Minha cara, argumentos são argumentos, só isto, se puder sustentá-los é um direito seu.

Sendo ou não sendo opinião, própria ou de terceiro, o que importa é poder sustentar o enunciado e o raciocínio de seu formulador, pois ele não está aqui para defender a opinião que ele tem, mas como endossas e toma para si a aquilo que alguém defende, seja ele, ao que anuncia, seja você que defende sua causa, o problema é seu e não dele...

A palavra de Deus não é minha, anuncio e defendo-a de maneira a confirma-la seja da forma que me faz feliz, não necessito me enquadrar em sua definição para responder, mas preciso responder para definir a argumentação.

A argumentação biblia diz o seguinte, está escrito: (São Lucas 12,12)...porque o Espírito Santo vos inspirará naquela hora o que deveis dizer.

A argumentação humana diz o seguinte através da mesma palavra:(São Lucas 21,15) porque eu vos darei uma palavra cheia de sabedoria, à qual não poderão resistir nem contradizer os vossos adversários.


Eu creio!

Defenda a reencarnação que eu me defendo com Deus em sua palavra.

OmegaStar

Perceba seu critério.


Você pretende conceituar a trindade para confirmar a reencarnação, negando-a.

Traça um possivel paralelo entre a unidade heterogenea das pessoa divinas, para confirmar que a unidade de sua alma sera a mesma.(sua alma não é divisivel por tres)

Um corpo não tem mãos mas tem uma reunião de dedos.

Um corpo, é uma parte dentro de uma parte

Os atomos se dividem até a extinção (ou vazio, dá no mesmo).

A forma é quase um sonho.

>>>Experiência: rasgar uma folha de papel, rasgas, rasgar, rasgar...e depois perguntem-se "Afinal o que é uma folha de papel?"

As partes que estão rasgadas...

Minha cara, sem comentarios, mas tenha dó de meus ais...

Ai, ai, ai, ai, ai...

OmegaStar



Editado 1 vezes. Última edição em 05/04/2010 01:07 por OmegaStar.

A reencarnação bem como todos os outros temas por aqui abordados, não existe possibilidade nenhuma de os provar, ninguém aninda veio do outro mundo e contou o que era o inferno, ou o purgatórios, ou a experiência da reencarnação pelo menos de forma plausivel. Bem como a sabedoria dos deuses se limitou á circustânicas,
Mas Deus podia ter deixado provas da sua existência como gravar os seus mandamentos na lua cada mandamento com 10Km, assim como gravou as pedras que deu a moisés, ninguém os conseguiria ler da terra, ate que se descobrisse os telescópios, ou Deus ter dito ainda -olha não viajarás mais rapido que a velocidade da luz, era uma regra, na altura ninguém a perceberia, e ninguém iria infrigir essa regra, e hoje saberia a razão dessa regra, ou então ter deixado algumas equações de Eduard Maxwell falando de campos electricos e magnéticos... Mas não, Deus ditou apenas coisas de circustÂncia ou do conhecimento da época, e muitos desses conhecimentos ate estavam errados.

Mas a mim nada disso é importante, o que me faz manter ainda a FÉ é o valor humanitário, não a transição dos sacrificios humanos para o bode expiatório como o caso do sacrificio do filho de Abrão, mas amai o proximo como a ti mesmo, isto sim, é para mim toda a lei... o sentido de partilha e de que somos todos irmãos...

Porque se não fosse isso, teria de fazer minhas as palavras de Protagoras sec V a.C.

"QUanto aos Deuses, não tenho meios de saber se existem ou não, nem qual o seu aspecto. Há muitas coisas que me impedem de o saber. Entre outras, o facto de eles nunca serem vistos"


Claro que vai aparecer membros dotados de um forte animismo.

Não pretendo ter uma fé meramente teologica, e pretendo aprender, e para meu mestre não serve, - não faças perguntas!, ou este é o nosso dogma, para não contrariar os nossos antepassados...

P Veiga

Citação:

A reencarnação bem como todos os outros temas por aqui abordados, não existe possibilidade nenhuma de os provar...

Bem com isto nos permite entender que crê em uma farsa, já que o que não pode ser provado sobre a questão "reencarnação", não pode ser admitido como verdade consumada, e nisto estou de acordo com seu enunciado.

Todavia, não no que se refere "aos outros temas por aqui abordados", posto que existe matéria suficiente que não conseguem superar, tanto no que se refere à farsa da reencarnação, fato demonstrado, quanto ao que se refere à divindade, assunto este que nem sequer abordamos com profundidade, já que o tema em pauta não nos permitiria tal desvio de raciocínio.

