O título deste tópico é um empréstimo de um livro saído há uns anos na Gráfica de Coimbra: Em Que Crê Quem Não Crê? (ver aqui versão brasileira). Trata-se de um conjunto de «cartas» trocadas entre o Cardeal Martini e Umberto Eco, editadas em livro com o título In cosa crede chi non crede, de enorme sucesso editorial. Em Portugal fez-se algo parecido: uma troca de cartas entre D. José Policarpo e Eduardo Prado Coelho deu origem ao livro Diálogos Sobre a Fé.

Contudo, o tema deste tópico remete para outro problema: em que (não) crê quem crê? De outra forma: diz respeito aos «sistemas» de crenças «pessoais» dos próprios crentes, aqueles que professam o mesmo Credo.

E nisto, há de tudo. Proponho dois grupos:

a) 1º grupo. Há, por um lado, os que até rezam o Credo e até frequentam os sacramentos, mas não deixam de acreditar num conjunto mais ou menos exótico de superstições, incluindo a consulta a bruxas, cartomantes, amuletos, etc. Há também os que «piscam o olho» a formas bastante incompatíveis com o Cristianismo, como seja a crença na reencarnação... Diríamos que são os que crêem em «demasiadas coisas».

b) 2º grupo. Há, por outro lado, os que parecem crer ou crêem em menos coisas que o «normal», normalmente invocando alguma forma de «esclarecimento» ou «ilustração». E nisto também há uma enorme panóplia, com matizes às vezes difíceis de discernir quanto aos limites da ortodoxia ou não e quanto à essencialidade ou não das «crenças descartadas». E é também por aqui que entram certas polémicas, às vezes acesas.

Neste segundo grupo inserem-se muitos que rejeitam de uma forma ou outra alguns aspectos relacionados com Maria. Uns rejeitam tudo o que não seja «obrigatório» e, nesse caso, descartam, por exemplo, as aparições de Fátima e em geral toda a literatura e práticas devocionais relacionadas com aparições marianas. Outros não apenas rejeitam as coisas menos centrais como as aparições marianas, como descartam outros elementos, como toda a devoção mariana, os títulos devocionais não dogmáticos («Medianeira de todas as graças», «Corredentora», «Nossa Senhora», etc.). Finalmente, há os que pura e simplesmente descartam todas as marcas marianas do Catolicismo, incluindo alguns dogmas marianos.

Há ainda neste segundo grupo muitos que questionam proposições importantes sobre Jesus Cristo, sem que isso os demova da fé cristã. Aqui entram, «arguably», alguns trabalhos de certos teólogos, muitos deles sancionados pela Santa Sé, por se considerar que tais formulações atentam contra o núcleo da fé católica e cristã. O leque é imenso: uns, porque pensam que é possível explicar o Cristianismo sem entrar em mistérios estranhos como as duas naturezas de Cristo; outros, porque consideram que não se pode defender o carácter absoluto ou definitivo da revelação de Deus em Jesus Cristo, pelo que Jesus Cristo seria uma entre outras manifestações de Deus, mas não necessariamente a definitiva (aqui entram as chamadas cristologias pluralistas); e um imenso «etcétera».

[Parece-me que um dos problemas que se põem no que diz respeito a alguns «dogmas» é que queremos saber o «como» do conteúdo desses dogmas em podemos «emperrar» por não compreender «como» seja isso possível. Assim, não compreendemos «como» é possível a Santíssima Trindade, «como» é possível que Jesus seja inteiramente Deus e inteiramente homem, «como» é possível a Encarnação, etc... Contudo, é importante ter em conta o seguinte: os dogmas funcionam como «balizas» que «definem» (definir = estabelecer os fins, os limites) que as proposições que respeitem tais limites são ortodoxas e que outras não o são. A fórmula dogmática não explica, apenas indica. Se pretendermos um dogma de fé inteiramente explicável racionalmente, rejeitá-los-emos todos.]


Tendo isto em conta, neste tópico podemos reflectir um pouco sobre este problema. Proponho algumas perguntas:

a) Temos que ter tudo claro em termos de conteúdos de fé? [«Claro» = saber como é.]
b) É a fé compatível com a dúvida?
c) Na escolha de uns tantos tópicos de um certo menu, rejeitando outros, não corremos o risco de fazer uma religião «à la carte», onde somos nós que decidimos o que é verdade ou não? Como justificar as nossas escolhas pessoais?
d) Há alguma forma de manifestar o assentimento de fé quando alguma coisa nos parece «irracional», «impossível»?

Este tópico foi-me «inspirado» pela mensagem que o M. Martins deixou no tópico «Objectos benzidos» (era a 13ª mensagem). Aí coloca elementos muito importantes que vão muito para lá do tema dos objectos benzidos. Parece-me ser um bom exemplo de «restrições» de um considerável número de católicos «ilustrados» (ele designa-se «esclarecido»). Por isso, resolvi mover a sua mensagem para este tópico, a seguir.

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 28/01/2009 18:12 por Alef.

Cassima e demais amigos:

Penso que devo esclarecer um ou dois pontos sobre a minha maneira pessoal de encarar o marianismo, embora este tema toque apenas transversalmente o assunto do tópico, (mas acaba por tocar).

As minhas opiniões, vão ao encontro de um dos meus antigos professores. No caso do marianismo, comungo completamente com os ensinamentos de Frei Herculano Alves, doutorado em Sagrada Escritura.

1 – Amo Maria no sentido da disponibilidade e exemplo que deve ser para cada um de nós.

2 – Discordo do título que lhe dão: Rainha do Céu, a realeza pertence só a Cristo. (o título de Rainha do Céu, faz com que inadvertidamente a fé cristã, passe, para muitos, a gravitar em torno de Maria. E isso está errado).

3 – Concordo com Maria ser a Mãe da Igreja, (desde que num contexto cristocêntrico).

4 – Discordo de Maria como “Nossa Senhora”. Senhor há um só: Cristo. (Mais uma vez aponta erradamente Maria como centro).

5 – Discordo de Maria como “mediadora”, ou “agente de mediação”. a) É um dogma tardio, b) Não tem base bíblica, c) Entra em contradição com as palavras de Cristo. Frei Herculano Alves dizia que há um só mediador entre o homem e Deus. – Não há dois mediadores, nem mediador e meio, (dizia ele), há só um, que é Cristo.

6 – Concordo com Maria ser “Mãe de Deus”. Tem bases Bíblicas

7 – Nada me dizem os dogmas da Imaculada Conceição, e do da Assunção. Ambos estão ligados, e acho-os inúteis. Estão a mais, só trouxeram confusão, e são fonte de discussões estéreis, mesmo entre católicos.

8 – Discordo da virgindade de Maria após o nascimento de Cristo. Não tem base bíblica. “e não a conheceu até que....” o texto é claríssimo. Não se pode ir além daquilo que o texto diz. O resto é mais um dogma que só veio trazer confusões e discussões inúteis. É como discutir o sexo dos anjos.

9 – Não me interessa muito se Jesus teve ou não irmãos. No entanto não me repugna a ideia. Há teorias que dizem que os supostos irmãos eram na verdade primos. No entanto o termo primo aparece no N.T., e como dizia alguém, se eram primos de Jesus, andavam sempre “agarrados ás saias de Maria”.

10 – Quanto à oração do Terço, não me agrada que no meio de tantas Avé- Marias haja só um Pai-Nosso. Mas isso pode ser incapacidade minha. Não critico quem o reza.

11 – Quanto aos papas irem a Fátima, ajoelharem e rezarem, não me servem de exemplo. Estudei a história da Igreja e dos papas. Desde que acabei essa cadeira, a minha opinião sobre os sumo pontífices desceu bastante furos na minha consideração. Alguns factos são no mínimo repugnantes. Também eles precisam de redenção, e não são de modo algum infalíveis. (Leia-se a história).

