Citação:

vitor*
OLá firefox. Demoraria algum tempo a explicar como sinto o assunto, que de resto não foi por ti bem explanado, nem sequer disseste algo que eu tenha dito. Foste até grosseiro ao tentar traçar traços psicológicos de pessoas que não conheces devidamente.

Olá vitor,

De fato não disse nada sobre algo que vc tenha dito, acho que interpretou meu post como sendo direcionado a vc, mas te asseguro que não foi minha intenção. Achou que fui grosseiro por apontar traços psicológicos? Não tive intenção de agredir ninguém e pensei estar relatando características que são comuns a todos nós humanos. Aliás, qdo escrevi estava mais envolvido do que pensa pq tinha como pano de fundo alguém que admiro muitíssimo: Sto Agostinho foi um dos que tentou explicar o mal; sou grande admirador da obra dele e o tenho como um grande amigo que foi diretamente responsável pela minha conversão. Só para completar, não imagine que me excluo completamente da análise que fiz.

Citação:

vitor*
Nunca foi dito que o sofrimento dos inocentes ou mesmo de Jesus Cristo era um bem, foi dito que o sofrimento é algo terrível é portanto um mal que em algumas situações não creio todas, é um mal necessário para daí retirar o maior bem. Sim tá lá escrito e escarapachado mal e terrível. Mas um mal nunca se torna ou é um bem. O mal nunca é tolerado e deve ser minimizado sempre. Nunca foi dito que destino de Cristo era fatalista, ou fruto de um cálculo de prós e contras. A pessoa de Jesus entregou-se a morte porque alternativa era negar tudo o que tinha dito aos judeus, para da cruz fugir, ou então fugir de Jerusalém, mas sendo assim quem se poderia salvar por um homem que foge da sua cruz. Não há nisto de modo algum um cálculo de prós e contras porque poderia ter sido de outra forma se o homem fosse de outra forma.
Ninguém nem nunca me passou pela cabeça que sofrer um mal para obter um bem. Nunca isso eu disse nem nunca isso me passou pela cabeça. Mas não há nenhum mal indesejado do qual não se possa retirar um bem maior.

Releia o que escreveu e veja se não está patinando nas palavras. Primeiro vc diz que a morte de um inocente foi "mal" e "terrível", para logo em seguida dizer que foi um "mal" "necessário" em vista de um "bem maior".... Do meu ponto de vista isso é uma tentativa explicação, uma tentativa de diminuir o escândalo por dizer que um "mal" tornou-se um "bem.

Não quero que entenda como um ataque a vc, nem imagine que penso que alguém vá falar desse assunto sem "patinar".

Citação:

vitor*
Não seja demagogo por favor. Acho que no minimo me é devido um pedido de desculpas, por uma leitura muito na diagonal, digamos.

Demagogo? Como? Talvez o contrário disso, já que o que escrevi dificilmente agradará alguém. Sobre as desculpas, acha que é necessário? Não vejo em que isso ajudará, mas que seja então: minhas desculpas. (Mas continuo pensando exatamente como escrevi antes e acima.)

Paz e Bem.

Erro tremendo...

A reencarnação é sempre entendida por quem não a tenta entender como associada ao sofrimento...está completamente errado! O caminho vai ser o mesmo, enquanto isso não estiver esclarecido.

Reencarnação...evolução...até ao despertar...

Não faz sentido quando não se entende um fio condutor, e se quebra...quando no vosso entender alguém não vai para o céu mas para o inferno, não foi por boas acções certamente...as suas atitudes levaram-no ao sofrimento, enquanto aqui nem sei bem como é, o sujeito se arrepende e vai para o céu, na reencarnação ele vai superar essa situação vivendo-a, diferente da hipótese que aceitam que se assemelha a um aluno que chumbou num teste porque não estudou, esteve nas tintas para o professor durante as aulas e quando recebe a negativa ao fim do semestre arrepende-se e sem fazer o exame o professor o passa...pois isto não me parece misericórdia, mas o caminho mais fácil.

Apesar de não assumir esse trajecto entendo-o, aliás consigo ver uma espécie de reencarnação em escala reduzida, ou seja no Inferno acontece em menos tempo(e o que será aqui o tempo exactamente, senão a eternidade) aquilo que a reencarnação proporciona em vários ciclos...não é assim tão diferente quanto isso, o que complica é o facto de a reencarnação apresentar os corpos diferentes, mas isso como na natureza tudo o que é material nasce e morre, o espirito não sucumbindo e desejando a perfeição assume a alma nos corpos para experienciar, todos sabemos que experienciar é importantissimo...o facto de nascer de novo, de "não recordar" é uma defesa, quando adultos também se pretende que não sejam recordados eternamente as situações traumáticas, o mesmo acontece ali.

boas a todos

Citação:

A pessoa de Jesus entregou-se a morte porque alternativa era negar tudo o que tinha dito aos judeus, para da cruz fugir, ou então fugir de Jerusalém, mas sendo assim quem se poderia salvar por um homem que foge da sua cruz.