Mas é evidente que para justificar seu parecer, tenha que criar um vínculo entre o que não consegue provar, unindo-o ao que não admite aceitar, embora provado, já que não foi refutado; fatos distintos e inconciliáveis e serem abordados dentro de um mesmo raciocínio, dai então o buscar argumentos de razão para justificar a situação.

Citação:

...ninguém aninda veio do outro mundo e contou o que era o inferno...

Talvez o sr. gostasse de ter entre seus arquivos a planta baixa do inferno, ou um "google map hell" para ter uma visão panoramica detalhada de tal lugar, o que talvez seria justificavél em certa medida, pois lhe daria uma melhor compreensão.

Mas teve sim alguém que de lá voltou e por isto foi escrito o seguinte.

(São Lucas 16, 23-24)
E estando ele nos tormentos do inferno, levantou os olhos e viu, ao longe, Abraão e Lázaro no seu seio. 24.Gritou, então: - Pai Abraão, compadece-te de mim e manda Lázaro que molhe em água a ponta de seu dedo, a fim de me refrescar a língua, pois sou cruelmente atormentado nestas chamas.

É claro que se isto para si não significa muita coisa, talvez devesse procurar um centro de estudos avançados reencarnacionista, pois me parece que dentro desta concepção ninguém fica por lá muito tempo, mas só até evoluir em algumas vidas.

Citação:

Mas Deus podia ter deixado provas da sua existência...

Isto denota seu ateismo, pois ou se tem fé, ou se tem provas, mas como não tens provas, não tens fé, e assim é só um ateu defendo seu ponto de vista.

Isto é o que preceituam em cada dogma destas pretensas crenças, induzindo incautos a erro, afirmando uma coisa e praticando seu oposto.

Citação:

"QUanto aos Deuses, não tenho meios de saber se existem ou não, nem qual o seu aspecto. Há muitas coisas que me impedem de o saber. Entre outras, o facto de eles nunca serem vistos"

Isto é muito eviente, e não se necessita provas de réu confesso, pois o que se pretende, é, debaixo de uma aparente religião "animar a festa da perdição" para os incautos de plantão, o que lhes garantiria a situação.

Citação:

Não pretendo ter uma fé meramente teologica, e pretendo aprender, e para meu mestre não serve, - não faças perguntas!, ou este é o nosso dogma, para não contrariar os nossos antepassados...

Eu não diria isto, mas sim que não pretendes ter fé teológica ou lógica, pois quando se carece de uma razão demonstrável, apela-se para dogma sofismável.

Esta é sua fé, o não ter fé, pois um dia serás perfeito e talvez até prefeito, em constante evolução, nesta impossível situação!


OmegaStar



Editado 1 vezes. Última edição em 05/04/2010 11:30 por OmegaStar.

Citação:

Anori
As aparentemente inofensivas "gerações" (tôledôt) do céu e da terra (Gen 2,4a), que rematam o relato sacerdotal da criacção e se entendem corrente e correctamente histórica, devem ser eco da tradicional concepção da criação do mundo como genealogia

A utilização de toledôt (descendência), que em Gn 6,9;25,19 e 37,2 torna-se o termo para designar a história de um antepassado e da sua linhagem, procura desmitizar a criação. Aqui, esta não é mais uma sucessão de gerações divinas (Suméria e Egipto), operada pelas diversas divindades, mas é colocada sob o Deus Unico, Javé. O autor pretende reforçar a a ideia de que o tempo, a história, teem um começo concreto; são geração de Javé, e não um geração mitica das divindades dos povos vizinhos.

Citação:

Anori
Comprende-se que só aqui apareça uma singular introdução: "façamos homens...". E tropeçamos no plural- "façamos". Como é que Deus uno pode ter o predicado no plural? Apelar à Ss. Trindade, como fizeram não poucos Padres, não tem qualquer sentido num texto do século VIa.C. Não se podendo duvidar do monoteísmo do autor, o plural, "façamos" é uma questão meramente gramatical. A explicação como plural de majestade, em tempos favorita, está hoje, fora de questão, pois o hebraico não usa o plural de majestade com um verbo. E com isto encaminhamo-nos para o sentido da afirmação na fase pré-sacerdotal e pré-israelita da expressão. Era vulgar no antigo Oriente o conceito de assembleias dos deuses, sob a presidência do chefe do panteão. O antigo testamento, com o seu monoteismo rigido, não podia aceitar tal conceito. Mas não passou sem o adaptar. A assembleia dos deuses transformou-se na corte de Javé

Esta abordagem do autor é hoje contestada pela esmagadora maioria dos criticos exegetas.
De facto, não parece ser um plural majestático.
Mas, afirmar que é uma referência à corte celeste, pelo emprego de Elohim, também não fornece explicação cabal, pelo simples facto de que, embora Elohim seja um plural quanto á forma, seja usado quase sempre como nome próprio do verdadeiro Deus e seja acompanhado normalmente de um verbo no singular.

