Citação:

teixeira
A falsa "questão dos autocarros" é o mesmo problema das célebres caricaturas , a que reagiram tão fortemente os fundamentalistas islâmicos.

Não por acaso achei de péssimo gosto também as referidas caricaturas. Não significa que quero com isso agora justificar o fundamentalismo, pois preferia que dessem exemplos de paz os que dizem seguir a via de Deus, mas isso de em nome da "liberdade de expressão" permitir que se ofendam livremente e propositalmente as pessoas já vai longe demais. Não se constrói a liberdade dessa forma, isso de se permitir tudo é um tremendo engodo, já que a liberdade se consegue necessariamente também com o respeito ao espaço do outro.

Os patetas, ops, membros, da tal organização queriam construir uma imagem para si para sair do anonimato, e conseguiram a imagem de um grupo fundamentalista, ironicamente algo que diziam combater. No fim é tudo mais uma questão de marketing.

PS: Não é menos fundamentalista quem mete lenha na fogueira sem necessidade. As pessoas têm todo o direito de se posicionar contra a tal "propaganda nos autocarros", isso incluindo a petição na justiça. Ora, se o que conta é a "liberdade de expressão" irrestrita, como parece que postulam alguns, então as pessoas têm o pleno direito de exigirem os carros limpos de baboseiras, da mesma forma que os pobres diabos que querem colar baboseiras nos autocarros. Como se percebe a tal "liberdade irrestrita" não passa de devaneio.

[www.e-forwards.com]

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

teixeira
Que é a liberdade de expressão [o tema do tópico] mesmo quando ela versa sobre temas religiosos. Npo fundo a Democracia.

Assim sendo, se queres ser coerente, tens de reconhecer que os motoristas estão no seu direito de recusarem conduzir os autocarros sem terem de ouvir que estão a arranjar pretextos para não trabalharem.

Cassima

Off topic:

Lena, como é que conseguiste pôr a imagem na mensagem? Não consigo fazê-lo... O mais que consigo é pôr o link para uma imagem...

Cassima

Cassima:

A função de inserir imagem está realmente disponível (mediante código), mas não está na barra de ícones dos recursos disponíveis, porque o Luís Gonzaga não tem (ou, pelo menos, não tinha) intenção de que essa funcionalidade fosse usada neste fórum, por facilmente se prestar a despropósitos.

Portanto, até que o Luís clarifique a situação, não recomendo que se coloquem imagens.

Alef

Ok.

Esclarecida. :)

Cassima

O meu pedido de desculpas por ter quebrado o acordo.
Mas aqui não resisti pois esta imagem é das que vale por mil palavras.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Independentemente do acordo, Nota 20 para a imagem! Não resta nada a dizer.

Boa tarde.

A falha foi minha. Este sistema de fóruns permite que se coloquem imagens. Todavia, como nós decidimos não permitir imagens, sempre que há uma nova versão, eu removo essa funcionalidade. Parece que da última vez que o actualizei, esqueci-me de o fazer.

Se quiserem, podemos discutir sobre a questão das imagens no tópico "Sugestões para o fórum Paróquias.org ".

Obrigado,
Luís Gonzaga

Continuando.
Há ainda outras razões relevantes que levam as pessoas a optarem pelo ateísmo.
Em Portugal creio que a questão politica tem bastante peso. A igreja é vista em muitos sectores como uma aliada dos partidos mais à direita. A memória da proximidade entre larga parte da igreja católica e o regime do estado novo ainda está muito viva, parte da esquerda é herdeira dos politicos anticlericais que perseguiram a igreja na 1ª republica.
Curiosamente os valores do cristianismo parecem-me mais próximos da esquerda (a solidariedade entre todos é a base ideológica da segurança social) que da direita. Também é sabido que a esquerda só tem votações expressivas em paises aonde existe uma significativa cristã.
Talvez parte do antagonismo da esquerda resulte também da "concorrencia" que a igreja provoca no potencial eleitorado da esquerda. Nem todos as causas da esquerda portuguesa são aceitaveis para a igreja, algumas como o aborto são decisivas para provocarem uma fuga do eleitorado cristão para outros partidos.
Nalgumas regiões do pais, principalmente no alentejo, muitas vezes os párocos estavam economicamente dependentes de uma ou 2 familias ricas locais. Não tinham independencia para denunciarem os abusos quando estes eram cometidos. Isto potenciou sentimentos anclericais que hoje se expressam como um ateismo agressivo e ressentido. O testemunho de coerencia entre o anuncio da fé e a vida foi e é muitas vezes insatisfatório.