Bela afirmação, gostei.

Quantos de nós aceitam a sua cruz sem fugir?

Talvês seja uma das consequências da reencarnação, dar a recompensa a quem aceita os desafios da vida, por mais extremo que possa ser o que esta vida nos reserve.

Pode ser extremamente difícil para muita gente eu sei...mas quem disse que era facil?

cumps a todos.

Autor?

Está muito boa...

Citação:

Anori
Erro tremendo...

Sim, a reencarnação é mesmo um erro tremendo.

Citação:

Anori
Reencarnação...evolução...até ao despertar...

Conforme está muito bem explicado nos primeiros posts deste tópico. É como já foi explicado antes: a reencarnação nada tem a ver com cristianismo e redenção, é uma crença de que há um sistemas de engrenagens que explica tudo no universo e o sofrimento está explicado no frio funcionamento da máquina.

Na reencarnação não existe lugar para o perdão, como seu próprio post deixou bem claro, e ela não tem nada a ver com a crença num Deus que é amor.

Posso perguntar se sendo tema assim tão pavoroso, odioso, desprezível porque se trata dele aqui?!

Em qualquer questão terá de haver uma afinidade ideológica de tudo com a Igreja Católica, com o cristianismo?!

Tanto há perdão que te deixa fazer o exame de novo...
Ex: Se eu tivesse passado o meu tempo a odiar as pessoas, a fugir de mim, sozinha, triste, sem abraçar, amar, cuidar, tocar, sentir o calor do sol a aquecer-me o corpo, o fresco do vento, o cheiro perfumado de uma flor...eu ia sem duvida querer voltar para amar, abraçar, cuidar, tocar, sentir o calor do sol, a chuva, o cheiro das flores em suma a vida...
Duvido que fosse a unica a querer fazê-lo...

Citação:

Anori
Se eu tivesse passado o meu tempo a odiar as pessoas, a fugir de mim, sozinha, triste, sem abraçar, amar, cuidar, tocar, sentir o calor do sol a aquecer-me o corpo, o fresco do vento, o cheiro perfumado de uma flor...eu ia sem duvida querer voltar para amar, abraçar, cuidar, tocar, sentir o calor do sol, a chuva, o cheiro das flores em suma a vida... Duvido que fosse a unica a querer fazê-lo...

Acho graça como quer aplicar a todos a visão construída pela situação única de um. Suponho que se vc tivesse passado seu tempo a odiar as pessoas então seria outra pessoa completamente diferente da de agora e não poderia saber jamais o que iria fazer. Imaginar que poderia aplicar naquele caso a sua visão de agora chega a ser ridículo.

Eu disse que não seria a unica a fazê-lo, é diferente de dizer que todos o fariam...um bocadinho mais de atenção.

Citação:

firefox

Citação:

vitor*
OLá firefox. Demoraria algum tempo a explicar como sinto o assunto, que de resto não foi por ti bem explanado, nem sequer disseste algo que eu tenha dito. Foste até grosseiro ao tentar traçar traços psicológicos de pessoas que não conheces devidamente.

Olá vitor,

De fato não disse nada sobre algo que vc tenha dito, acho que interpretou meu post como sendo direcionado a vc, mas te asseguro que não foi minha intenção. Achou que fui grosseiro por apontar traços psicológicos? Não tive intenção de agredir ninguém e pensei estar relatando características que são comuns a todos nós humanos. Aliás, qdo escrevi estava mais envolvido do que pensa pq tinha como pano de fundo alguém que admiro muitíssimo: Sto Agostinho foi um dos que tentou explicar o mal; sou grande admirador da obra dele e o tenho como um grande amigo que foi diretamente responsável pela minha conversão. Só para completar, não imagine que me excluo completamente da análise que fiz.

