Citação:

Jorge Gomes
Hehe ganda baile, já fostes. Cassima, prazer em lê-la!!!

Nem eu estou a dar baile a ninguém nem pretendo fazê-lo. A Lena é uma das pessoas deste fórum que eu prezo e não é por estarmos em desacordo neste assunto (como noutros) que nos transforma em inimigas ou sequer rivais.

Cassima

O homem português quando bate na mulher, a mulher não lhe da também? Deve dar e depois chamar a polícia. Aqui os portugueses já aprenderam a ser mais homens, as leis são outras!

As raparigas portuguesas nem querem os rapazes portugueses. dizem que as maes lhes fazem tudo...depois nao ajudam as mulheres. Casam com outras racas....por aqui vai uma salada russa. ehehehe
Eu se tivesse que casar outra vez, nao queria um portugues! O homem canadiano, lava roupa, passa a ferro, limpa a casa, faz comida, etc. Ha dias fiquei admirada como o director de uma escola. Lavou, secou, debrou as toalhas de um banquete da escola.

Os portugueses por aqui estão felizes com o Conselho do Patriarcado de Lisboa! Ele deve falar mais aos jovens, dizem!

(Do Canadá)

Citação:

Cassima
Lamento, Lena, mas não concordo. O facto de ser legal, não o torna legítimo, nem moral, nem ético, muito menos humano e justo.

Torna-o legítimo à luz da Lei dos países que assim deliberaram.
Tal como é legitimo ao abrigo de uma lei anti-terrorista prender alguém durante um tempo indeterminado sem que este saiba do que é acusado.

Quanto a ser moral, ético, humano ou justo, é óbvio que também não acho que seja à luz dos meus princípios, da sociedade em que vivo. Mas eles acham que é.

Citação:

Cassima
Se assim fosse, não se teria abolido a escravatura, nem se lutaria por aboli-la nos países onde ainda existe. Não se teriam mudado as leis que discriminavam as mulheres, nem se teria lutado pela democracia. Porque tudo isso era legal, nos regimes jurídicos das respectivas épocas.

Foram e são lutas que demoram séculos. Nada de resultados instantâneos. Lutas que implicaram debates, diálogo, alteração profunda nas sociedades, mudanças de regimes, de jogos de poder.
Não aconteceu quando quisemos mas quando a cultura de uma sociedade a tomou possível. Medidas impostas contra vontade por mais justas que sejam não colam, estão votadas ao insucesso.
Acreditas que numa Arábia Saudita, as condições para a mudança existem? Eu não acredito. Havia no Iraque e olha o que fizeram. Há numa Palestina. Depois queixam-se dos "Irões" deste mundo.

Citação:

Cassima
Quer as mulheres que agem sob o domínio da paixão e não analisam bem a realidade quer aquelas que não tiveram muita hipótese de escolha por condicionalismos relacionados pela cultura de origem, mesmo criadas no ocidente, não merecem o castigo de ter de sofrer a situação até à morte. Por isso o aviso será bem aplicado, qualquer que seja a mulher, pode ser que a leve a estudar bem o mundo onde vai entrar.

Como já referi, considero que as palavras de D. Policarpo são dirigidas a quem ainda pode escolher. As condicionadas as palavras de D. Policarpo não mudam nada.
Nas que podem escolher não entendo, nem aceito como justificável o papel de "pobre vitima coitadinha que estava apaixonada mas afinal ele não era bem quem dizia ser".
Que tipo de mulheres portuguesas casa com islamitas que regressam para o seu país de origem?
Nível de escolaridade baixo? Não creio. Vinda de famílias carenciadas? Não creio.
De aldeias isoladas do interior profundo? Não creio. E porquê? Porque são exactamente estas as mais fechadas às gentes de Alá.

Citação:

Cassima
Depois há aquelas situações em que o meio transforma a pessoa. São os casos descritos em muita dessa literatura (e onde até o caso da Chris pode ser integrado), em que o homem no Ocidente tem um determinado comportamento e depois, na terra de origem, por influência do meio, da família, dos amigos, "sofre" uma transformação brusca na forma de tratar a esposa.