Mas o autor não referiu uma terceira possibilidade: o emprego do plural deliberativo. Embora seja raro em hebraico, aqui, tal como em Gn 11,7, quando Deus, ou outra qualquer pessoa fala consigo mesma, a gramática hebraica parece aconselhar o emprego do plural. O facto de, em Gn 11,7, ser usado o plural também é sugestivo. Neste texto, já não é usado Elohim, mas sim Iahweh (tradição javista) pelo que cai logo por terra a tentativa de fazer depender o plural "façamos" do nome plural de Elohim; Iahweh é singular, do verbo ser (Ex 3,13-15).
Na criação, como em Gn 11,7, a utilização do plural deliberativo pretende, também, transmitir a ideia de solenidade de um acto de Deus. Nas oureas obras da criação, este plural não é usado, justamente para mostrar a superioridade da sua última obra: o género humano.

Que a assembleia dos deuses tenha sido assumida como corte de Deus com os seus anjos, é uma ideia presente no salmo 8,6 (grego). No hebraico, Sl 8,6 já nos fala em deus:fizeste pouco menos que um deus. Mas tal não significa que o hebraico em Gn 1,26 pretenda dar essa ideia com o uso do plural "façamos".

Citação:

Anori
Criado "à imagem e semelhança de Deus, ou dos deuses, o homem é pouco menos que um deus" (Sl 8,6)
O mais curioso é que se refira a diferenciação sexual depois de repetir que "Deus criou o homem à sua imagem- macho e fêmea os criou- pertence ao trecho original, segue-se que as caracteristicas sexuais têm protótipo divino. O mito falava numa assembleia de deuses em que se decidira criar a humanidade à imagem dos deuses. Na assembleia havia deuses e deusas. Era mais que ntural que a humanidade reproduzisse as características sexuais do mundo divino. E assim, teríamos uma desmitização a meias. Da cintura para cima reduziram-se os deuses a um só Javé, o Deus de Israel. Da cintura para baixo ficou a diferenciação sexual

Não vejo, ao contrário do autor, nada de curioso.
A afirmação da criação do homem e mulher surge como ponto de partida para o texto que se segue (gn 1,28), no qual se coloca como vontade de Deus a sua vocação para procriação.
A autora parece querer afirmar que o hagiógrafo escreve imbuido de uma fé politeista. mas não. O hagiógrafo escreve com uma fé realmente monoteista, ainda mais tratando-se do redator sacerdotal. Não faz sentido afirmar que o autor sacerdotal de Génesis tenha relatado uma criação do homem e da mulher como sendo produto dos sexos dos deuses das religiões vizinhas.
O autor, que pretende libertar a criação do género humano dos mitos das religiões politeistas, coloca realmente a criação do homem e da mulher como sendo algo que Deus cria.
Não há, pois, uma desmitização a meias. Homem/mulher fazem parte de uma unica vontade criativa de Deus. Para além disso, se no vers 26 temos o colectivo adam (humanidade), vindo de adamah (solo/terra), tal assim é justamente porque será esta adam que dominará (26); Justamente porque domina, exerce poder, participa do poder de Deus, sendo, pois, sua imagem e semelhança justamente por participar deste poder.

Desta sorte, colocar a criação de homem/muoher (ish/Isha) como sendo um produto dos deuses e deusas, como imagem dessa assembleia de deuses e deusas, é fugir de todo à intenção do autor sagrado.
O autor sagrado observa e contempla as realidades que o cercam e, com a sua fé monoteista, vai fazer a releitura da realidade à luz dessa fé, e so à luz dessa fé.
Por outro lado, o autor sagrado certamente conhecia o relato mais antigo, da tradição javista, de Gn 2,4b-3,24, no qual a mulher já aparece como sendo modelada por Deus a partir do homem, também ele formado do barro (adamah).
Seria, aliás, mais legitimo, admitir-se esta fé meio monoteista/politeista, na tradição javista (do séc XIII-X a.C.), se se considerar que o judaismo, na sua fase primitiva, parece não ter deixado de admitir a existência dos deuses da religiões vizinhas, embora só pretasse culto ao seu Deus, javé. Mas, nem aqui, neste relato muito mais antigo que o primeiro(séc V a.C.), se encontra semelhante confusão, ou meia desmitização, conforme a autora parece querer afirmar.