Citação:

vitor*
Nunca foi dito que o sofrimento dos inocentes ou mesmo de Jesus Cristo era um bem, foi dito que o sofrimento é algo terrível é portanto um mal que em algumas situações não creio todas, é um mal necessário para daí retirar o maior bem. Sim tá lá escrito e escarapachado mal e terrível. Mas um mal nunca se torna ou é um bem. O mal nunca é tolerado e deve ser minimizado sempre. Nunca foi dito que destino de Cristo era fatalista, ou fruto de um cálculo de prós e contras. A pessoa de Jesus entregou-se a morte porque alternativa era negar tudo o que tinha dito aos judeus, para da cruz fugir, ou então fugir de Jerusalém, mas sendo assim quem se poderia salvar por um homem que foge da sua cruz. Não há nisto de modo algum um cálculo de prós e contras porque poderia ter sido de outra forma se o homem fosse de outra forma.
Ninguém nem nunca me passou pela cabeça que sofrer um mal para obter um bem. Nunca isso eu disse nem nunca isso me passou pela cabeça. Mas não há nenhum mal indesejado do qual não se possa retirar um bem maior.

Releia o que escreveu e veja se não está patinando nas palavras. Primeiro vc diz que a morte de um inocente foi "mal" e "terrível", para logo em seguida dizer que foi um "mal" "necessário" em vista de um "bem maior".... Do meu ponto de vista isso é uma tentativa explicação, uma tentativa de diminuir o escândalo por dizer que um "mal" tornou-se um "bem.

Não quero que entenda como um ataque a vc, nem imagine que penso que alguém vá falar desse assunto sem "patinar".

Citação:

vitor*
Não seja demagogo por favor. Acho que no minimo me é devido um pedido de desculpas, por uma leitura muito na diagonal, digamos.

Demagogo? Como? Talvez o contrário disso, já que o que escrevi dificilmente agradará alguém. Sobre as desculpas, acha que é necessário? Não vejo em que isso ajudará, mas que seja então: minhas desculpas. (Mas continuo pensando exatamente como escrevi antes e acima.)

Paz e Bem.

Retiro o demagogo e peço desculpas.

O mal nunca se transforma em bem. Podemos isso sim ter uma mancha negra com um ponto branco, que vislumbramos, muito levemente e dela retirar o ponto branco.
Um exemplo é uma familia muito ou pouco unida, que se vê a braços com o patriarca doente, que posteriomente veio a morrer. Essa familia vai-se unir ainda mais do que se unia anteriormente, em torno de um problema que afecta a todos. Se seria preferível que a pessoa não morresse. Seria sim senhor e isso continua a ser um mal, mas conseguiu-se dali retirar uma coisa boa, o tal ponto branco. O mal não existe para que exista o bem. Isso é um disparate que eu não disse. O mal é em alguns casos inevitável, mas não é tão mau que dele não se possa retirar um grande bem.


Em alguns casos esse mal é um mal necessário, mas não fatalista, ou premeditado, mas sim inevitável perante as alternativas, para que dele se possa retirar um bem maior. Existem muitos exemplos de um mal necessário. Por exemplo o facto de se fazer algo que não se gosta, para poder alimentar os filhos, que é um bem maior, deixar-se ser despedido, para não ceder a chantagens que ponham em causa a honorabilidade e honestidade, etc, etc.

Creio que o mal deveria estar dividido em categorias, pelo menos duas: mal activo e mal passivo.
Eu estou efectivamente a referir-me ao mal passivo, ao mal que não desejo, mas mediante as circunstâncias, terei que o ter, mas não é assim tão mau que dele não se possa retirar um grande bem.

O mal activo, recai sobre as minhas opções, é um mal que desejo, para obter um bem, ao qual não tenho direito, sendo por isso eticamente reprovável.

O firefox escandalizou-se porque pensava que eu estava a meter tudo no mesmo saco.



Editado 2 vezes. Última edição em 07/11/2009 12:38 por vitor*.

Citação:

Anori
Eu disse que não seria a unica a fazê-lo, é diferente de dizer que todos o fariam...um bocadinho mais de atenção.

Sim, mais atenção, disse que naquela questão vc não poderia responder nem por "vc", pq seria outra pessoa completamente diferente. Se vc acha que pode responder por uma pessoa completamente diferente, da qual nada sabe, certamente é pq acha que pode responder por todas. Mas o pior é que ainda não percebeu que não poderá responder por ninguém.

Olá vitor,

Citação:

vitor*
O mal nunca se transforma em bem. Podemos isso sim ter uma mancha negra com um ponto branco, que vislumbramos, muito levemente e dela retirar o ponto branco. Um exemplo é uma familia muito ou pouco unida, que se vê a braços com o patriarca doente, que posteriomente veio a morrer. Essa familia vai-se unir ainda mais do que se unia anteriormente, em torno de um problema que afecta a todos. Se seria preferível que a pessoa não morresse. Seria sim senhor e isso continua a ser um mal, mas conseguiu-se dali retirar uma coisa boa, o tal ponto branco. O mal não existe para que exista o bem. Isso é um disparate que eu não disse. O mal é em alguns casos inevitável, mas não é tão mau que dele não se possa retirar um grande bem.