12 – Discordo das imagens sob qualquer das formas.

Enfim, concluindo, sou um católico meio “estranho”, eu sei. Purista? Talvez. Esclarecido? Acho que sim. No entanto, prefiro mil vezes o catolicismo à babel das igrejas evangélicas, e ás novas heresias que cada dia lá vão tendo lugar.

Também confesso que, como ser humano, sou limitado. E algumas das coisas com as quais eu não concordei, sejam fruto das minhas limitações.

Cumprimentos a todos.

M.

Ficam, então, dois desafios neste tópico:

1) As perguntas que coloquei acima, que dizem respeito ao problema geral:

a) Temos que ter tudo claro em termos de conteúdos de fé? [«Claro» = saber como é.]

b) É a fé compatível com a dúvida?

c) Na escolha de uns tantos tópicos de um certo menu, aceitando uns e rejeitando outros, não corremos o risco de fazer uma religião «à la carte», onde somos nós que decidimos o que é verdade ou não? Como justificar as nossas escolhas pessoais? Com que critérios?

d) Há alguma forma de manifestar o assentimento de fé quando alguma coisa nos parece «irracional», «impossível»?


2) As «restrições» concretas da mensagem do M. Martins (e de outros que apareçam). Que grau de essencialidade têm? São prescindíveis? Umas sim e outras menos?

Alef

Interessantes as questões, vou tentar respondê-las de forma breve:

Citação:

Alef
a) Temos que ter tudo claro em termos de conteúdos de fé? [«Claro» = saber como é.]

Evidentemente que não, e o acontecido entre Jesus ressucitado e Tomé pode ser nessa questão uma achega esclarecedora.

Há outro ponto que me coloca de sobreaviso nesse caso e sobre o qual quero tratar aqui. É frequentemente citado pelos ditos "esclarecidos", noutro contexto evidentemente, o tema da passagem de uma fé "infantil" para uma fé "adulta" (ou esclarecida). Ora, mesmo correndo o risco de dizer isso aqui (pois que existem de fato casos de infantilóides), não convém esquecer que Jesus disse que o reino dos céus é primeiro das crianças. O que me deixa de sobreaviso nesse caso é a questão do orgulho, que sempre tende a se infiltrar para envenenar tudo. É que o desejo de "entender" tudo quase sempre caminha junto com um desejo de "dominar" (conhecimento é poder). Quando uma criança começa a entender tudo ela deixa de ser criança. Até que ponto o desejo de entender tudo não é sinal de um desejo de se livrar da tutela divina, para não se sujeitar mais à insegurança de um Deus que disse "sai da sua terra e vai para onde vou te mostrar"?

Há nas Confissões de Sto. Agostinho um breve relato que sempre me chamou a atenção e que vou expor aqui de modo bem informal. Depois de refletir muito sobre a Trindade, ele se questionou como uma pessoa simples poderia crer naquilo se ele nem tinha chegado perto. Foi conversar com um camponês e ficou admirado dele aceitar o dogma tão pacificamente. Não criticou o camponês, ao contrário, louvou a Deus que se revela antes aos pequeninos e pediu o limpasse de toda mancha de orgulho.

Resumindo: o desejo de "entender tudo" para depois aceitar crer anda na contramão da tradição cristã. Parafraseando o mesmo Agostinho, primeiro vem o "crer para entender" e depois o "entender para mais crer". A Igreja sempre valorizou o binômio fé-razão, alertando contra os perigos dos extremos do racionalismo e do fideísmo.

Citação:

Alef
b) É a fé compatível com a dúvida?

Perfeitamente. Nesse particular até corro o risco de dizer que o contrário é que é incompatível: se não há dúvida nenhuma então também não há fé. (Um cuidado aqui, por favor, com os significados dos termos "dúvida" e "fé".)

Já as outras questões vou deixar para outra oportunidade ;)

Amigo, alguns comentários apenas, e peço que não os leve a mal.

Citação:

M. Martins
1 – Amo Maria no sentido da disponibilidade e exemplo que deve ser para cada um de nós.

Ótimo. Isso significa, entretanto, que a considera como qualquer outra pessoa sem nenhum outro tipo carinho especial? É que isso que escreveu poderia/deveria ser dito de qualquer pessoa, já que um cristão é convidado a amar a todos. Aí nesse caso me pareceria pouco, pq a mãe do meu melhor amigo tornou-se mais próxima de mim do que outra mulher a quem nem sequer conheço.

Convido-o a repensar o relacionamento com Deus nos moldes do relacionamentos com as outras pessoas. Isso frequentemente faz bem, pq aquele que não ama o próximo, a quem vê, não vai conseguir amar a Deus. Digo isso a vc não como reprimenda, mas como uma dica de quem vem aprendendo com essa prática. Ainda tenho um longo caminho pela frente.

Citação:

M. Martins
2 – Discordo do título que lhe dão: Rainha do Céu, a realeza pertence só a Cristo. (o título de Rainha do Céu, faz com que inadvertidamente a fé cristã, passe, para muitos, a gravitar em torno de Maria. E isso está errado).

Nunca me liguei muito a títulos. Nesse caso, entretanto, chego a estranhar sua reserva, pq não só Maria mas todos nós também partilhamos da realeza por Cristo e com Cristo.

Citação:

M. Martins
3 – Concordo com Maria ser a Mãe da Igreja, (desde que num contexto cristocêntrico).

Mas esse título, ao meu ver, caminha junto com o anterior... O "reinado" de que falamos, ou pelo menos eu, passa antes pelo "serviço" do que pelo "domínio" ou "poder". É que se vc entendeu antes o "reinado" como uma demonstração de poderio, então não me surpreende nada que tenha apresentado as reservas.

Citação:

M. Martins
4 – Discordo de Maria como “Nossa Senhora”. Senhor há um só: Cristo. (Mais uma vez aponta erradamente Maria como centro).

Idem. (Favor considerar o que escrevi noutro lugar sobre os possíveis desvios na prática dos irmãos.)

Citação:

M. Martins
5 – Discordo de Maria como “mediadora”, ou “agente de mediação”. a) É um dogma tardio, b) Não tem base bíblica, c) Entra em contradição com as palavras de Cristo. Frei Herculano Alves dizia que há um só mediador entre o homem e Deus. – Não há dois mediadores, nem mediador e meio, (dizia ele), há só um, que é Cristo.

Talvez o Frei Herculano ganhasse se estudasse um pouco menos para orar um pouco mais. Não o conheço, nem sei o contexto em que disse o que vc relatou, mas quero crer que ele seja mais manso do que me pareceu aqui agora. É que não há nada errado estritamente no que vc disse que ele ensinou, mas o tom soou aqui um tanto ranzinza. Provavelmente seja falha minha.

Sobre a mediação de Cristo, é deveras especial no sentido de ser a única "salvadora" per si. Acontece, entretanto, que da mesma forma que no caso da realeza, participamos da mediação de Cristo, por ele e com ele. Nesse sentido somos todos chamados também a ser "agentes de mediação", intercessores, ou mediadores, como preferir.

Vc mesmo age como um mediador, um intercessor entre Deus e os homens, qdo pede a Deus por outra pessoa. Todo cristão é convidado a ser intercessor dessa forma, e é muito salutar orarmos uns pelos outros. Por isso lembro mais uma vez, para tomar cuidado com as palavras e não ser tão pronto para condenar os outros.

Citação:

M. Martins
6 – Concordo com Maria ser “Mãe de Deus”. Tem bases Bíblicas

Bases bíblicas... quem interpreta?