Que em Génesis, o autor beba as sua fontes na linguagem mitológica, é sabido que assim é. E é perfeitamente normal. Ele pega ness4s elementos, e dá-lhe o cunho da fé no Deus Único
O autor sagrado, na sua fé, não precisa de recorrer aos mitos para saber de onde foi criada a mulher e o homem. Ele sabe que tudo procede de Deus.
O hagiógrafo procura "converter" os mitos à sua fé em Javé.

No que concerne ao tema - reencarnação - já foi bem argumentado por Vitor, sem que se tenha verificado resposta capaz.
A minha intervenção é puramente biblica/teológica.

É só mais uma hipótese, a hipótese que uns preferem...a informação em bruto fica a cargo de outras disciplinas, quando chegamos à exegese existe sempre uma tendência em adequar a informação contida nos textos.
A hipótese de plural deliberativo, até poderia ser assumida por todos, mas não faz sentido depois de confirmada a influência de outros mitos, é uma questão de lógica não de fé! E no meio de tanta influência onde está a autenticidade?!

Citação:

ruivieira
O autor sagrado observa e contempla as realidades que o cercam e, com a sua fé monoteista, vai fazer a releitura da realidade à luz dessa fé, e so à luz dessa fé.
Por outro lado, o autor sagrado certamente conhecia o relato mais antigo, da tradição javista, de Gn 2,4b-3,24, no qual a mulher já aparece como sendo modelada por Deus a partir do homem, também ele formado do barro (adamah).

"Com a sua fé monoteísta", "releitura à luz dessa fé..."...uma releitura é uma releitura...não significa a verdade, é uma releitura de acordo com a sua fé, e a fé, sabemos todos do que é constituída...é fé!

Não há dúvida de que não se pode excluir o corpo humano da imagem de Deus. Como também é evidente a pré-história independente de Gen. 2, 26-30. Se a consideração histórico-formal não bastasse, podemos encontrar paralelos no enuma elish e mitos sumérios q referem idêntica resolução. Na instrução para merikaré, o homem é "imagem do seu criador Khnum". A mesma ideia ocorre tanto nos mitos mesopotâmicos como em culturas primitivas.

Com a luz da fé tivemos um mundo plano! A ilusão só dura enquanto as condições que a provocam se mantiverem, e sem que elas se dissipem nem ilusão é! Fé move-se em hipóteses, e em questão de hipóteses terá de ser capaz de suportar mesmo aquelas que não são mais nem menos fé, apenas porque são diferentes!

Citação:

É só mais uma hipótese, a hipótese que uns preferem...a informação em bruto fica a cargo de outras disciplinas, quando chegamos à exegese existe sempre uma tendência em adequar a informação contida nos textos.

A informação procede da verdade e não da fé, e a fé procede da verdade informada e não da hipótese.

Contudo, as disciplinas têem em vista manter íntegra a verdade informada, destruir a hipótese evitando o erro, mantendo íntegra a verdade que foi anunciada na informação na qual se acreditou, já que racionalmente, evitamos o erro quando sustentamos a verdade anunciada.

Dai então haver nas disciplinas as ferramentas necessárias à verificação do conceito, opinião, sugestão, ou hipótese apresentada, já que uma disciplina inferior é sustentada por uma disciplina superior, e esta é sustentada por outra superior, de forma que se transcenda do material ao espiritual contemplando o princípio formal da verdade exposta ou apresentada em apreciação; posto que no que é inferior, muitos podem se enganar, no que é intemediario, alguns podem se enganar, mas no que é superior o engano é exposto, pois contempla a verdade fundamental que exclui de si o erro informado, e que acabou levando alguns ao engano ao tomá-la por verdade.

Citação:

"Com a sua fé monoteísta", "releitura à luz dessa fé..."...uma releitura é uma releitura...não significa a verdade, é uma releitura de acordo com a sua fé, e a fé, sabemos todos do que é constituída...é fé!

Verdade é verdade, e fé não é opinião, assim fora, e cada um poderia adorar o Deus que bem entendesse, e nem mesmo adorar algo, se assim lhe conviesse.

Ora mas a fé impõe, justamente por ser verdade e não somente por ser fé, do contrário forma-se a opinião; pois é impossivel que a fé, seja duas verdades distintas, restando apenas que alguém está errado. Ou pelo conceito que tem de fé, ou pelo conceito que tem de verdade, ou mesmo por ambos os conceitos, pois a verdade é UMA,ÚNICA,UNA.

É UMA pois verdade de Deus para todos os homens.

É ÚNICA pois procede de uma única fonte para todos os homens.