Essa mudança pode acontecer em qualquer casamento, mesmo continuando a morar na mesma rua.

Citação:

Cassima
A condescendência social perante a violência doméstica ("entre marido e mulher, ninguém mete a colher") já não é o que era. Houve mudanças. As pessoas já não pensam tanto como o provérbio diz. E a própria lei tratou de mudar essa realidade ao transformar o crime de privado em público. As instituições têm vindo a melhorar o tratamento dado às vítimas no momento da queixa (a própria PSP tem um serviço dedicado, se não me engano).

Mesmo com tantas mudanças, todos anos morrem mulheres mortas pelos maridos e namorados portugueses em Portugal. Muitas mais são espancadas, humilhadas, tratadas como objectos cuja condição depende do seu amo e senhor macho.
São factos que nenhuma Lei cala.

Citação:

Cassima
Por isso não acho que casar com portugueses e vir para Portugal seja um risco relativamente à violência doméstica. Mesmo que o meio não ajude muito (e vai ajudando!) a Lei ajuda. E há várias instituições que ajudam.

Para quem está de fora e apenas recebe más noticias pode ser um perigo bem real. Basta haver o preconceito contra os portugueses.

Confesso a minha natural simpatia pelo mundo árabe cuja presença em Portugal marcou profundamente o nosso povo. Custa-me muito ver esta demanda tão generalizada contra tudo o que vem de países islâmicos. É certo que alguns dos seus governantes não são propriamente dos que convidaria para passar umas férias cá em casa. Também é certo que em muitos deles os direitos humanos são algo que custa a implementar. Mas não são todos iguais. Não são casos perdidos. Olhem bem para ocidente antes da primeira grande guerra. Olhem também para outras culturas de hoje.
Por que quase ninguém critica a China? E a Índia? E os EUA critica-se mas depois eles até são dos nossos.

E agora expliquem-me qual é a lógica de dizer estas coisas num espaço informal quando o assunto é sério e não há uma tomada de posição mais institucional?

Digam-me qual a razão desta preocupação agora com portuguesas casadas com muçulmanos e simultaneamente a recusa em subscrever um documento que visa descriminalizar a homossexualidade.
Não são ambas causas igualmente nobres?

Como se costuma dizer, ou à moralidade ou comem todos.
Nestas coisas fico sempre com a sensação que alguns nem à mesa têm lugar.

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Casal de portuguesa e marroquino contraria declarações de D. José Policarpo

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/01/2009 22:08 por Lena.

Não percebo porque D.José Policarpo proferiu tais palavras. Eu até entendo que ele explicasse como vive os muçulmanos, mas isso chama-se expôr, sem fazer julgamentos, mas avisar jovens europeias para não casar com muçulmanos, eu não faria. Pode ser interpretado como xenofobia.

O Cardeal Patriarca «está a dizer a verdade, está a falar da realidade, de mulheres, de casos concretos. E é preciso coragem para dizer esta verdade incómoda». Mário Bota, especialista em Ciência das Religiões, faz questão de sublinhar que não é católico, para logo a seguir frisar que «temos de abandonar o olhar teórico e perceber que, na prática, D. José Policarpo tem razão».

«Temos de nos deixar de conversa cínica, de salão», alerta aquele professor universitário. «Não podemos ignorar o estatuto de menoridade a que as mulheres estão votadas nos países muçulmanos. E não podemos continuar a viver num mundo onde muitas vezes, em nome da tolerância acabamos a tolerar a opressão. A tolerância tem como limite o inaceitável», salienta Mário Botas.

Casos muito dramáticos

Este especialista em ciência das religiões diz desconhecer casos de intolerância em Portugal, mas, afirma, «quem viajou um bocadinho conhece casos muito dramáticos, eu conheço alguns em França. E também não podemos fechar os olhos ao que se passa lá fora, ainda há dez meses foram fuziladas várias mulheres na Palestina, pelo Hamas».