Citação:

M. Martins
7 – Nada me dizem os dogmas da Imaculada Conceição, e do da Assunção. Ambos estão ligados, e acho-os inúteis. Estão a mais, só trouxeram confusão, e são fonte de discussões estéreis, mesmo entre católicos.

Discordo, mesmo pq esses dizem mais sobre Cristo e sobre nós do que sobre Maria especificamente. Acho que já escrevi sobre isso em algum lugar no fórum... Se lembrar onde aponto depois.

Citação:

M. Martins
8 – Discordo da virgindade de Maria após o nascimento de Cristo. Não tem base bíblica. “e não a conheceu até que....” o texto é claríssimo. Não se pode ir além daquilo que o texto diz. O resto é mais um dogma que só veio trazer confusões e discussões inúteis. É como discutir o sexo dos anjos.

Engraçado é que não se pode ir além do que o texto diz mas todos sempre vão. Sem exceções! Sobre a questão da virgindade, já que a interpreto em sentido espiritual não vejo nenhum problema com o antes-durante-depois. É um tanto ridículo misturar teologia e ginecologia.

Citação:

M. Martins
Enfim, concluindo, sou um católico meio “estranho”, eu sei. Purista? Talvez. Esclarecido? Acho que sim. No entanto, prefiro mil vezes o catolicismo à babel das igrejas evangélicas, e ás novas heresias que cada dia lá vão tendo lugar.
Também confesso que, como ser humano, sou limitado. E algumas das coisas com as quais eu não concordei, sejam fruto das minhas limitações.

Acontece que nós também temos a "nossa" babel. Veja por exemplo que vc discorda de outros e eu discordo de vc. Digo isso para que não aconteça de, por orgulho, metermos-nos a sempre e sempre a condenar os outros.

Paz e Bem.

Caro firefox:

É claro que não levo a mal.

No entanto, a sua reflexão levou-o para além do que eu queria transmitir.

1 - Quando eu disse que:

“Amo Maria no sentido da disponibilidade e exemplo que deve ser para cada um de nós”

Já tinha em mente que, escrevendo para um fórum cristão, estava implícita a “Maria cheia de Graça”, “a “Bem Aventurada.... E que quem lesse a minha a frase a interpretaria com um “entendimento” cristão.

Quando o amigo responde com:

< <<<<< Ótimo. Isso significa, entretanto, que a considera como qualquer outra pessoa sem nenhum outro tipo carinho especial? É que isso que escreveu poderia/deveria ser dito de qualquer pessoa, já que um cristão é convidado a amar a todos. Aí nesse caso me pareceria pouco, pq a mãe do meu melhor amigo tornou-se mais próxima de mim do que outra mulher a quem nem sequer conheço.>>>>>

Demonstra que leu na minha afirmação como que uma “vulgarização” de Maria, o que é falso, e deu a entender que eu não sei distinguir Maria, Cheia de Graça e Bem Aventurada de outra pessoa qualquer. Como já afirmei os atributos de Maria estavam implícitos na minha afirmação. Se eu estivesse a escrever para quem nada entendesse do assunto, teria que explicar tudo. Mas não é o caso. Daí, que “saltei” esses atributos.

Mas afirmo-me o culpado de provocar este mal entendido. Afinal as omissões foram minhas, pois que passaram a imagem de que sou um pouco “naif” neste ponto.

2 – Sobre a realeza de Maria, o firefox disse:

<<<<< Nunca me liguei muito a títulos. Nesse caso, entretanto, chego a estranhar sua reserva, pq não só Maria mas todos nós também partilhamos da realeza por Cristo e com Cristo.>>>>

Sei disso muito bem. Mas aqui, já o amigo coloca Maria ao mesmo nível de todos nós, coisa de que me apontava no primeiro ponto. Isso não me escapou.

No entanto apesar de nós, cristãos, sermos o Corpo de Cristo, só Cristo é a cabeça do Corpo. Ou seja, Cristo está no centro. Ou seja, Cristo reina.
Maria tem um lugar de destaque, mas não reina com Cristo, Ela mesmo faz parte do Corpo de Cristo, pois não é superior a Ele.
Como cristãos partilhamos da realeza de Cristo, nas não reinamos na vez Dele.
Daí que reitero a minha discordância quanto ao título de Rainha do Céu, dado a Maria.
Não consigo entender este título, mas talvez isso advenha de uma limitação minha. Não de qualquer má vontade.

3 – Sobre Maria ser Mãe da Igreja diz:

<<<<<< Mas esse título, ao meu ver, caminha junto com o anterior... O "reinado" de que falamos, ou pelo menos eu, passa antes pelo "serviço" do que pelo "domínio" ou "poder". É que se vc entendeu antes o "reinado" como uma demonstração de poderio, então não me surpreende nada que tenha apresentado as reservas. >>>>>

Mais uma vez, o amigo leu nas entrelinhas o que não está lá. Cristo veio para servir, não para ser servido. Isso é catequese básica. Porque é que reduz as minhas afirmações ao mínimo expoente?

A afirmação que eu fiz, é síntese de Teologia básica. Foi uma simples afirmação do que acredito. Não me peça para citar os fundamentos teológicos. Não fiz qualquer afirmação de “serviço”, nem de “domínio” nem de “poder”. Nem tive intenções de o fazer. Se foi isso que entendeu, paciência. O que fiz foi uma afirmação pura e simples. O firefox foi muito além da minha singela frase.

4 – Sobre Maria mediadora, diz que:

<<<<<<mas o tom soou aqui um tanto ranzinza. Provavelmente seja falha minha.>>>>

Foi falha sua, e o tom ranzinza foi do Frei Herculano.

Você disse, e bem que todos somos agentes da mediação, ou intercessores.

Disse também que:

<<<<< Por isso lembro mais uma vez, para tomar cuidado com as palavras e não ser tão pronto para condenar os outros.>>>>>

Mas eu não condenei ninguém!

Quanto ao tomar cuidado com as palavras, endosso essa afirmação ao Frei Herculano Alves. Se não o conhece, compre a Revista Bíblica, e a Bíblia dos Capuchinhos. Está envolvido na realização da primeira, e na coordenação da segunda.

Pois foi ao citar uma parte da Bíblia que Frei Herculano disse que não há outro mediador que não Cristo.

Lembrando: “Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida, ninguém vai ao Pai, a não ser por Mim.”

Quando o firefox quer orar a Cristo, vem-me pedir a mim para orar por si?

Ok, não me importo de o fazer, mas não será mais “lógico” pedir directamente a Cristo?
Isso não invalida que eu peça por si. Mas já invalida que eu peça por si substituindo-me a si na oração a Cristo.

Daí, que a minha posição quanto a quem pede a intercessão de Maria seja de total respeito, mas não entendo porque pedir a Maria quando se pode/deve pedir directamente a Cristo, já que Ele disse:

“e o que pedirdes em meu nome Eu o farei, de modo que, no Filho, se manifeste a glória do Pai. 14 Se me pedirdes alguma coisa em meu nome, Eu o farei.»

Simples não?


5 - Sobre os dogmas da Imaculada Conceição e da Assunção, sinceramente, acho que apenas servem para complicar. Entendo-os muito bem. Mas são meras “ornamentações” de verdades fundamentais. Há que salientar essas verdades fundamentais. E sinceramente, acho que se perde muito tempo com o acessório esquecendo o que é realmente importante.

Pedindo desculpa pelas minhas palavras, ( a agora vou ser “ranzinza”), em vez de proclamar tantos dogmas, dever-se-ia proclamar a Palavra de Deus, que é muito mais importante do que qualquer dogma. Espero que não me vá acusar de idolatrar a Bíblia. Mas prefiro a Bíblia do que qualquer dogma, principalmente quando esse dogma não está na Bíblia.