É UNA pois une todos os homens em UMA, ÚNICA, UNA, VERDADE procedente de DEUS.

Dai então que sendo a origem da verdade, o mesmo Deus (já que a verdade vence eternamente), disponibilizou-nos como ferramenta a coerência, a lógica e a razão que confirmam, e se congratulam mutuamente na mesma verdade informada, e guardada pelas disciplinas, pois o sol que brilha não mudou desde o começo do mundo naquilo que lhe é essencial e formal, embora sendo relativo, admita em si mudança, e que não é o caso sobre o que se diz do Absoluto.

Onde falhou a lógica, apela-se à coerência; onde falhou a lógica e a coerência, apela-se à razão; onde falhou a razão, a coerência e a lógica, desbarata-se o erro, impugnando-se a asserção, pois já não se pode mais ser demonstrado racionalmente.


Mas não tivemos algum mundo plano advindo da fé, já que muito antes de haver muitos sábios sobre o mundo,o mundo de então havia sido informado pela verdade que provém da fé:


Quando ele preparava os céus, ali estava eu; quando traçou o horizonte na superfície do abismo,28.quando firmou as nuvens no alto, quando dominou as fontes do abismo,29.quando impôs regras ao mar, para que suas águas não transpusessem os limites, quando assentou os fundamentos da terra,30.junto a ele estava eu como artífice, brincando todo o tempo diante dele,31.brincando sobre o globo de sua terra, achando as minhas delícias junto aos filhos dos homens. (Provérbios 8, 27-31)


OmegaStar

Caro Amigo OmegaStar Com o devido respeito e com humildade, peço que não comente mensagens minhas com considerações de carácter e de afirmações pessoais.

Não pedi a ninguém opinião sobre o estado da minha Fé, e se fosse Ateu, já o teria afirmado.

Não estou aqui para ofender e muito menos para ser ofendido.

“As grandes mentes tem sempre a oposição de mentes inferiores”
Albert Einstein


P Veiga

Bem se estas em um debate, não vejo por qual motivo não deveria inferir conceitos relativo à suas exposições, perdoe-me a franqueza.

Embora isto, em respeito à sua pessoa e jamais à sua fé, crença ou opinião pessoal, não o não citarei de alguma forma embora, e, contudo, creio que deverias estar não a postar onde seguramente se deve impugnar a mentira e defender a verdade, posto que foruns são destinados a debates e não a sutentar uma opinião onde somente se anuncie, pois naturalmente, seria um contra-senso se eu, estando em um lugar de debate, postasse sem esperar que ninguém se levantasse contra o que não aceita por verdade.


Já que grandes mentes não são grandes porque tem contra si as mentes inferiores, mas sim que por ser grandes, contemplam a verdade que é por poucos conhecida; ai então necessariamente se levantarão as mentes inferiores para dar combate à verdade.


Ainda assim, e por mesmo assim, felicidades... nada tenho contra si, se não ao que admites por verdade.

OmegaStar

A REENCARNAÇÃO NA HISTÓRIA

Tanto no Judaísmo como no Cristianismo, as raízes na reencarnação são muito profundas. Compreende-se hoje que a repressão dos ensinamentos de vidas passadas foi uma questão política e não espiritual.

No Judaísmo existiu uma crença fundamental na reencarnação ou gilgul durante milhares de anos. Essa crença constituiu uma pedra angular da fé judaica até cerca de 1800-1850, altura em que a urgência de "modernizar" e de ser aceite pelo sistema ocidental mais científico transformou as comunidades judaicas da Europa Oriental. No entanto, até essa altura a crença na reencarnação foi fundamental e constituiu um dos conceitos básicos.

Nas comunidades Ortodoxa e Chasidic a crença na reencarnação ainda hoje se mantém inabalável. A Cabala, literatura mística judaica datando de há muitos milhares de anos está cheia de referências à reencarnação.

Na história da Cristandade verificou-se que as referências primitivas à reencarnação, existentes no Novo Testamento, terão sido eliminadas no século IV pelo imperador Constantino quando o Cristianismo se tornou a religião oficial do Império Romano. Segundo parece, o imperador terá sentido que o conceito de reencarnação ameaçava a estabilidade do império. Os cidadãos que acreditassem que poderiam ter uma outra oportunidade de vida poderiam mostrar-se menos obedientes e cumpridores da lei do que aqueles que acreditavam num único Dia do Juízo para todos.