Outro factor que pode ter importância é a forma como as pessoas são tratadas pelos padres ou outras pessoas fortemente identificadas com a igreja. Já vi pessoas muito empenhadas na igreja deixarem de se afirmar cristãos depois de terem desavenças com o pároco. Hoje a maior parte das pessoas raramente tem contacto com a igreja-hierarquia. E os raros contactos que têm nem sempre se caracterizam pela simpatia. A fé muitas vezes é algo que se transmite de forma pessoal, pelo contacto pessoal. A simpatia, a empatia despertada, é importante para as pessoas aceitarem bem aquilo que lhe é proclamado. Acreditamos naqueles que simpatizamos.

Um factor que creio pode ter uma importância crescente é o papel da mulher na igreja. A fé na maior parte dos casos transmitida da mãe para os filhos. Se a igreja for vista como uma instituição machista, que reserva para a mulher um lugar inferior, pode causar um afastamento das mulheres, principalmente das mais instruidas. Esse afastamento provocará perca de fé nos filhos, nem que seja por simples omissão. A fé religiosa tornar-se-à uma questão vaga, nublosa e distante, que não tem resposta. Directamente este factor poucas pessoas tornará ateias, antes aumentará o nº dos agnosticos, mas potencia outros factores que podem levar a um repudio da fé.

Finalmente a posição da igreja em relação a varios pontos da moral, em particular da moral sexual, do divorcio e da eutanasia podem levar ao afastamento de muitas pessoas. Mas neste campo não vejo que a maior permissividade da grande maioria das igrejas protestante obtenha melhores resultados, antes pelo contrario. No entanto creio que a igreja seria escutada com mais atenção se fosse menos radical nas questões do planeamento familiar e do divorcio. No caso particular do divorcio a minha opinião é que do ponto de vista religioso pelo menos metade dos casamentos catolicos são invalidos. É sabido que muitas pessoas casam pela igreja mas não aceitam o carácter indissolúvel desse casamento, o que me parece ferir de invalidade esse casamento.

Quanto ao nº de cientistas ateus, questão levantada pelo Vitor. Os inqueritos realizados no inicio do seculo 20 e no inicio do seculo 21 revelam valores identicos de adesão religiosa. Entretanto a ciencia evoluiu enormemente. Os cientistas das ciencias sociais revelam nºs identicos de adesão religiosa aos cientistas das ciencias exactas. Isto indicia que não é por razões de conhecimentos cientifico que um cientista tem ou não adesão a uma fé religiosa. O facto de os inqueritos se centrarem muito nos USA e de nos USA a conflitualidade entre ciencia e fé ser muito maior que por cá tambem a ajuda a explicar nºs baixos de adesão religiosa encontrados nesses inquéritos no entanto há outro factor que creio ser muito importante. Em inqueritos realizados às crenças da pessoas elas revelam uma grande incoerencia entre a sua adesão religiosa e aquilo que dizem acreditar. Os cientistas podem ser simplesmente mais coerentes. Por exemplo, podem compreender que não acreditando no céu não são cristãos.
Nesse aspecto acho interessante a leitura do site:
[www.religionstatistics.net]

Dizia em tempos que no lugar aonde trabalhava, aonde trabalhavam investigadores, apenas 2 em 12 eram cristãos. Não está longe da média nacional. Apenas 20% são catolicos praticantes. E se formos a analisar dentro das faixas etarias em idade de trabalho activo nem a esse valor chegam. Creio que muita da diferença está em que enquanto a maior parte dos cristãos não praticantes e não crentes nas doutrinas essenciais da fé cristã continua a afirmar-se como pertencendo à igreja entre as pessoas com maior nivel de instrução, em particular entre aqueles que se dedicam à investigação, isso não é frequente. A partir de determinada altura dá-se uma inversão da pressão social, enquanto a maior parte das pessoas sente uma pressão social para se afirmar cristão mesmo acreditando que pode reencarnar como galinha em determinados sectores sociais, como entre os cientistas, a pressão social é no sentido inverso, mesmo pessoas que têm alguma fé sentem uma pressão no sentido de não manifestarem publicamente essa fé.