Para que complicar o que é tão simples e belo?

6 – Sobre a virgindade de Maria, concordo em absoluto consigo. Mas vou ser “mauzinho” (no bom sentido, claro), o firefox disse:

<<<<<Engraçado é que não se pode ir além do que o texto diz mas todos sempre vão. Sem exceções>>>>

Nisso acertou completamente. Está a dar-me razão quanto à parte dogmática da Igreja católica ir quase sempre além dos textos bíblicos. E também o firefox foi além das minhas afirmações, deduzindo delas o não estava nem implícito, nem explícito, e induzindo outros a pensarem de que me movo em terrenos que não conheço, ou conheço mal. O que não é completamente verdade.

Transformou a minha linguagem directa e simples em algo mais nebuloso. Ou seja, transformou o meu discurso numa babel, de que fala no fim.

Dentro da Igreja Católica temos a nossa própria babel. Eu sei. Mas por vezes é preciso gritar numa língua algo diferente, nem que seja para avisar de que se tem que alterar o rumo do barco. Não 180 graus, mas por vezes basta um grau apenas, para rumar a porto seguro.

Como nota final, e antes que seja mal interpretado, não me estou a considerar nem “iluminado”, nem “esclarecido”, nem nada que se pareça. Sou apenas mais um na Igreja, que ama a Igreja, que ama a Cristo.

Peço que não leve a mal qualquer afirmação que eu tenha feito. Não tenho qualquer intenção de ser “ranzinza” nem consigo, nem com ninguém. Acredito que o meu estilo de escrita possa fazer transparecer isso, mas não é essa a intenção que me move.

Grande abraço

M.

Novamente...

Citação:

M. Martins
a sua reflexão levou-o para além do que eu queria transmitir

É um risco que corri, mas não tive receio pq imaginei que se acontecesse vc poderia me corrigir o engano.

Citação:

M. Martins
Já tinha em mente que, escrevendo para um fórum cristão, estava implícita a “Maria cheia de Graça”, “a “Bem Aventurada.... E que quem lesse a minha a frase a interpretaria com um “entendimento” cristão.
Quando o amigo responde com:

< <<<<< Ótimo. Isso significa, entretanto, que a considera como qualquer outra pessoa sem nenhum outro tipo carinho especial? É que isso que escreveu poderia/deveria ser dito de qualquer pessoa, já que um cristão é convidado a amar a todos. Aí nesse caso me pareceria pouco, pq a mãe do meu melhor amigo tornou-se mais próxima de mim do que outra mulher a quem nem sequer conheço.>>>>>

Demonstra que leu na minha afirmação como que uma “vulgarização” de Maria, o que é falso, e deu a entender que eu não sei distinguir Maria, Cheia de Graça e Bem Aventurada de outra pessoa qualquer. Como já afirmei os atributos de Maria estavam implícitos na minha afirmação. Se eu estivesse a escrever para quem nada entendesse do assunto, teria que explicar tudo. Mas não é o caso. Daí, que “saltei” esses atributos.

Mas afirmo-me o culpado de provocar este mal entendido. Afinal as omissões foram minhas, pois que passaram a imagem de que sou um pouco “naif” neste ponto.

Dito dessa forma não vejo nenhum problema. Penso que a maioria dos católicos com alguma catequeses concorda com o que escreveu.

Citação:

M. Martins
2 – Sobre a realeza de Maria, o firefox disse:
<<<<< Nunca me liguei muito a títulos. Nesse caso, entretanto, chego a estranhar sua reserva, pq não só Maria mas todos nós também partilhamos da realeza por Cristo e com Cristo.>>>>

Sei disso muito bem. Mas aqui, já o amigo coloca Maria ao mesmo nível de todos nós, coisa de que me apontava no primeiro ponto. Isso não me escapou.

Que bom que não lhe escapou, e então agora é minha vez, pq também não tive nenhuma intenção de "vulgarização" da pessoa de Maria. Se daquilo que escrevi, entretanto, entendeu que "desci Maria do pedestal", talvez fique claro agora que não vejo nenhum tipo de antagonismo entre uma "devoção mariana" e uma "fé cristocêntrica". Sim, Maria é especial, mas nunca especial ao ponto de "roubar" o lugar de Cristo. Bem entendido, também aqui não percebo um católico que discordaria do que foi dito.

Citação:

M. Martins
No entanto apesar de nós, cristãos, sermos o Corpo de Cristo, só Cristo é a cabeça do Corpo. Ou seja, Cristo está no centro. Ou seja, Cristo reina.
Maria tem um lugar de destaque, mas não reina com Cristo, Ela mesmo faz parte do Corpo de Cristo, pois não é superior a Ele.
Como cristãos partilhamos da realeza de Cristo, nas não reinamos na vez Dele.
Daí que reitero a minha discordância quanto ao título de Rainha do Céu, dado a Maria.

Que seja. Não vou brigar com vc por causa disso. Só entenda que qdo dizemos "reinar" não entendemos que seja preciso reinar "em vez Dele", longe disso, pq só se pode reinar "com Ele", "através Dele", "por Ele". Se essa linguagem não te agrada, ou não te facilita a comunicação, então não a utilize. Isso não é o mais importante.

Citação:

M. Martins
Não consigo entender este título, mas talvez isso advenha de uma limitação minha. Não de qualquer má vontade.

Não me passou pela mente a idéia de que fosse má vontade sua.

Citação:

M. Martins
3 – Sobre Maria ser Mãe da Igreja diz:
<<<<<< Mas esse título, ao meu ver, caminha junto com o anterior... O "reinado" de que falamos, ou pelo menos eu, passa antes pelo "serviço" do que pelo "domínio" ou "poder". É que se vc entendeu antes o "reinado" como uma demonstração de poderio, então não me surpreende nada que tenha apresentado as reservas. >>>>>

Mais uma vez, o amigo leu nas entrelinhas o que não está lá. Cristo veio para servir, não para ser servido. Isso é catequese básica. Porque é que reduz as minhas afirmações ao mínimo expoente?

Qdo escrevi o se acima (ali coloquei-o em negrito) estava apresentando uma suposição e não tive intenção de afirmar que fosse aquela a sua interpretação. Procurei não ler nada em entrelinhas, apenas não entendi o motivo da sua reserva.

Citação:

M. Martins
A afirmação que eu fiz, é síntese de Teologia básica. Foi uma simples afirmação do que acredito. Não me peça para citar os fundamentos teológicos. Não fiz qualquer afirmação de “serviço”, nem de “domínio” nem de “poder”. Nem tive intenções de o fazer. Se foi isso que entendeu, paciência. O que fiz foi uma afirmação pura e simples. O firefox foi muito além da minha singela frase.

Não precisa ficar na defensiva nem se armar, não pedi que citasse nada. Acho que não pedi. Se fui além, ou se te pareceu que eu estava cobrando alguma coisa, peço desculpas.

Citação:

M. Martins
4 – Sobre Maria mediadora, diz que:
<<<<<<mas o tom soou aqui um tanto ranzinza. Provavelmente seja falha minha.>>>>

Foi falha sua, e o tom ranzinza foi do Frei Herculano.

Se foi falha minha, tanto melhor. Sobre o tom ranzinza, era sobre ele mesmo a afirmação.

Citação:

M. Martins
Quando o firefox quer orar a Cristo, vem-me pedir a mim para orar por si?
Ok, não me importo de o fazer, mas não será mais “lógico” pedir directamente a Cristo?
Isso não invalida que eu peça por si. Mas já invalida que eu peça por si substituindo-me a si na oração a Cristo.