Fique tranquilo, conseguiu sintetizar e transmitir bem a idéia. Amigo, parece que provavelmente concordamos.

Citação:

vitor*
Creio que o mal deveria estar dividido em categorias, pelo menos duas: mal activo e mal passivo. Eu estou efectivamente a referir-me ao mal passivo, ao mal que não desejo, mas mediante as circunstâncias, terei que o ter, mas não é assim tão mau que dele não se possa retirar um grande bem.
O mal activo, recai sobre as minhas opções, é um mal que desejo, para obter um bem, ao qual não tenho direito, sendo por isso eticamente reprovável.

O firefox escandalizou-se porque pensava que eu estava a meter tudo no mesmo saco.

Não cheguei a tanto, pensar que vc cometeria esse tipo de erro, pq confiei no seu senso. Reclamei, isso sim, do modo como estava relatando antes, pois pensei que poderia dar margem para mais mal entendidos, numa discussão onde o tema caminhava para ser sobre o próprio mal. Já basta a confusão que fazem os reencarnacionistas daqui, rs.

Paz e Bem.

Volto a explicar...
A passagem pelo Inferno/ purgatório, serve?! Tanto quanto sei para o arrependimento, então tendo eu odiado e esse não ser o sentimento mestre e orientador, será obvio o arrependimento em relação a ele, e escolheria o amor...escolher experimentar o amor ou não experimentar o amor? Experimentar o amor! Se não amei o homem, como poderia amar Deus?

Essa outra pessoa completamente diferente, outra pessoa, existe em potencial em cada um de nós. Eu como todo o mundo sofro a influência da dualidade, ao sentir hoje ou amanha o ódio, eu vou ter consciência de que esse é o caminho errado, vou querer transformar esse sentimento, existe uma tendência natural em preferir sentir o amor, ou seja provei o amargo, vou querer conhecer o doce...estou errada?! Eu não seria uma pessoa completamente diferente como dizes, não sou perfeita por isso sou essa pessoa que sabe da existência do ódio e do amor...

Citação:

Anori
Essa outra pessoa completamente diferente, outra pessoa, existe em potencial em cada um de nós. Eu como todo o mundo sofro a influência da dualidade, ao sentir hoje ou amanha o ódio, eu vou ter consciência de que esse é o caminho errado, vou querer transformar esse sentimento, existe uma tendência natural em preferir sentir o amor, ou seja provei o amargo, vou querer conhecer o doce...estou errada?! Eu não seria uma pessoa completamente diferente como dizes, não sou perfeita por isso sou essa pessoa que sabe da existência do ódio e do amor...

Sim, vc errou na descrição que fez! Assim não estava descrevendo "outra pessoa", estava descrevendo "vc mesma". Todo ser humano comete erros e acertos na vida, isso é normal e ninguém precisa reencarnar por causa disso. Aliás, como ninguém nunca vai conseguir viver uma vida sem cometer nenhum erro, então a proposta da reencarnação apresenta-se como uma grande cilada, pq toda pessoa acabaria presa no vai-e-vem eterno das reencarnações, sem nenhuma garantia de evolução!

Os orientais ao menos conseguiram ver mais longe do que os oba-obas ocidentais que pintaram tudo de cor-de-rosa. Eles reconhecem a impossibilidade de alguém escapar da eterna roda das reencarnações, que chamam de Samsara, e não reconhecem nenhum mecanismo de evolução obrigatória nos ciclos. Crêem que é perfeitamente possível alguém voltar pior do que antes, razão pela qual ensinam que todos precisam se cuidar. Para um oriental é sem sentido perguntar se a samsara é "justa" ou "injusta", ela simplesmente faz parte da natureza. Um leão que mata uma zebra não é "mau" e nem "injusto", ele apenas está agindo segundo a natureza. De novo, foram os ocidentais new-age que coloriram a reencarnação de cor-de-rosa!

Não errei! Uma pessoa não passa uma existência toda só a amar ou só a odiar...isso é mais que obvio. Mas ama mais e odeia menos, ou odeia mais e ama menos.