Citação:

camilo

Quanto ao nº de cientistas ateus, questão levantada pelo Vitor. Os inqueritos realizados no inicio do seculo 20 e no inicio do seculo 21 revelam valores identicos de adesão religiosa. Entretanto a ciencia evoluiu enormemente. Os cientistas das ciencias sociais revelam nºs identicos de adesão religiosa aos cientistas das ciencias exactas. Isto indicia que não é por razões de conhecimentos cientifico que um cientista tem ou não adesão a uma fé religiosa. O facto de os inqueritos se centrarem muito nos USA e de nos USA a conflitualidade entre ciencia e fé ser muito maior que por cá tambem a ajuda a explicar nºs baixos de adesão religiosa encontrados nesses inquéritos no entanto há outro factor que creio ser muito importante. Em inqueritos realizados às crenças da pessoas elas revelam uma grande incoerencia entre a sua adesão religiosa e aquilo que dizem acreditar. Os cientistas podem ser simplesmente mais coerentes. Por exemplo, podem compreender que não acreditando no céu não são cristãos.
Nesse aspecto acho interessante a leitura do site:
[www.religionstatistics.net]

Eu li um artigo em que os cientistas das ciências sociais, revelam maior adesão religiosa, que os das ciências materialistas e exactas. Também me lembro de ler umas estatísticas dos USA, há uns tempos atrás num site(pena não me lembrar qual), em que este afirmava que o número de cientistas proeminentes, repito proeminentes e de elevada reputação, que revelam adesão religiosa, decaiu a pique desde o ínicio do Século XX até aos anos 90.

Mas no entanto o mesmo site confirma o que o camilo diz: que a adesão de cientistas à religião mantém-se igual desde o inicio do século para agora.

AUTOCARROS ATEUS E CRISTÃOS


Anselmo Borges
Padre e professor de Filosofia

O slogan "Deus provavelmente não existe. Deixe, pois, de se preocupar e goze a vida", que tinha começado por percorrer Londres, chegou à Espanha, nomeadamente a Barcelona e a Madrid, devendo alcançar outras cidades espanholas.

Como já aqui escrevi, trata-se, antes de mais, de um acto de liberdade de expressão. No quadro do respeito pela lei, todos têm direito a manifestar as suas opiniões e crenças. Este direito é, evidentemente, extensivo aos ateus.

Depois, é interessante que no "cartaz" se leia: "provavelmente". Não se diz que não há Deus, diz--se que "provavelmente" não há. Isto significa que os autores dos cartazes perceberam que não podem demonstrar a não existência de Deus. A afirmação da existência de Deus ou da sua não existência não é objecto de ciência, pois não pode haver verificação empírica. O ateu não pode dizer que "sabe" que não há Deus; ele apenas pode dizer que "crê" que não há Deus. Como o crente também não "sabe" que Deus existe; ele "crê" que Deus existe.

E entende-se todo este movimento ateu, que deve obrigar os crentes a pensar. Não foram frequentemente os crentes que deram uma imagem de Deus que obrigava ao ateísmo? Não se deve ser ateu face a um Deus mesquinho e ridículo - pense-se, por exemplo, no criacionismo americano, segundo o qual os primeiros capítulos do Génesis devem ser tomados à letra --, invejoso da alegria dos humanos e impedindo a sua realização e felicidade?

É precisamente o que se dá a entender na segunda parte do slogan: "Deixe de se preocupar e goze a vida." Deus aparece como impedindo a alegria de viver, de tal modo que a probabilidade da sua não existência seria o pressuposto para finalmente se viver de modo expansivamente humano.

