seus filhos. Se tem pai biológico? O que penso é que é pouco provavel que Deus tenha intervido na história humana alterando as leis que Ele mesmo determinou. Aliás concepções mitológicas virginais há muitas e terão como função não só vincar o carácter excepcional de alguém, como dar relevo ao feminino na geração do ser humano.

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[quote Albino O M Soares] O que penso é que é pouco provavel que Deus tenha intervido na história humana alterando as leis que Ele mesmo determinou. quote]
A ressurreição dos mortos não é também uma ruptura das leis naturais? Então não deve ser acreditada?

[quote Albino O M Soares] O que penso é que é pouco provavel que Deus tenha intervido na história humana alterando as leis que Ele mesmo determinou. quote]
A ressurreição não é também uma alteração das leis naturais?

As transformações fazem parte da realidade nas mais diversas perspectivas.

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