Citação:

firefox
...Aliás, como ninguém nunca vai conseguir viver uma vida sem cometer nenhum erro, então a proposta da reencarnação apresenta-se como uma grande cilada, pq toda pessoa acabaria presa no vai-e-vem eterno das reencarnações, sem nenhuma garantia de evolução

Não é fácil, não é!! O caminho mais facil é sempre o preferido! Também tens a hipótese de ir para o inferno e não te arrepender, o que não me parece muito inteligente. Se aqui o arrependimento te leva ao paraíso, da mesma forma a conscientização dos erros na reencarnação leva à evolução...o que é a mesma coisa em escala reduzida, adapatdo a uma vida.
A garantia de evolução é nossa...a nossa consciência! Na outra perspectiva entrega-se nas mãos de Deus...
vais para a escola, não estudas, pedes perdão de joelhos à professora, fazes um choradinho e ela comovida dá positiva ao menino, chegas ao exame final chumbas...de quem é a culpa por repetires de ano? Da Professora que não te passou porque o ano foi passado a brincar, ou tua porque não tiveste consciência da importância de estudar?!

Um mestre disse: "A cada um será dado conforme as suas obras"

Citação:

firefox
Os orientais ao menos conseguiram ver mais longe do que os oba-obas ocidentais que pintaram tudo de cor-de-rosa. Eles reconhecem a impossibilidade de alguém escapar da eterna roda das reencarnações, que chamam de Samsara, e não reconhecem nenhum mecanismo de evolução obrigatória nos ciclos. Crêem que é perfeitamente possível alguém voltar pior do que antes, razão pela qual ensinam que todos precisam se cuidar. Para um oriental é sem sentido perguntar se a samsara é "justa" ou "injusta", ela simplesmente faz parte da natureza. Um leão que mata uma zebra não é "mau" e nem "injusto", ele apenas está agindo segundo a natureza. De novo, foram os ocidentais new-age que coloriram a reencarnação de cor-de-rosa!

Essa história de orientais versus ocidentais é bastante patética, espanta-me que ainda não tenha sido entendida!
Oriental não é nada mais nada menos do que um habitante da terra, um ser humano...uau, um ser humano, e um ocidental, espantoso é também um habitante da terra, um ser humano, quem diria! Nada impede um ser humano de entender um esquimó ou um nepalês, também seres humanos! É o argumento mais infantil que se pode usar para acalentar a impossibilidade da reencarnação, baseando-se em limites geográficos criados pela nossa necessidade de organizar o meio.
Como havemos de perceber Deus, se criamos problemas ao próprio entendimento entre seres humanos! Seja ele da sibéria, ou da Ilha da Páscoa! Estamos a esquecer de novo aquilo que nos une e a alimentar problemas de expressão!

ERRO:

Citação:

firefox
...Eles reconhecem a impossibilidade de alguém escapar da eterna roda das reencarnações, que chamam de Samsara

Samsara
O ciclo das existências onde reinam o sofrimento e a frustração engendrados pela ignorância e pelas emoções conflituosas que dela resultam. A condição humana é o único estado de existência em que o sofrimento é suficientemente intenso para nos motivar o desejo de escapar ao samsara, sem nos bloquear a possibilidade de seguir uma via espiritual conducente à libertação.

A impossibilidade de alguém escapar ao samsara, existe apenas em algumas mentes, as afirmações deveriam ser dissecadas na sua essência, não transformá-las em outra coisa qualquer para justificar os nossos poucos argumentos. A definição de samsara encontrei no glossário do livro "Bodhicaryavatara" de Shantideva, pág.172. A conclusão é que nem um habitante da ilha da Páscoa reconhece a impossibilidade de libertação, como verdade absoluta nem relativa, porque é uma mentira! Já a possibilidade de libertação ele pode reconhecer absoluta porque acredita, ou relativa porque leu e não distorceu! Com um esquimó, por sinal também um ser humano, vai suceder o mesmo. As unicas barreiras são a nossa mente!

Citação:

firefox
...e não reconhecem nenhum mecanismo de evolução obrigatória nos ciclos. Crêem que é perfeitamente possível alguém voltar pior do que antes, razão pela qual ensinam que todos precisam se cuidar.

Aqui a questão assemelha-se ao que sucede no inferno. Será que alguém consciente vai escolher continuar a pecar, ou seja vai escolher o inferno? Se fosse eu, não! Mas claro não sei, talvez haja quem queira! A questão é se consciente alguém o faria? Ou seja alguém que experimentou o amor vai preferir o ódio, quando a nossa natureza é o amor!

Citação:

firefox
Para um oriental é sem sentido perguntar se a samsara é "justa" ou "injusta", ela simplesmente faz parte da natureza. Um leão que mata uma zebra não é "mau" e nem "injusto", ele apenas está agindo segundo a natureza

Para qualquer pessoa na África, ou na Suíça que creia, é sem sentido perguntar se o samsara é "justo" ou "injusto", simplesmente faz parte da natureza.
Confinar o saber a limites geográficos...?! Por favor! Os mestres, os homens tinham de nascer em algum lado...Não me lembro de ler na biografia de Jesus que tenha dado um saltinho à América do Sul por exemplo!
Super simples!