Isso deve levar os crentes a reflectir, pois, embora seja fonte de vida, de salvação e realização plena da existência, de facto, muitas vezes foi pregado um Deus que amesquinha a vida, um Deus incompatível com a ciência, um Deus vingativo - ele até apanharia os ateus no inferno... -, um Deus desgraçadamente invocado para legitimar o que é contra Deus: a violência, o terrorismo, a guerra.

Mas também é preciso perguntar aos autores dos cartazes: que entendem por "deixe de preocupar-se e goze a vida"? Seja como for, crentes e não crentes têm de viver com responsabilidade e empenhar-se na luta por uma vida boa e justa para todos.

O lema do cartaz programado para a Itália pela União de Ateus e Agnósticos Racionalistas seria: "A má notícia é que Deus não existe. A boa é que não é preciso."

Parece que foi impedido pelas autoridades. Lamentavelmente, pois esta publicidade dos autocarros ateus obriga toda a gente a pensar e é bom e urgente pensar no mais importante. O pior é não pensar, não se interrogar. A pergunta por Deus, seja para afirmá-lo seja para negá-lo, é a pergunta maior e é mesmo o fundamento da dignidade humana. O ser humano é digno, porque pode perguntar pelo Infinito.

Mas, afinal, Deus não é preciso? Também o crente reconhece que Deus não pode ser um tapa-buracos, a compensação para a nossa ignorância e impotência, a legitimação ideológica da ordem social e política ou a chave de abóbada de um sistema.

De qualquer modo, Deus tem a ver com o sentido último e a salvação. Foi talvez neste quadro que Nietzsche, sete anos antes de enlouquecer, escreveu a Ida, mulher do amigo F. Overbeck, pedindo-lhe que não abandonasse a ideia de Deus: "Eu abandonei-a, não posso nem quero voltar atrás, desmorono-me continuamente, mas isso não me importa." Como escreveu Wittgenstein, "crer num Deus quer dizer compreender a questão do sentido da vida, ver que os factos do mundo não são, portanto, tudo. Crer em Deus quer dizer que a vida tem um sentido".

Nas ruas de Madrid, compareceram também autocarros cristãos: "Deus existe. Desfruta a vida em Cristo." Claro que há esse direito. Mas seria lamentável uma "guerra" de cartazes. Os crentes devem sobretudo testemunhar Deus pela vida, pela combate a favor da justiça, pelo amor. E é também fundamental uma pastoral da inteligência, no diálogo entre a fé e a razão.|

Uma certeza: A Carlsberg é a melhor cerveja do mundo!

Sem provavelmente...

Citação:

vitor*

Citação:

camilo

Quanto ao nº de cientistas ateus, questão levantada pelo Vitor. Os inqueritos realizados no inicio do seculo 20 e no inicio do seculo 21 revelam valores identicos de adesão religiosa. Entretanto a ciencia evoluiu enormemente. Os cientistas das ciencias sociais revelam nºs identicos de adesão religiosa aos cientistas das ciencias exactas. Isto indicia que não é por razões de conhecimentos cientifico que um cientista tem ou não adesão a uma fé religiosa. O facto de os inqueritos se centrarem muito nos USA e de nos USA a conflitualidade entre ciencia e fé ser muito maior que por cá tambem a ajuda a explicar nºs baixos de adesão religiosa encontrados nesses inquéritos no entanto há outro factor que creio ser muito importante. Em inqueritos realizados às crenças da pessoas elas revelam uma grande incoerencia entre a sua adesão religiosa e aquilo que dizem acreditar. Os cientistas podem ser simplesmente mais coerentes. Por exemplo, podem compreender que não acreditando no céu não são cristãos.
Nesse aspecto acho interessante a leitura do site:
[www.religionstatistics.net]

Eu li um artigo em que os cientistas das ciências sociais, revelam maior adesão religiosa, que os das ciências materialistas e exactas. Também me lembro de ler umas estatísticas dos USA, há uns tempos atrás num site(pena não me lembrar qual), em que este afirmava que o número de cientistas proeminentes, repito proeminentes e de elevada reputação, que revelam adesão religiosa, decaiu a pique desde o ínicio do Século XX até aos anos 90.