É de França, no entanto, onde vivem milhões de muçulmanos, que Mário Botas traz algumas exemplos que ilustram as declarações do Cardeal Patriarca: «Há muitos casos de jovens que casaram com argelinos e marroquinos e tivera muita dificuldade em continuar a exercer a sua fé e quando conseguem, os seu filhos não podem ter essa religião».

O pior é quando as mulheres deixam a Europa, mesmo quando vão para países onde o fundamentalismo é proibido. Mário Botas recorda uma «senhora que casou com um tunisino e que depois teve de fugir e de contratar pessoas para irem buscar os seus filhos».

A comunidade muçulmana em Portugal, diz Mário Botas, «é tolerante», mas o Mali e o Senegal «também são um exemplo de tolerância e conheci uma francesa que casou com um homem do Mali e a tolerância acabou no dia em que o marido casou com outra e a pôs fora de casa com os filhos, sem nada. Andou 25 quilómetros a pé com um bebé de seis meses ao colo até ao consulado francês».

Declarações de D. José Policarpo «são fantásticas»

Perante tudo isto, este especialista faz questão de elogiar a pertinência do alerta de D. José Policarpo. «As declarações do cardeal Patriarca são fantásticas. Significa que Portugal está a entrar na modernidade. Faz-me lembrar quando em 1941 as mulheres judias vindas da Alemanha denunciavam a situação das mulheres em Portugal, um país onde uma mulher não entravam num café, onde as mulheres não tinham voz, tinham de pedir autorização ao marido para tudo».

Para além do «olhar realista», Mário Botas espera que as declarações do Cardeal Patriarca «sirvam para libertar as muçulmanas e que sirvam também para os portugueses porem a mão na consciência, porque ainda há muitas mulheres a morrer de pancada em Portugal».

Para além disso não acho que o Cardeal tenha generalizado, já que falou em pode (possibilidade), como podia ter alertado para qualquer outro problema da sociedade ou da humanidade que a igreja considera. Ele alertou no perigo de casar e de sair daqui para certos paises árabes, para algumas civilizações islamicas, é elementar, ele fez bem alertar as loiras, foi um bom conselho, foi um aviso só. Quanto ao mais fez numa linguagem respeitosa, por isso. Também, agora mais um dos meus apartes lol ainda percebo as islamicas casar com portugueses, agora gajas casar com muçulmanos quando há machos latinos e cavalheiros, portugueses, espanhois, franceses, italianos.

Declarações de D. José Policarpo «são fantásticas»

Com o apoio dos portugueses (Canadá)

Lena

Sobre a legitimidade e a legalidade, compreendo o que queres dizer mas não é assim, não é regra. Porque senão, se fosse legítimo, não teria havido os julgamentos de Nuremberga, nem os julgamentos de Haia. Porque muitos dos actos que foram julgados, foram feitos à lei da época. Variadíssimos alemães justificaram-se com o facto de por lei serem obrigados a obedecer a ordens. E não justificou os actos feitos. Da mesma forma que Guantanamo e a tortura aí praticada não é legítima apesar de ser legal, e há pessoas e organizações que lutam contra isso.

Nem todas as lutas demoraram séculos, nem todas foram assim. A luta dos direitos civis nos EUA, vinham de trás, mas foi a desobediência civil (e portanto violando a lei) de Rosa Parks que na realidade desencadeou tudo. E a partir daí foi um movimento rápido.

Claro que as mudanças não podem ser impostas contra vontade. Elas não têm de ser nem grandes nem bruscas. Não se pede que da "mortalha" que as obrigam a usar se passe para a mini-saia e o top! Mas pequenos passos podem ser dados e não o são. Porque não há vontade!

Sobre as mulheres e a percepção do mundo onde entram... Não é uma questão nem de condicionalismo, nem de ignorância. É uma questão de desconhecimento (o que não é o mesmo que ignorância) e de não esperar que lhe acontecesse a ela.

Quem casa com islamitas e vai para a terra dele? Há-as. Vês os vários livros que há. O Público apresentou alguns casos de casamentos com muçulmanos, não sei se leste, e uma delas mudou-se para a Palestina. Mesmo não estando nessas situações extremas, é de notar que teve de alterar comportamentos. Agora imagina que era um caso em que o marido a começava a isolar do resto do mundo, não lhe permitia sair desacompanhada, etc... Tudo situações normais para essa sociedade mas não para a nossa.