Daí, que a minha posição quanto a quem pede a intercessão de Maria seja de total respeito, mas não entendo porque pedir a Maria quando se pode/deve pedir directamente a Cristo, já que Ele disse:

“e o que pedirdes em meu nome Eu o farei, de modo que, no Filho, se manifeste a glória do Pai. 14 Se me pedirdes alguma coisa em meu nome, Eu o farei.»

Simples não?

Acho que não, mas deixa estar.

Paz e Bem.

O Alef faz muitas perguntas e põe questões bem oportunas. Infelizmente estou mesmo com pouca disponibilidade por estes dias.

Queria porém dar só uma achega.

M.

Acredito perfeitamente que não tenhas essa intenção, mas em algumas mensagens tuas, quando é abordada a religiosidade popular, eu tenho notado um pouco de sobranceria. Talvez eu tenha visto mais do que tu querias transmitir. Mas tenho-a sentido principalmente porque quando falas dos leigos esclarecidos parece que os colocas numa qualquer categoria superior remetendo os restantes para cristãos de segunda, com a fé pouco desenvolvida. E isso não tem nada que ver com o facto de gostares ou não de imagens, aceitares ou não determinados dogmas ou preferires esta ou aquela oração. Tem a ver com o modo como apresentas os teus argumentos. Se vi mais do que lá estava, peço-te desculpas, mas talvez seja um sinal de que, mesmo com boas intenções, a forma como o dizes pode levar a outras conclusões.

Um abraço

Cassima

S. João 15,14:
"Vós sois meus amigos, se fizerdes o que Eu vos mando".
Sinto que é por aqui que devemos ir ou seja, na atenção a quanto Jesus manda, na atenção ao seu discurso directo. No seu deixar mandamentos reside a sua autoridade divina e a mais alta expressão da sua unidade e intimidade com o Pai.
Quanto ao que se diz de Jesus, penso que muito deriva das expectivas proféticas do Antigo Testamento, que eram fortíssimas quanto a uma intervenção directa de Deus na história. Este aspecto penso ser especialmente marcante na cristologia de S. Paulo. Mas não é com cristologias, doutrinas ou ideologias que Jesus Se ou nos compromete. É exactamente com a humanidade que Ele Se e nos compromete. No pão e vinho repartidos e partilhados deixou a expressão da sua voz, do seu querer, da sua proposta e do sentido de vida que o anima e que nos deve animar.

*=?.0

Cara Cassima;

Já tive oportunidade de frisar ao amigo firefox que por vezes o meu estilo de escrita pode dar a sensação de ser agreste, incisivo ou pretensioso. Tal não é minha intenção. É apenas estilo.

Dizes que:

<<<<< quando falas dos leigos esclarecidos parece que os colocas numa qualquer categoria superior remetendo os restantes para cristãos de segunda, com a fé pouco desenvolvida. >>>>

Nunca na vida isso me passa pela cabeça. Se dei essa sensação, peço desde já desculpa.

Mas quando falas de fé pouco desenvolvida, lembro-me sempre do texto cujo início vou colocar a seguir, e que achei extraordinariamente oportuno aquando da sua publicação. (Consta também do arquivo de notícias aqui do fórum).

“Bispo culpa restantes bispos pelo atraso da Igreja"

2008-11-11 00:05:56

"Polémica. A Igreja está "pejada de pagãos ou cristãos incoerentes" e a culpa é dos bispos que continuam clericalistas e individualistas, sem levar a sério a formação dos fiéis. A crítica é de D. António Marcelino, bispo resignatário de Aveiro. Os bispos reúnem-se hoje em Fátima, com a polémica no ar.”

Sinal disso mesmo, foi uma pergunta que uma Testemunha de Jeová me fez no passado Sábado, dia 24. Após cerca de uma hora de argumentos e contra-argumentos, ela diz-me: - O senhor sabe muito de Bíblia! É evangélico?

Surpreendido pela questão, perguntei-lhe porque me tinha como evangélico, ao qual ela respondeu que os evangélicos sabem muito de Bíblia, ao contrário dos católicos que: Ou lhes fecham as portas na cara, ou nem sequer sabem manusear a Bíblia, quanto mais o seu conteúdo.

A par deste episódio, cito também a frase de uma senhora que faz parte do grupo coral do meu lugar. Ouvi essa frase. Não me foi dirigida, mas arrepiei-me literalmente. Foi assim:

-Nossa Senhora é tudo para mim! No próximo mês vou outra vez a Fátima.

Assumo que, talvez num ou outro ponto da minha prosa, o que toma por pretenciosismo, seja antes antí-conformismo, com alguns laivos de revolta pela ignorância, obscurantismo e superstição na qual muitos católicos estão mergulhados. Lido com isso pelo menos todos os domingos nas conversas de “adro de igreja”, e estou certo de que, esclarecida como a amiga é, não pode deixar de concordar comigo.

Para terminar, devo no entanto afirmar, que tenho feito, (ou tentado fazer), a minha parte no esclarecimento desses obscurantismos / medievalismos junto das pessoas. No entanto, elas já têm todo um sistema de crenças tão estruturadas e enraizadas que pouco há a fazer.

Em tom de desabafo, acho que por vezes chego a pensar que quem está mal sou eu .

Abraço

M.

Caro M. Martins:

Uma pequena sugestão de «formalidade».

Normalmente citas (nem sempre) textos de outrem ou do teu interlocutor colocando-os entre os sinais << e >>. Num texto relativamente curto isso não traz dificuldades de leitura, mas, quando se alternam vários textos, a leitura torna-se mais difícil.

O teu último texto está globalmente bem apresentado, com linhas em branco, que facilitam a leitura, mas a certa altura e, apesar das aspas, não me apercebi logo de onde acabava o texto relativo a D. António Marcelino.

A minha sugestão é que uses a funcionalidade «citação» que este fórum permite, que coloca o texto citado dentro de uma caixa e em caracteres diferentes. Por exemplo:

Citação:

“Bispo culpa restantes bispos pelo atraso da Igreja"
2008-11-11 00:05:56

"Polémica. A Igreja está "pejada de pagãos ou cristãos incoerentes" e a culpa é dos bispos que continuam clericalistas e individualistas, sem levar a sério a formação dos fiéis. A crítica é de D. António Marcelino, bispo resignatário de Aveiro. Os bispos reúnem-se hoje em Fátima, com a polémica no ar.”

Para isso, podes seleccionar o texto que é uma citação e clicar na barra de ferramentas da caixa de edição de texto no penúltimo da primeira série de ícones, aquele que tem umas aspas invertidas ou usar o código [ q u o t e ] (sem espaços) antes do texto a citar e o código [ / q u o t e ] (sem espaços) imediatamente depois do texto. A função «Pré-visualizar» é sempre muito útil para corrigir algum erro antes da publicação.

São coisas pequeninas, mas que podem facilitar a leitura.

Obrigado pela tua participação,

Alef

Caro Alef: Obrigado pela pertinente indicação. Não sabia como trabalhar com as citações.

Um abraço.

M.

Será a Fé um conjunto de crenças em factos pouco prováveis?
Fé é a força que dimana do sentido e propósito que quero dar à minha vida. Costuma-se dizer que a Fé move montanhas. E é para definir este sentido e propósito que precisamos do testemunho dos outros, dos paradigmas da Fé e de tudo quanto se relacionar com a iconografia da Fé. A Fé comporta a dúvida, já que esta é fonte do refazer constante desta força, que nos há-de levar para além do dizível, do vizível e do sensível.

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Citação:

M. Martins

4 – Discordo de Maria como “Nossa Senhora”. Senhor há um só: Cristo. (Mais uma vez aponta erradamente Maria como centro).