No século VI, o Segundo Concílio de Constantinopla reforçou a atitude de Constantino, declarando oficialmente que a reencarnação era uma heresia. Como acontecera no caso de Constantino, a Igreja receava que a ideia de vidas anteriores enfraquecesse e minasse o seu poder crescente, concedendo aos fiéis demasiado tempo para procurarem a salvação. Chegaram à conclusão de que o látego do Dia do Juízo era necessário para garantir as atitudes e comportamento adequados.

Na Índia, e em muitos outros locais, a reencarnação constitui ainda um forte dogma. Na Europa assiste-se cada vez mais a um despertar para este tema, esclarecedor de muitas perguntas sem respostas.

A Igreja Católica confessa a presença real de Cristo, em seu corpo, sangue, alma e Divindade após a transubstanciação do pão e do vinho na hostia, uma practica fortalecida com a contra reforma, e isto não me incomoda e é com agrado que aceito esta practica, mas porque sei os motivos

A Igreja Católica confessa a presença real de Cristo, em seu corpo, sangue, alma e Divindade após a transubstanciação do pão “Hostia” e do vinho, uma prática fortalecida com a contra reforma, e isto não me incomoda e é com agrado que aceito essa cerimónia, porque sei os motivos e a origem.

E por isso a minha insistência sobre a reencarnação, é minha opinião que este assunto deixe de ser tabu, e seja revelado todos os dados.

P Veiga

A reencarnação já foi totalmente debatida e completamente refutada. Não há a mínima hipótese de existir reencarnação, porque em cada corpo em junção com o seu espírito há um eu, distinto de qualquer outro eu. A questão como eu já repeti sem que ninguém me refutasse devidamente é que eu pela reencarnação nunca vou ressuscitar depois de morrer, pois só o espirito reencarna, mas não eu, porque o eu compreende a pessoa e a pessoa é o corpo unido indivisivel com o espirito. O que o espírito perde com o corpo que abandona nunca mais recupera em nenhuma outra reencarnação(se existisse reencarnação), porque o espirito não é o mesmo sem o corpo que abandonou, a pessoa é outra pensa de maneira diferente age de maneira diferente e isso nem é uma questão discutivel, porque é cientifico. Pessoas que tem o seu corpo alterado por cirurgias ou acidentes, são outras pessoas.
A reencarnação não faz por isso qualquer sentido lógico e já foi completamente refutada, não vejo porque havemos nós cristãos e católicos continuar neste assunto.

Citação:

Anori
A hipótese de plural deliberativo, até poderia ser assumida por todos, mas não faz sentido depois de confirmada a influência de outros mitos, é uma questão de lógica não de fé! E no meio de tanta influência onde está a autenticidade?!

Mas a questão deste plural nem tem tanto a ver com o mito.
Já vimos, e concordo plenamente, que não é um plural magestático.
Mas também vimos que não se pode fazer depender este plural "façamos" do plural Elohim, uma vez que é usado o plural "desçamos" em Gn 11,7 colocando este "desçamos" a ser pronunciado por Iahwhe (11,6). Iahweh é singular do verbo ser. Não se pode fazer depender o pluyral "façamos", de Elohim.

Citação:

Anori
Se a consideração histórico-formal não bastasse, podemos encontrar paralelos no enuma elish e mitos sumérios q referem idêntica resolução. Na instrução para merikaré, o homem é "imagem do seu criador Khnum". A mesma ideia ocorre tanto nos mitos mesopotâmicos como em culturas primitivas.

Sem dúvida!
Por exemplo, o diluvio, conforme saberás, encontra similares na Suméria, especialmente no mito de Ghilgamesh.
É perfeitamente normal que o redator beba as suas fontes nesses mitos. No fundo, ele tem uma pretensão: polemizar contra eses mitos, colocando-os ao serviço da Fé.
Por isso mesmo, uma leitura literalista do Génesis é sempre inadequada.
Porém ,temos falado de critica textual, interpretação e exegese critica. Mas esta abordagem é insuficiente, pois que o mesmo é inspirado, produto da fé de um autor, autor esse que posssui uma fé que lhe é transmitida pela comunidade; comunidade esta que faz uma experiência de caminho com Deus. Autor divino - autor singular humano - autor colectivo (comunidade), eis a tripla simbiose sem a qual o texto bíblico não passaria de um assunto de arqueologia.
No fundo, o critério que determina a abordagem ao texto é a valoração que damos ao mesmo. Trata-se de o ver, ou não, como produto da ação divina, para além de ser meramente produto cultural, contigente, radicalmente condenado a ficar sepultado no passado remoto.

Citação:

Anori
Fé move-se em hipóteses, e em questão de hipóteses terá de ser capaz de suportar mesmo aquelas que não são mais nem menos fé, apenas porque são diferentes!