Um mestre disse: "A cada um será dado conforme a sua obra"

Acho que a ana ainda não percebeu que um Cristão não precisa de reencarnações para se aperfeiçoar, basta Cristo, para nos salvar, para completar a nossa imperfeição. Não percebeu que um cristão de forma alguma pode aceitar que são as reencarnações que nos salvam, porque Jesus negou a reencarnação de forma veemente, quando disse: " ao homem não é possível mas a Deus tudo é possível." É Deus quem salva, porque seja quais forem os nossos méritos e as nossas obras por maiores que sejam a nossa salvação é sempre imerecida. Não que as obras não contem. Elas contam para permanecermos junto de Deus, fieis na nossa fé, firmes na nossa fé, mas por maiores que estas sejam a nossa salvação é sempre imerecida, porque há sempre um vazio, que precisa de ser preenchido por Deus.

Eu não posso aceitar a reencarnação, como cristão que sou, nem penso que vás conseguir convencer algum cristão genuino do contrário.
A reencarnação não faz qual quer sentido lógico, já que ter outro corpo é começar a pessoa toda de novo. É voltar ao génesis, ao barro das mãos de Deus e ao sopro pelas narinas acima.

Citação:

vitor
...seja quais forem os nossos méritos e as nossas obras por maiores que sejam a nossa salvação é sempre imerecida. Não que as obras não contem. Elas contam para permanecermos junto de Deus, fieis na nossa fé, firmes na nossa fé, mas por maiores que estas sejam a nossa salvação é sempre imerecida, porque há sempre um vazio, que precisa de ser preenchido por Deus.

Não sei de que forma este imerecimento, tristeza e infortúnio crónico pode suscitar um homem a ser melhor.
Imerecido por 100 imerecido por 1000?!!!

Citação:

vitor
Jesus negou a reencarnação de forma veemente, quando disse: " ao homem não é possível mas a Deus tudo é possível."

Não encontro negação nenhuma veemente na frase de Jesus...a diferença está na forma como é encarada essa tal salvação...na minha opinião através da descoberta de Deus, e na oposta, realizada por Deus!

O mesmo mestre também disse:

"Em verdade, em verdade vos digo: quem crê em mim também fará as obras que Eu realizo; e fará obras maiores do que estas..."

Citação:

Anori

Citação:

vitor
...seja quais forem os nossos méritos e as nossas obras por maiores que sejam a nossa salvação é sempre imerecida. Não que as obras não contem. Elas contam para permanecermos junto de Deus, fieis na nossa fé, firmes na nossa fé, mas por maiores que estas sejam a nossa salvação é sempre imerecida, porque há sempre um vazio, que precisa de ser preenchido por Deus.

Não sei de que forma este imerecimento, tristeza e infortúnio crónico pode suscitar um homem a ser melhor.
Imerecido por 100 imerecido por 1000?!!!

Citação:

vitor
Jesus negou a reencarnação de forma veemente, quando disse: " ao homem não é possível mas a Deus tudo é possível."

Não encontro negação nenhuma veemente na frase de Jesus...a diferença está na forma como é encarada essa tal salvação...na minha opinião através da descoberta de Deus, e na oposta, realizada por Deus!

O mesmo mestre também disse:

"Em verdade, em verdade vos digo: quem crê em mim também fará as obras que Eu realizo; e fará obras maiores do que estas..."

Vamos ver se nos entendemos, pois isto entra num tema já muito discutido aqui no fórum e que me aprece complicado.
O homem não tem que ser melhor, tem que ser bom. Substituo aqui o relativo pelo absoluto. Mas por bom que seja o homem, não consegue por seus próprios meios salvar-se, porque é incompleto, imperfeito, carece de Deus para existir, pois só Deus tem a vida nele próprio. Por isso Deus é perfeito e completo e pode existir sem nenhum ser humano, embora seja um Deus para nós e não para ele próprio.

O homem não consegue a salvação por construir grandes castelos grandes obras, se essas obras, forem para se edificar a si próprio. A salvação não é uma corrida para o primeiro prémio, mas uma prova de resistência, em que a fé permanece nas boas obras, nas obras que são fruto da fé. Esta palavra fruto não é um automatismo, como alguns protestantes querem fazer entender. Ou seja existe fé, logo vem as boas obras, por arrasto. Não isso não acontece. As obras surgem como um fruto que tem que ser semeado regado e colhido com muita persistência e vontade humana, para que a fé possa permanecer e sejamos elegiveis para a salvação. A fé santifica as obras , porque as torna gratuitas, vindas do nosso coração.