Discordo desta posição, embora também já me tivesse debatido com ela. O lugar que Maria ocupa para nós humanos, nada tem a ver com o lugar que ela ocupa no céu. Quero com isto dizer que Maria pode ser senhora de nós humanos e ao mesmo tempo criatura de Deus, como nós. Ser senhor não quer dizer ser Deus, penso eu. Se o dono de uma terra me passar uma procuração de uma terra em que me delega plenos poderes de administração, eu serei Sr dessa terra, para todos os que nela trabalham. Devem todos venerar o Sr dessa terra e adorar o dono da mesma. Quero concluir este pensamento com o facto de Deus ter iniciado com Maria e Jesus uma nova Criação, em que Paulo e muito bem chama a Jesus novo Adão. Pergunto, quem poderá ser a nova Eva?. Maria senhora para toda a humanidade.

Não gosto muito quando na dificuldade de justificar a perpétua virgindade de Maria, vem com a advogação de que Maria era virgem espiritualmente. Não gosto dessa forma de fugir à questão. Não acredito que Maria fosse virgem espiritualmente, tal como não acredito que uma mulher judia, que viu o seu companheiro partir muito cedo, quando Jesus era ainda jovem , conseguisse criar sózinha um rancho de filhos. Um ainda acredito e este foi Jesus, mais nenhum. Eu acredito na perpétua virgindade de Maria.

Essa história de não ler a Bíblia e de não conhecer a Bíblia é bicuda. ainda há dias explicava a um evangélico, que ler a Bíblia e lê-la com espirito de verdade, só deve ser feito com a ajuda de alguém. Dizia-lhe que o diabo também utilizou ´passagens da biblia para tentar Jesus. Por isso é preciso ter cuidado, quando se recomenda a alguém para ler a bíblia sózinho em casa. Ler a Bíblia deve ser preferencialmente e inicialmente, um exercício colectivo e de humildade perante a interpretação da Igreja. Não é à toa que quase todos os dias surgem novas Igrejas evangélicas à conta de pessoas que se julgam iluminados.

Não estou a recomendar para que não se leia a Bíblia, eu leio, mas procurei ajuda inicial da Igreja. É isso que se deve recomendar nas nossa paróquias: formar grupos biblicos, para estudo acompanhado da Bíblia, para retirar dela tudo o que ela tem para nos dar. Já pensaram, porque é que Jesus nos fala em Parábolas?

Um abraço amigo.

Citação:

M. Martins

A par deste episódio, cito também a frase de uma senhora que faz parte do grupo coral do meu lugar. Ouvi essa frase. Não me foi dirigida, mas arrepiei-me literalmente. Foi assim:

-Nossa Senhora é tudo para mim! No próximo mês vou outra vez a Fátima.

Também não me consigo conformar. Por isso só nos resta esclarecer. É o que eu tenho tentado fazer, com algum sucesso, junto de colegas de trabalho.

Caro Alef,

Lendo assim a tua mensagem, fico com a sensação que fico no grupo dos "ilustrados" :-) sobretudo porque não "aceito" o muito que há de acessório sobre Maria (cá estou eu a evitar os chamados títulos devocionais não dogmáticos). Se nos recordarmos que S. João no quarto Evangelho nunca trata Maria pelo nome, mas por "mulher" e "mãe de Jesus", não vejo porque seja errado eu utilizar o nome Maria (às vezes "Santa Maria") em vez de "Nossa Senhora", "Virgem Santíssima", etc.

Respondendo às tuas questões:
a) Sim e ao mesmo tempo não. Sim, temos de compreender a nossa fé. Como diz S. Agostinho "Intellige ut credas, crede ut intelligas". Primeiro acredita-se, depois compreende-se e se acredita. Por vezes, acreditamos também no que não compreendemos, no mistério.

b) Diria que a dúvida é um requisito da fé. Sem dúvida, a fé deixa de ser fé. É uma certeza (ou como alguns preferem, uma "fezada").

c) No meu caso pessoal, não sou eu que escolho uns em detrimento de outros, mas talvez por uma questão de coerência interior. Por exemplo, raramente recorro aos santos como intercessores, mas sim como exemplos. Se acredito que Deus tem tempo para mim, porque pedir a outros o que posso pedir directamente a Deus. Tudo o resto que diz respeito aos santos vem como consequência. Embora haja dois que se destacam dos outros: S. Luís Gonzaga, por ser meu homónimo, e S. Maria Madalena, porque acho que não lhe é reconhecido o devido valor.

Sim, existe o risco de termos uma religião "à la carte", mas sendo católicos somos uns privilegiados. Senão, como é possível numa mesma fé incluir franciscanos, jesuítas, beneditinos, dominicanos entre muitos, muitos outros? Será a fé deles diferente? Não creio, apenas privilegiam uns aspectos em detrimento de outros.

Temos de concordar no essencial e isso está bem patente no Credo. Tudo o resto faz parte da doutrina e é mais ou menos aceite segundo o que nos diz a nossa consciência.

d) Não sei se percebi o que querias dizer com o assentimento da fé. Entendo-o como, por exemplo, a questão dos milagres: houve ou não houve violação das leis da física? Até hoje, ainda não vi ninguém na Igreja defender claramente que as leis da física foram violadas, por exemplo, na multiplicação dos pães. Destacam sempre o aspecto catequético do milagre. Em que ficamos: temos mesmo de acreditar nos milagres "irracionais e impossíveis" para sermos cristãos? Tenho que acreditar que Jesus nasceu num parto "mágico" para que Maria continue virgem mesmo durante o parto?!?!

2) Passando às «restrições» concretas:

a) Porque não sou contra que se ordenem homens casados, ou até mesmo mulheres? Porque a resposta que vejo da Igreja é que é assim porque é assim.

b) Porque não sou contra a contracepção? Porque a resposta que vejo da Igreja (entenda-se Humanae Vitae) é das coisas mais inexplicável que conheço da doutrina.

c) Porque não aceito Maria como corredentora? Porque "Ninguém pode ir até ao Pai senão por mim" (Jo 14,6) e isto é essencial na nossa fé. Maria como corredentora pode ser "marianismo" mas não é "cristianismo" e eu sou cristão.

d) Porque não rezo o Terço do Rosário e prefiro a Meditação Cristã? Porque sou cristão, sinto que devo centrar-me em Cristo e em Deus, não em Maria e por mais que digam que o Terço é uma oração cristocêntrica, como diz o M. Martins, por cada 10 Avé Marias, há apenas um Pai Nosso. Também porque acho que o silêncio é "língua" (idioma) de Deus, e em Mt 6,6 encontramos o que Jesus nos diz sobre como devemos rezar: "Tu, porém, quando orares, entra no quarto mais secreto e, fechada a porta, reza em segredo a teu Pai, pois Ele, que vê o oculto, há-de recompensar-te".

e) Porque não aceito o parágrafo 2267 do Catecismo que diz que a doutrina da Igreja não rejeita a pena de morte, mesmo que apenas em casos muito raros? Porque o mandamento é claro "Não matarás". Ponto. A pena de morte deve de uma vez por todas ser eliminada do catecismo porque vai contra o Evangelho.

f) Porque não aceito que apenas os cristãos se salvem? Talvez este seja o mais polémico e incoerente porque acredito no que disse atrás, cf. Jo 14,6, mas, ao mesmo tempo, não podemos esquecer que a religião tem uma componente muito forte de cultura. Se eu tivesse nascido no Tibet, muito provavelmente seria budista. Se tivesse nascido na faixa de Gaza e se os cristãos que conhecesse são aqueles que estão sempre a apoiar os que me bombardeiam, então, por muito bonita que fosse a mensagem de Jesus Cristo, jamais seria cristão. Será que por causa disso não posso ser salvo? Estaria a recusar verdadeiramente Cristo ou a imagem que vejo dele pelas acções dos cristãos? Karl Rahner salva-me neste tema com os "cristãos anónimos".