A transformação que um muçulmano possa sofrer na sua terra de origem não é comparável às que um ocidental possa sofrer na sua. Mesmo nas maiores mudanças o meio continua a ser o mesmo, a cultura é sempre a mesma. Nesses países não. Os hábitos e costumes são completamente diferentes e quando levados ao extremo, então... E, volto a afirmar, cá a Lei ajuda.

Não quero com isso desvalorizar a violência doméstica em Portugal. Mas as situações são diferentes.

Sobre a nossa formação como nação... Dos povos que habitaram Portugal recebemos várias heranças:
- dos lusitanos, herdámos este apego à terra
- dos romanos, a língua, a religião e a civilização (e nesta, entre outros, o Direito)
- dos mouros, o imaginário popular
- dos "visigodos", a nacionalidade

Todos eles tiveram a sua quota-parte na definição da nossa identidade. E não, as pessoas não são todas iguais! Claro que não! Mas apreciar a cultura e a herança da presença moura em Portugal não é motivo para que não se critique e denuncie estas situações.

E não me move o preconceito nem qualquer demanda. Se tal fosse, não me incomodaria a forma como as mulheres são tratadas nessas sociedades. E não escolheria, decerto, como nickname, o nome de uma moura.

Compara-se o Ocidente de há mais de um século com os países islâmicos de hoje? Estamos no presente! E não estamos a falar uma qualquer tribo perdida num lugar remoto, com um nível civilizacional diferente.

E critica-se a China, sim, e os Estados Unidos, sim, e a Índia, sim, e a Coreia e... Mas para justificarmos as críticas a um lado não temos que começar a disparar para todos os outros como um cata-vento. Senão esse é um motivo para nunca se fazer nada. Ao dedicar a atenção a um assunto, pode-se sempre dizer que há muitos mais que também precisam de atenção. Mas não é possível acorrer a todos, pelo menos ao mesmo tempo.

Não é a nobreza das causas que está em questão. Depois, o assunto que referiste dos homossexuais é tratado pelo Vaticano. Não ao nível do patriarcado. E o Patriarca não estava a escrever uma "encíclica", não estava a definir doutrina. Este assunto surgiu em resposta a uma pergunta concreta de um dos presentes, exactamente nesse espaço informal de conversa.

Há sempre bons exemplos de convivência e ainda bem. Mas isso não significa que o reverso da medalha não exista.

Cassima



Editado 2 vezes. Última edição em 16/01/2009 15:09 por Cassima.

Citação:

vitor*
Pode ser interpretado como xenofobia.

Pois pode! Mas não é! Vivemos é num mundo do politicamente correcto...

Cassima

Acredito que há coisas que têm que ser politicamente correctas.
Acredito também que o Sr. Cardeal não é xenófobo, por isso alguma coisa aqui correu mal.

Vítor, não devemos falar nas coisas só porque podem ferir a sensibilidade de alguns?
Nunca se falava de nada. Há sempre alguém que se ia sentir ofendido.

Cassima

O Sr. Cardeal ser xenófobo? Qual o problema?. Educa o seu povo...nunca ele deu palavras mais certas do que estas!

Duas notas rápidas.

1) As observações do Cardeal Policarpo são absolutamente justas e verdadeiras.

2) O problama fulcral de uma mulher católica casar com um muçulmano não é um problema religioso.

De facto, a ideologia religiosa islâmica sobre o estatuto social da mulher baseado em (pre)conceitos religiosos aproxima-se muito da visão católica.

Os pressupostos são até bastante similares.

Em boa verdade os preceitos islâmicos sobre o estatuto das mulheres e a função social das mulheres - são absolutamente coincidentes com a visaõ dos católicos fundamentalistas ou tradicionalistas .

3) Então qual é o problema?

O problema é que , nos países islãmicos não existe laicismo e a perspectiva religiosa do estatuto da mulher é coincidente com a lei civil e penal nesses países.