Naturalmente que esta leitura é a leitura legitima de quem se coloca "fora da fé". Mas para o crente, ou para o conjunto dos crentes, a fé assume e expressa-se em conteúdos, uns definitivos (dogma), outros passiveis de reformulação na linguagem e termos, para uma melhor compreensão. Mas isto não tem nada de fanático, nem de intolerante.
Professar uma Verdade absoluta, que se pode revelar, é o inverso de se confinar a um relativismo absoluto. Mas só aceita quem quer.

Mas esta questão já foi falada entre nós e, infelizmente, em tons menos simpáticos quer por mim, quer por ti (desculpa).
Mas a questão do plural façamos nem é sequer uma questão de grande relatividade, ou releitura.
É uma questão que importa abordar. É precoce, sem razão séria, querer fazer depender o plural "façamos" do termo Elohim.
Mas é sobretudo precoce, sem base, pretender dizer, conforme diz o ilustre professor catedrático, que o hagiógrafo faça uma leitura, ou releitura do real com base nos mitos, pois que esse hagiógrafo possui uma fé monoteista. O hagiografo relê o rela à luz dav fé onoteista, usando, várias vezes, temas comuns aos mitos do Egipto e da Suméria. A escrita humana no seu melhor! É por isso que vivo apaixonado por todas estas questões de texto. Um desafio, um caminho sem fim.
Apaixonante, sobretudo porque a plena e definitiva Palavra de Deus se tornou um verdadeiro Homem, com uma verdadeira linguagem humana, com tudo o que esta linguagem tem de humano, de verdadeiramente humano.

Correto Vitor*, fica demonstrada a evidência de um ser jamais divisível, durante os séculos do mundo, João A não pode ser João B; o próprio silogismo de tal premissa, é de si, um absurdo.

E considerando-se que o ente não está no corpo mas na alma, e somente esta é a que transmite à matéria o caracter de ser; dispensa-se, todas as disposições em contrárias, até que possa haver um meio de superar esta dificuldade, já que não se pode demonstrar como um ente, que somente torna-se "ser em ato" quando se une na matéria, poderia, de alguma forma, ser novamente infuso na matéria, já estando este ser em ato, ainda que fora do tempo/espaço.

Se alguém puder demonstrar, seria oportuno, se não, dispensa-se outras considerações.

A impossibilidade de demonstrar a tese, de si, condena o pressuposto.


OmegaStar

Citação:

No Judaísmo existiu uma crença fundamental na reencarnação ou gilgul durante milhares de anos.

Incorrecto.
A ideia de existência post-mortem só entrou no pensamento judaico com os contactos com o mundo grego, no séc III a.C.
Por isso mesmo, por ser uma ideia teológica recente, os saduceus negavam a ressureição e a vida eterna (Mt 22,23; Mc 12,18; Lc 20,27)

Citação:

Nas comunidades Ortodoxa e Chasidic a crença na reencarnação ainda hoje se mantém inabalável. A Cabala, literatura mística judaica datando de há muitos milhares de anos está cheia de referências à reencarnação.

Que os textos canónicos e extra canónicos nos falem da esperança da vinda de certas figuras, não se pode confundir com reencarnação
Trata-se da espera da ressureição, como sinal dos ultimos tempos, sinal do Dia de javé. Exemplo disso é a esperança da vinda de Elias (Ml 3,23-24; Eclo 48,10; Mt 17,10-13).

Citação:

Na história da Cristandade verificou-se que as referências primitivas à reencarnação, existentes no Novo Testamento, terão sido eliminadas no século IV pelo imperador Constantino quando o Cristianismo se tornou a religião oficial do Império Romano. Segundo parece, o imperador terá sentido que o conceito de reencarnação ameaçava a estabilidade do império. Os cidadãos que acreditassem que poderiam ter uma outra oportunidade de vida poderiam mostrar-se menos obedientes e cumpridores da lei do que aqueles que acreditavam num único Dia do Juízo para todos.

Onde estão essas referências primitivas?
Hebreus 9,27 é claro: "Assim como está determinado que os homens morram uma só vez e depois tenha lugar o julgamento..."
Nos escritores anteriores a Constantino, bem como nos códices bíblicos anteriores, não se vê no texto nenhuma referência à reencarnação.
Se assim fosse, a exegese, autónoma como é em relação ao magistério, já o teria descortinado.

Citação:

E por isso a minha insistência sobre a reencarnação, é minha opinião que este assunto deixe de ser tabu, e seja revelado todos os dados.

Vamos tentando esclarecer, sobretudo para pôr a parapsicologia a trabalhar acerca de certos fenómenos que, por vezes, nos podem fazer pensar numa reencarnação.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

vitor*
Não há a mínima hipótese de existir reencarnação

lol
Também, alguns anos atrás não havia a mínima hipótese da terra ser redonda!