Será que estas minhas «restrições» me impedem de ser cristão? Creio que não. Pelo menos, é o que sinto.

Luís Gonzaga

O que creio e o que não creio.

1) Creio em Deus pai, no seu Filho Unigénito Jesus Cristo, No Espirito Santo e na Igreja.
a)Creio em Deus Pai: é a força que nos anima e é a verdade personificada.
b)Creio em Deus filho: porque nos revelou a verdade.
c) Creio no Espirito Santo e na Igreja: porque por Eles e com Eles podemos, não esquecer a fé revelada e a verdade. O Espirito Santo guia a Igreja no sentido da verdade, que foi revelada por Jesus Cristo.

2)Não creio na reencarnação.
Um único caso de encarnação(não sei se se poderá tratar de reencarnação) foi o de Jesus Cristo, mas até este precisou dos favores especiais de Deus para encarnar neste Mundo, sem estar preso à dependência da genética(Maria era virgem).

Porque Cristo tinha que ser em corpo e espírito aquilo que já era antes de nascer e para isso não poderia estar preso à condição da genética. Daí que faz todo o sentido a virgindade de Maria.

Se cristo fosse diferente daquilo que era antes de nascer se tivesse outro corpo, seria outra pessoa.

Isto leva-me a crer que para haver reencarnação é necessário o favor de Deus equivalente ao que aconteceu com Cristo para não estarmos sujeitos à genética.

3)Não sou a favor da pena de morte e como diz o Luís esse parágrafo, deveria ser claro e exluir todas as formas da pena de morte.

4)Não sou a favor de festas de santos em que se cultuam costumes pagãos, como é o caso da festa de S. Gonçalinho em Aveiro. Nesta festa as pessoas pagam promessas ao santo atirando cavacas do alto da capela, para a multidão.

Dizem que é uma tradição, mas que nada tem a ver com o ser cristão. Não conheço nada mais pagão que isto.

Ainda relativamente aos santos não acredito em festas de santos nas quais o santo é o centro da festa, Se a festa é cristã então Cristo deve ser o centro dessa festa. As festas em vez de serem "festa em honra de s. António", etc ,etc deveriam se chamar "festa de s. António em honra de Cristo". Aqui sim seriam verdadeiras festas cristãs.

Isto equivale para a procissão das velas em Fátima. Cristo não é o centro dessa festa então não é festa cristã.

5)Acredito que Maria é Mãe de toda a Igreja e por isso mãe de todos os santos, mas não mãe de toda a santidade. Para nós homens é senhora, na medida do Plano salvador de Deus, em que Deus a delega como Nova Eva, lhe delega o Senhorio da humanidade, não corrompida pelo pecado e exemplo para todas as mulheres. Mas o Senhorio de Maria é em Cristo e com Cristo.

6) Não acredito em ubamdas, nem bruxarias, nem cartomancias, nem astrologia, nem mediunidade, nem em profecias deterministicas, a não ser aquelas que provenham da vontade de Deus(como Jesus Cristo virá pelos céus, ou vai nascer o salvador, acreditar nestas, depende da vida dos profetas, se são justos ou corruptos), porque da vontade dos homens ninguém pode professar. O que homem vai fazer é completamente aleatório e acredito que até para Deus é em parte obscuro.

7) Tenho sérias reservas relativamente a aparições e nessa forma de enviar mensagem ao Mundo. Penso que devemos esperar mais mensagem de Deus pelo mundo do aquém do que do além. Ainda para mais porque não é muito fiável visto, que pode haver alucinações colectivas, ou individuais que podem levar em erro o vidente.

Não creio também que alguém possa ser declarado santo só porque viu umas imagens. Se a vida dessa pessoa não for santa, então provavelmente o que essa pessoa viu foi uma alucinação.

Uma aparição por si só não deve ser motivo de fé, mas a vida do vidente e o seu testemunho de vida e a sua plena conversão à mensagem de cristo,é que deve ser motivo de conversão dos e para os outros. Por isso acredito mais nas aparições que são mais mensagens pessoais para os videntes do que para o Mundo. Se o vidente se converter e acreditar nessas mensagens, pode converter os outros sem sequer mencionar que viu tais coisas.

É o caso de S. Paulo. Se Paulo tivesse visto Cristo e passasse o resto da vida a dizer que o viu, que adiantaria? Nada. Ele passou foi o resto da vida a testemunhar a conversão que lhe suscitou essa aparição referindo muito poucas vezes essas aparições, porque elas não são por si só motivo de conversão para os outros. São duas coisas diferentes.


8) Esta teoria das aparições prova-se nos milagres. O milagre por sí só não converte, é apenas um acto mágico. Mas o que ele significa e a catequese que ele edifica, extravasa o próprio milagre.

Neste capitulo não percebo as duvidas do Luís. Mesmo que não tivessem havido os milagres da vida publica de Jesus, teria sempre acontecido o milagre da ressureição. Este é sem dúvida uma violação das leis fisicas. Não acreditar nele é dizer-se não cristão, por isso tenho a confiança que o Luís acredita.

Ainda hoje a Igreja reconhece alguns milagres, quando não existe explicação médica. Ou seja a Igreja acredita que existiu violação das leis físicas. Não vejo como afirmar que a Igreja diz que os milagres só têm dimensão catequética.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/02/2009 11:08 por vitor*.

Este tópico tem tanto que se lhe diga que eu cheguei agora e não sei por onde pegar, se pelo que é pra rir de tão comico, se pelas reflexões excelentes e de nível que li como as do Luis por exemplo e não só, que mostram um self bem estruturado, boa capacidade de reflexão, capacidade critica, de pensar pela sua cabeça, e falando de quem não crê quem crê, acho importante seja qual for a religião ou igreja de cada um, que haja capacidade critica, e mais para dentro do que para fora, até porque perfeição é algo que não existe, quanto ao resto sectarismos é coisa de ser humano falho, é tolice para Deus, algo normal que até os discipulos tinham, mas Jesus não ia nessa...

Eu propunha um 3.º grupo, porque há dois conjuntos de pessoas que não se enquadram em nenhum dos outros:

a) aquelas que estão de acordo com as Doutrinas da Igreja, não por carneirada ou apatia, mas pela confiança que depositam na sua liderança e ensinamentos e portanto não crêem nem "de mais" nem "de menos". Não significa que estas pessoas sejam ignorantes ou tenham falta de esclarecimento ou ilustração.

b) aquelas que não se sentem assim tão ilustradas ou esclarecidas mas também não concordam com as práticas do 1.º grupo. Também aqui, o reconhecimento dessa falta não implica ignorância.

Assim, eu colocar-me-ia neste terceiro grupo (mais propriamente no subgrupo 3.b), porque não me sinto assim tão esclarecida (apesar da boa vontade do M.). Tenho noção do meu desconhecimento sobre muitos assuntos da Igreja, nunca estudei Teologia e o meu interesse por leituras sobre o tema é relativamente recente.

De vários temas onde participei aqui, nalguns deles nunca tinha "pensado" antes. Nunca os tinha questionado. Assim, o que quer que seja que tenha escrito, foi o resultado da pergunta que me fiz: "Isso que sempre esteve à frente do teu nariz, afinal o que pensas sobre isso?". E onde a ilustração não chegou, chegou o senso comum, os meus conhecimentos e a minha sensibilidade.

Uma pergunta:

Citação:

Alef
porque consideram que não se pode defender o carácter absoluto ou definitivo da revelação de Deus em Jesus Cristo, pelo que Jesus Cristo seria uma entre outras manifestações de Deus, mas não necessariamente a definitiva

A defender esta posição apenas conhecia os muçulmanos, para quem Jesus é apenas mais um profeta no meio dos que vieram antes de Maomé. O que são as cristologias pluralistas?