4) Não havendo laicismo nem direitos das mulheres protegidos legalmente, mas apenas a "versão religiosa", se uma mulher católica ( ocidental) for viver para um pais islãmico perde todos os direitos civis e mesmo o estatuto de dignidade humana.
Nenhuma lei a protege, pois está sujeita a leis religiosas degradantes.
Em nome da moral e dos bons costumes.

5) Portanto o problema não é tanto a "maldade intrínseca" do islão, mas a falta de laicidade dos regimes islâmicos e o não reconhecimento dos direitos das mulheres nesses países, como consequência de uma visão religiosa tradicional.



Editado 1 vezes. Última edição em 16/01/2009 18:24 por teixeira.

Cassima

Acho que estamos a malhar em ferro frio.

No entanto algumas observações:

Quer no caso dos Julgamentos de Nuremberga, ou do TPI, quer na prisão de Guantanamo, há efectivamente crime que ultrapassa as Leis do país pois há convenções assinadas por esses mesmos países que foram violadas. Convenções internacionais que dizem reconhecer mas foram deliberadamente desrespeitadas.

Se estás numa cultura diferente é óbvio que alguns comportamentos têm de ser alterados. Por exemplo, cá em Portugal não é legal levar cabras para apartamentos onde são degoladas para servir de alimento à família. Também não é permitido em documentos de identificação oficiais ter fotos de cara coberta.

Acho que já nos conhecemos o suficiente para saber que não vejo nenhum sistema como imune à critica. Mas há canais próprios para fazer críticas contextualizadas. É nesse sentido que está a minha objecção ao apoio total a D. Policarpo. Para mim ele não foi inocente e fez declarações infelizes pela dimensão pública (previsível) que atingiram, mascaradas de informalidade.
Querer isto não é ser politicamente correcto, é ser ponderado e responsável.

E deixemos cá de coisas mas o ódio de estimação actual do Ocidente é o Islão e isso agrada a muitos dirigentes cristãos, assim como a muitos dirigentes políticos. É em todo o lado esta preocupação em listar os podres de nações ligadas ao Islão.
Mas que mecanismos internacionais há para terminar com as atrocidades sobres as mulheres nesses países? O que se vê é tudo feito por ONG. Governos?!?! Vai lá vai! Alguém arrisca ficar sem o petróleo da Arábia Saudita?!? E este é dos piores em termos de desrespeito dos direitos humanos. Sim, não são apenas as mulheres a sofrer lá. Todos sofrem o peso da opressão.

Em resumo a minha solidariedade vai para as pobres mulheres mortas por lapidação que nunca conheceram outra realidade para além da subjugação total aos pais, irmãos, maridos. Vai para as que têm de fugir para não serem usadas como objectos. Vai para as que não se calam muitas vezes no estrangeiro proibidas de voltar à sua pátria, mas que não esquecem nem renegam as suas origens ou cultura. Tentam fazer a tal mudança que já aconteceu noutros locais do mundo.
Agora para as ocidentais que vão pelas suas próprias perninhas para lá e depois fazem papel de vítimas, desculpem mas não é a mesma coisa. É como tentar culpar a existência de comboios por alguém bem crescidote que perdeu uma perna ou a vida porque andava a brincar na linha.

Nota final:
Lamento que tenhas pensado que te acusei de preconceito.
Também não creio que me estejas a acusar de querer o politicamente correcto.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

OK.

Fiquemos-nos então por aqui.

[]s

Cassima

Eu gostava era de ouvir a opinião do meu padre favorito, o padre Quevedo sobre o assunto. [www.youtube.com]

já cá faltava a acusação de xenofobia!
as pessoas quando não têm argumentos recorrem ao insulto.
quanto a mim e,pelo que já tenho escrito aqui,sou contra o casamento entre portugueses e africanos,etc.só não condeno os casamentos entre portugueses e raças germanicas.

Olha boa ideia, por falar no padre Quevedo, O Demis ainda por cima espirita precisava era ser exorcisado por ele.

[www.youtube.com]



Editado 1 vezes. Última edição em 17/01/2009 18:02 por Jorge Gomes.