*

"e Deus viu que era bom"- também esta apreciação que remata quase todas as obras de criação, tem a sua origem na pré-história do relato. A frase constitui um costume dos artesãos da Mesopotâmia. Antes de as obras serem retiradas das oficinas, os mestres procediam à sua inspecção e declaravam-as formalmente satidfatórias. Foi assim que, Assurbanípal aprovou os edifícios que mandou erguer em Nínive. No enuma elish, Ea, usa o mesmo termo, "aprova" o filho Marduk depois do nascimento.

Não existe verdadeira mitologia em toda a Bíblia hebraica, o que existe é vestígios de culturas religiosas passadas.
Com muito mais confiança se pode negar a existência de verdadeira mitologia em Gen 1. Não é tanto a ausência de luta que distância o relato sacerdotal dos seus congéneres extra-bíblicos. Ver nesta pacificidade do caos primordial a intenção despersonalizante e desmitizante do autor é só meia verdade, pois luta com o caos e criação são dois motivos originariamente distintos, mais tarde ligados em Babilónia. Conscientemente ou não, o escritor sacerdotal voltou a uma antiquissima tradição, ao separar a criação da luta.

O problema abordado quer nos parecer mais uma busca desesperada em se descredenciar a Trindade de que defender alguma "impossivel reencarnação".

Toma-se da unidade heterogênea das distintas pessoa divinas, insufla-lhe uma alma aparentemente hortodoxa de verdade primeira conferida, a priori, ao ser uno, equaciona-se esta aparente hortodoxia a diversos mitos e disto se extrai, ou se pretende extrair, não ao que confirme uma proposição, que seria talvez, uma confirmação da reencarnação, objeto do tópico.

Se houvesse tres deuses, como se pretende pelo plural majestático aqui qualificado, necessariamente teriamos tres deuses distintos com vontades distintas; ora o que é distinto em ato no ser, distingue-se do ato de outro ser, assim teríamos tres deuses distintos.

Bem, um ser opera por vontade ou por necessidade; não carecendo deuses de algo,ou então seriam imperfeitos, naturalmente, então, concluímos que estes três deuses operam pela vontade não pela necessidade.

Assim, a vontade de um deus gerou o universo que conhecemos, pois o ser individual caracteriza-se pelos atos individuais, distintos dos demais.

Ou os dois outros deuses participaram da criação, servindo a um deus distinto de si mesmos, ou não participaram.

Se participaram servindo, não são deuses em termos absolutos, pois um deus não serve outro deus; se o deus criador deste universo recebeu a participação de outros deuses na criação deste universo, é incapaz de criar por si só, pois aquele que tem poder para criar todas as coisas, não necessita participação para criar todas as coisas.

Se estes outros dois deuses, não criaram e não participaram da criação deste universo conhecido, carecem de uma causa fundamental para que existam, pois não poderiam auxiliar ao primeiro deus, o que desqualificaria todos os tres, e não se conhece algum universo que não tenha sido criado, já que um deus é o primeiro ser absoluto de um universo e, necessário para que algum universo possivel possa ser criado.

Desconhecendo-se a causa, neste presente universo, para que este dois outros deuses possam existir de forma necessária, não podem existir por necessidade universal, e não tendo criado algo neste universo, não podem existir por necessidade particular.

Logo, "façamos" não se refere, e nem poderia se referir, ao plural majestático por necessidade ou por causualidade, mas sim ao plural de distintas pessoas, que deliberam segundo a essência de sua unidade divina.




OmegaStar

Citação:

omegastar
O problema abordado quer nos parecer mais uma busca desesperada em se descredenciar a Trindade de que defender alguma "impossivel reencarnação".

Pois parece mal! E espero que esse parecer fique apenas aqui contido nesta pequena observação. Já antes foi tentada essa abordagem e não passou de uma deturpação, e não passa de uma interpretação errada. O caminho não é esse.
Que essa refutação seja a que mais te agrada, e para a qual tens resposta já estudada eu entendo, mas essa atitude só pode levar-te a deturpação do que os outros dizem!!!



Editado 1 vezes. Última edição em 06/04/2010 13:31 por Anori.

Parecer mal, não se relaciona por necessidade com algo que se define.

Dai então que não existe o plural magestático que parece (opinião pessoal), mas não é.

OmegaStar

O "Bachus"...o "Bachus" fica no chiado, reabriu o ano passado, é um clássico!

Tá sem assunto... compre um Estadão, como se diz por aqui.