Relativamente às questões...

a) Temos que ter tudo claro em termos de conteúdos de fé? [«Claro» = saber como é.]

Espero sinceramente que não. Dou-me conta que há coisas que (já) não sei enumerá-las, para minha vergonha. Não sou capaz de dizer todos os 10 mandamentos, por exemplo. Invariavelmente faltam-me dois... :-| Contudo, reconheço que deveria esforçar-me para conhecer o mais possível.

b) É a fé compatível com a dúvida?

Também espero bem que sim. Para mim tem sido. Quem não tem dúvidas? E mesmo em assuntos que se crê de todo o coração, não há ocasiões em que parece que tudo vacila? E nesses momentos em que Ele é tão preciso, em vez de me ajudar iria Jesus penalizar-me por isso?

c) Na escolha de uns tantos tópicos de um certo menu, rejeitando outros, não corremos o risco de fazer uma religião «à la carte», onde somos nós que decidimos o que é verdade ou não? Como justificar as nossas escolhas pessoais?

Corre-se esse risco na verdade. As nossas escolhas pessoais justificam-se pela nossa consciência. Mas a pertença faz-se mediante o compromisso. Aceita-se o essencial para se poder ser considerado católico, e aceita-se também que há coisas com as quais não se concorda, mas que não implicam abandonar essa pertença. Se as discordâncias a tornarem impeditiva (afectam o essencial), então acontece a ruptura.

d) Há alguma forma de manifestar o assentimento de fé quando alguma coisa nos parece «irracional», «impossível»?

A base da nossa fé, um dos pontos essenciais que falava atrás, é ele mesmo um facto "impossível": a ressurreição de Jesus Cristo. Sem ela nós não seríamos cristãos. E como é ela "possível" se a analisarmos de uma forma puramente racional?!

Agora, que coisa é essa que nos poderá parecer «irracional», «impossível»? Se for uma das questões essenciais que falava atrás é um caso. Parece-me que nestas situações os cuidados a ter deverão ser maiores. Não será de ânimo leve que se afrontarão pontos que definem a pertença, abordada no ponto anterior.

Se forem outros assuntos, acontecimentos ou vivências é outro caso. Suponho que será aqui que muitos encaixaram Fátima e demais aparições. O importante, nestes casos, é o respeito pela posição dos outros. Mesmo não concordando, se é autorizada pela Igreja, deve ser respeitada.


Relativamente às várias questões que se vão e se nos vão pondo...

Sobre Maria e o seu culto: Não vejo nada de mal, como já disse antes, acho que Maria foi a forma como Deus escolheu manifestar a sua face maternal. Admito que há exageros. Mas podem ser combatidos sem eliminar esta devoção.

Não creio que Maria seja co-redentora, mas não vejo mal nenhum em chamá-la de Nossa Senhora. Eu ainda me lembro do tratamento que se dava às mães e quando uma delas chamava, ouvia-se normalmente de resposta: - Senhora?
Há vários tipos de senhoria, e chamar Maria de Nossa Senhora não lhe confere divindade.

Gosto de rezar o terço. O conforto que sinto talvez esteja associado com a familiaridade que lhe está associada, visto ser a oração com que mais cedo contactei e também devido à sua divulgação no meio onde cresci, quer como oração privada quer comunitária. Pode ser uma oração mariana, mas o engraçado é que eu rezo o terço, por norma, a Jesus. Não importa o facto de serem 10 Avé-Marias e um Pai-Nosso. O facto de se singularizar assim o Pai-Nosso, dá-lhe mais relevância ainda. Aliás, na minha terra também se usa o terço "objecto" para rezar outras orações.

Não me incomodam nada as imagens. Aliás, gosto muito de imagens numa igreja. Gosto particularmente das igrejas antigas, com história, de ver a forma como as pessoas foram representando os seus anseios e devoções ao longo do tempo.

Não creio que Jesus tenha tido irmãos, mas se se provasse sem sombra de dúvida que os tinha tido, não me afectaria de forma nenhuma.

Não me sinto confortável com o pecado original. Todos nascemos com a capacidade de pecar, mas que já nasçamos pecadores parece-me um contra-senso: como pode alguém que acabou de chegar, totalmente inocente, ser já pecador?

Não tenho nada contra o sacerdócio de homens casados, com a ressalva, que já fiz noutro tópico, em relação à hierarquia. Relativamente à ordenação de mulheres não estou tão certa, mas, em princípio, também não tenho nada a opor. O que não acho válidos são os argumentos usados para defender o celibato obrigatório dos padres e a não ordenação das mulheres. Aliás, acredito que mais tarde ou mais cedo vai acontecer. E a presença cada vez maior de homens casados e mulheres como "celebrantes" da Celebração da Palavra, vai tornar mais familiar essa situação para as pessoas.

Também não subscrevo a posição da Igreja sobre a contracepção. Já sobre o aborto e outros temas semelhantes confesso uma certa dificuldade. Se vejo um lados dos argumentos, por outro há questões que não consigo resolver e pacificar no meu íntimo.

Não defendo o proselitismo. Não gosto que me "chateiem", consequentemente não gosto de "chatear" os outros. Desde que se respeitem, cada um que viva a sua religião da melhor forma que souber. Por isso sim, fecho a porta na cara às Testemunhas de Jeová ou a quaisquer outros que forem tentar aliciar-me para a fé deles. Uma coisa é discutir questões religiosas de boa-fé, outra é tentar vender o peixe para angariar crentes. Estranhamente (ou talvez não) sou bastante curiosa sobre as outras religiões.

Não tenho o mínimo problema de que me vençam a mim "de caras" no manuseamento e conhecimento da Bíblia. Conheço católicos que venceriam esse debate. Estou a tentar melhorar nesse aspecto, mas não é por saber o que está escrito especificamente no capítulo x, versículo y do Livro xpto que a minha fé aumenta ou me torna melhor como cristã.

Depois há a questão da religiosidade popular. Corrigidas as deformações de doutrina essencial que possa haver, desde que não haja aviltamento das pessoas ou da fé, sou grande defensora das manifestações populares de religiosidade, algumas delas manifestamente herdadas de uma religiosidade pagã. Gosto das procissões, de tradições como o lançamento das cavacas na festa de S. Gonçalinho (que não conheço mas que o Vítor mencionou), da bênção das colheitas, dos animais, das casas, da tradição da espiga, do "pão por Deus", das fogueiras do Natal e dos Santos Populares, das searinhas, e de muitos outros.

Além de não irem contra o essencial da fé cristã, dão-lhe outro colorido e fazem de nós mais um elo da corrente que vem desde tempos muitos longínquos na relação com o Sagrado, seja ele a Lua, o Sol e os elementos da Natureza, ou o Deus único que enquanto Pai mandou o seu Filho Jesus para nos salvar e que deixou o seu Espírito sobre nós. E por favor, não vejam aqui nenhum tipo de sincretismo ou confusão, que o não são.

Usando a expressão do M. talvez isto faça de mim uma católica estranha, mas católica apesar de tudo. As dúvidas, restrições, questões que tenha não me impedem essa pertença.

Cassima

Cassima, belo testemunho :)

Sobre as memorização de partes da Bíblia... Os doutores da lei conheciam-na bastante, mas não foi a nenhum deles que Jesus escolheu para amigos próximos. Quem andava com Ele eram os pescadores, os pastores de ovelhas, os carpinteiros, etc. Enfim, só gente sem muito estudo. Jesus parecia dar mais atenção ao coração aberto, à sinceridade, à bondade... Isso vale muito mais!

Ainda há, entretanto, quem prefira seguir o exemplo dos fariseus. Exibem franjas e usam da lei para perturbar os outros.