Mas no entanto o mesmo site confirma o que o camilo diz: que a adesão de cientistas à religião mantém-se igual desde o inicio do século para agora.

Se a memoria não me trai no inicio do seculo 20 a situação era precisamente a contraria. Os cientistas sociais tinham menor adesão religiosa que os cientistas das ciencias exatas e matematicos. Isto é particularmente interessante porque me parece ser um sinal da raiz destes afastamentos da fé religiosa. No inicio do seculo 20 os atritos entre as ciencias sociais e a religião eram maiores que entre os atritos entre a religião e as ciencias naturais. Existia o atrito com a evolução das especies mas muito maior era o atrito entre as diferentes ideologias, comunismo, fascismos, uma psicologia a dar os primeiros passos e fortemente ideologizada e outras coisas do genero.
Lembro que em Portugal duas importantes correntes do ateismo têm a sua raiz precisamente em questões politico/sociais. O laicismo agressivo que tem a sua ascendencia nos politicos e politicas anticlericais da 1ª republica (e antes disso na revolução francesa) e o comunismo ateu.
Outro sinal disso pode ser encontrado se analisarmos em que ciencias os seus profissionais (americanos porque estes estudos são quase todos americanos) repudiam mais a religião. Ora os que repudiam menos são os matematicos e os que repudiam mais são os biologos. E se observarmos a realidade americana isto torna-se compreensivel. Nos USA é muito forte a presença social dos fundamentalistas/literalistas protestantes (normalmente de natureza pentecostal), a sua irracional contestação da evolução a sua militancia pelo ensino do criacionismo cria anticorpos muito fortes entre os cientistas em geral e entre os biologos em particular.
Isto de encontrar frequentemente muitos David_ e ser essa a imagem predominante que se tem da religião não favorece em nada a boa opinião sobre a fé religiosa entre os cientistas.

Outra nota, realmente os cientistas mais proeminestes têm uma menor adesão religiosa que os menos proeminentes. Mas isto verifica-se desde os inicios do seculo 20 e hoje qualquer cientista sabe muito mais que a maior sumidade dos inicios do seculo 20. Não há nenhum conhecimento cientifico que permita por si só fazer uma dedução logico-dedutiva da verdade religiosa. Deus está acima disso. Mas para além de serem em média mais capazes há outra caracteristica que os cientistas mais proemimentes têm, aliás é ainda mais importante que a capacidade intelectual em bruto, é a dedicação extrema à sua ciencia. Os cientistas não são semi-deuses, a sua psicologia é parecida com a de qualquer outra pessoa. Se algo coloca obstaculos na ciencia de que tanto gostam e a que tanto se dedicam é natural que tendam a repudiar essa entidade que lhes parece ser um entrave para o desenvolvimento da sua ciencia. Creio ser essa uma das razão, talvez a pricipal razão para o repudio da religião que existe entre os cientistas americanos.

Creio por isso ser da maior importancia que se tente mostrar que o cristianismo não é formado na sua maioria por aderentes de propostas irracionais anticientificas e que a religião em nada se opoem ao progresso cientifico. Os conselhos pontificios são importantes, como é importante a participação de cristãos praticantes no progresso cientifico.
É tambem importante que existam pessoas que saibam comunicar com a comunidade cientifica e desfazer muitos equivocos que existem entre os cientistas. Lembro-me de ver uma entrevista com um dos cientistas ateus mais famosos e prestigiados do mundo, stefen Weinberg, nobel da fisica. Para ele a religião era manifestamente algo muito mau, ao nivel da superstição, mas na entrevista dava para notar que os seus conhecimentos sobre o pensamento religioso eram superficiais. O que tambem pode ser uma caracteristica de muitos cientistas, a dedicação que a ciencia exige é tal que não sobra muito tempo para aprofundar outros conhecimentos, ainda por cima conhecimento sobre os quais é facil ter fortes preconceitos devido aos milhões de David_ que eles por lá ouvem.

foi um excelente debate.