Nesta salvação há sempre a intervenção de Deus, para nos salvar, porque somos incompletos, imperfeitos e carecemos de Deus para nos salvar. Só somos perfeitos em Cristo, em Deus. Creio que é o que a biblia nos transmite. Os que são salvos não são mais ou menos salvos, melhor ou pior salvos. São simplesmente salvos. Não existe relativismo. Por isso não conta para nada ser melhor ou pior, o que interessa é ser bom.



Editado 2 vezes. Última edição em 14/11/2009 20:01 por vitor*.

Ola a todos.

Vitor, estou de acordo com o que disseste neste teu ultimo post.
Eu como aceitador da reencarnação não encontro incompatibilidades no que tu disseste com a reencarnação. De facto, ambas as nossas visões consideram uma mesma pergunta:
Que faremos e seremos depois da nossa morte?

Para um ateu a resposta é breve, penso eu: Nada e ninguém
Mas tratando-se de crentes, penso que a ideia de salvação patente na teologia católica é pouco específica quanto ao nosso futuro: De grosso modo, quem se salva irá para o céu adorar a Deus. É uma resposta abrangente e que possibilita muitas interpretações.

Que faremos depois da nossa morte? Assumindo que seremos salvos, ficaremos estáticos, adorando ininterruptamente a Deus diante do seu trono. Eu considero que fazer isso para toda a eternidade seria deveras enfadonho e sem utilidade, e penso que mesmo Deus não quereria tal coisa, nem eu!!!

Eu vivo cá neste calhau à volta do Sol. Gosto de aprender, evoluir e considero que a melhor maneira de fazer o bem, é faze-lo em massa. Considero que entre os maiores benfeitores para a humanidade estão tambem pessoas como Nikolas Tesla, Isaac Newton, o individuo anónimo que descobriu a roda, entre outros, pois as suas descobertas melhoraram as condições de vida de toda a humanidade. Partilharam o fruto do seu trabalho com todos nós.
Eu cá quando morrer, se for digno da salvação, não vou querer ficar parado, e tanto ma vale se fico no "ceu" ou volte para cá, desde que não fique estático, ou então iria implorar a Deus que me desse alguma coisa para fazer! E onde iremos actuar? no mundo material ou espiritual?

Talves o termo Ressurreição e Reencarnação sejam combinados, a mesma coisa, pois eu não considero que a reencarnação esteja limitada a um único campo, no nosso caso, o mundo físico terrestre, apesar da palavra reencarnação significar voltar à carne.

Acredito que para além de ser possível voltar à carne, aqui na Terra, também pode ocorrer em qualquer ponto do universo, ou então ocorrer em planos espirituais, que de material não tenham nada.

Para se imaginar o nosso "ressurgimento" é necessário pensar no que seremos e faremos depois da nossa morte. No fim de contas, para um crente como eu, considero que existiremos sempre, e não sei o que serei depois de morrer.

Portanto, ser contra a reencarnação não tem razão de ser na minha opinião, nada de herético nem de asqueroso, pois considero-a uma possibilidade (tendo apenas em consideração a própria definição da palavra: voltar à carne). Para algum lado teremos que ir, desejaremos ir! Desejaremos ter que fazer.

Cumps a todos

Porque razão iria Deus equivocar milhões de pessoas? Porque razão iria Deus equivocar uma das civilizações mais antigas acerca da reencarnação?! Quase todos chegámos à conclusão que falamos todos do mesmo! É impensável que a ideia de Deus fosse igual no mundo inteiro tendo as suas raízes em tempos tão remotos em que a comunicação não se faz com a facilidade e rapidez de hoje!

[www.youtube.com]

[www.youtube.com]

Ainda há pouco tempo recordações remotas conseguidas através da técnica de hipótese era completamente absurda e hoje algumas mentes abertas já conseguem assumir essas informações como verdadeiras, com a reencarnação vai acontecer o mesmo, é simplesmente uma questão de tempo.

No hebraísmo primitivo,no período patriarcal, e durante bastante tempo da história judaica, o destino post-mortem praticamente não existia, assim a justiça de Jahvé, para poder ser aceite e reconhecida, tinha de se exercer, com prémios e castigos, enquanto os seres humanos viviam neste mundo como nos mostra, por exemplo, uma das secções mais antigas do livro de Job. Estabelece um confronto entre a árvore, que mesmo cortada pode renascer, e o homem para o qual tudo termina com a morte:

Há sempre esperança para uma árvore:
mesmo caída, pode recomeçar a viver…
Mas um ser humano? Morre, e morto permanece,
solta o último suspiro, e para onde vai?…
Um ser humano, uma vez caído, nunca mais se reergue,
os céus desaparecerão e ele não despertará…
Acaso podem os mortos voltar à vida?
Job 14, 7.10.12.14.

Segundo alguns historiadores é durante o período de helenização do Médio Oriente que esta crença surge. Consolidando-se a partir do séc. II a.C., aqundo das perseguições de Antíoco IV, que depois da invasão do Egipto se vira para Israel. Com a intensa perseguição, o sentimento de injustiça passa a reinar e a dominar,a divina justiça e a actuação por parte do divino não se mostrava suficiente para consolar as vitimas, enquanto os invasores prosperavam...É neste contexto que começa a desenhar-se a ideia de prémio ou castigo, e assim nephesh começa a ser encarado com uma existência independente do corpo, quando antes se confundia com ruah.
As próprias "escolas" judaicas viviam tempos atribulados não conseguindo entender-se no que aconteceria após a morte, Flávio Josefo refere estas lutas, em Bellum Judaicum.

Os fariseus expressavam as ideias duma classe média mais liberal, seguiam a Lei escrita de Moisés, a Torah, mas complementavam-na com a tradição oral e admitiam, por exemplo, a ressurreição dos mortos e até, em certos casos, a reencarnação das almas em vários corpos sucessivos(Panarion I, 16); os saduceus, que se reclamavam da linhagem de Sadoq, sumo-sacerdote de Salomão (1 Reis 2, 35) e contemporâneo do recusavam seguir outra Lei que não fosse a Torah (os cinco primeiros livros do Antigo Testamento, ou Pentateuco) e negavam a imortalidade da alma, a ressurreição dos corpos após a morte e a existência de espíritos angélicos.
A ideia de ressurreição do mortos assume especial relevo no judaismo a partir do séc. IIa.C, (Daniel, Isaías e 2º macabeus), sendo admitida a hipótese da influência de origem iraniana, em que a grande batalha cósmica, acaba com a vitória da vida através da ressurreição dos mortos, e a influência helenistica revela-se como já referi na alma imortal, à margem do corpo.

Influência grega:

"Recebi por lote uma alma excelente, ou antes, por ser bom, entrei num corpo sem defeito" (Sabedoria 8, 19-20).


"Porque um corpo corruptível pesa sobre a alma, e essa tenda de barro sobrecarrega o espírito com os seus cuidados" (Sabedoria 9, 15)

Os teólogos mais conservadores tentam mostrar que não existe nenhuma forma de reencarcionismo, podem continuar a usar da exegese como bem entenderem é para isso que serve, mas nunca poderão anular a clara influência grega. Os malabarismo são a única saída para o encaixar de acordo com dogmas, a partir do momento em que este livro é aceite como canônico no Concilio de Trento.
Daqueles que acreditavam na reencarnação, diz-nos Flávio Josefo:
"… Concebem a alma como imperecível, mas só as almas dos bons passam para outro corpo, enquanto as dos maus sofrem um castigo eterno".

haiku, forma breve de poesia de três versos e dezassete sílabas, pelo poeta japonês Bashô e um seu discípulo:

o díscipulo compôs o seguinte haiku:

Uma libélula rubra.

Tirai-lhe as asas:

uma malagueta.


O mestre Matsuo revela-lhe sabedoria ao inverter o haiku...


Uma malagueta.

Colocai-lhe asas:

uma libélula rubra.

Anori:

A evolução no interior do Judaísmo no sentido de acreditar na vida para além da morte nada tem a favor da ideia da verdade da reencarnação.

Por outro lado, o concordantismo que se tenta fazer entre o Cristianismo e a reencarnação não tem sentido, é impossível. Já coloquei neste espaço, nomeadamente no início do tópico, elementos suficientes que mostram essa incompatibilidade.

Sugiro, mais uma vez, a leitura atenta do livro de Jean Vernette, Reencarnação, Ressurreição. Comunicar com o Além. Os mistérios da Vida Depois da Vida, Editorial Temas e Debates, 1998 [Já o sugeri antes, neste tópico]. Neste livro mostram-se os aspectos históricos, exegéticos, filosóficos, com bons esclarecimentos.

O argumento de que uma tão grande multidão de pessoas que acredita na reencarnação que não pode estar enganada é um sofisma, a que se chama «argumentum ad populum». Ou seja, um argumento inválido, uma falácia lógica.

Alef