Olá outra vez...

Bem sei que não foi a Igreja que escreveu...mas interpreta e apoderou-se desse conhecimento. A partir do momento em que é o homem a falar de Deus, haverá sempre alguma limitação.Peço desculpa pela falta de fundamentação...prometo não esquecer...

O homem auto-suficiente...soa-me bem...e nem por isso nego Deus ou desprezo a sua grandiosidade. O homem nunca poderá ser considerado auto-suficiente por depender da harmonia de tudo à sua volta...Deus! Por outro lado é o próprio que diz ter feito o Homem à sua imagem e semelhança, com todas as consequências que isso possa trazer, não sei se estaria certo da interpretação que essa afirmação viria a ter.

O homem precisaria sempre de Jesus como exemplo, como engrandecimento, talvez por mais motivos...não acho que comprometa a sua importância

Não há que questionar as semelhanças mais que óbvias com mitologia pré-clássica?! se é reclamada a veracidade, excelência das escrituras porquê as semelhanças indiscutiveis com mitos aparentemente toscos do oriente antigo?
Textos das origens da Humanidade e do Mundo, a exemplo dois textos acádicos, "Atra(m)hasis", uma epopeia mitológca sobre a criação e destruição da humanidade, a Epopeia de Gilgamesh, ela própria inspirada em protótipos sumérios, adquirindo a sua forma essencial por volta do ano 1000a.C., onde encontramos paralelo com a arca de Nóe, a serpente...uma árvores do conhecimento, neste caso uma planta que daria a Gilgamesh a imortalidade.
Que quererá dizer esta situação? Falta de imaginação para escrever uma história original?
Uma leitura fundamentalista não ajuda no reconhecimento da verdade.

talvez por ser um assunto vulgar, a reencarnação não tem destaque nas escrituras no A.T., e esta ser veículo para divulgar verdades que não eram do dominio de todos. Também é preciso não esquecer que a doutrina da reencarnação só foi rejeitada no ano de 553, aquando do concílio de Constantinopla.

No que respeita ao Novo Testamento, como compreender o conceito da expressão "sede perfeitos como o vosso Pai celestial é perfeito"-Mt 5,48, sem ter em conta a teoria da reencarnação, com uma perfeição tão diminuta atingida nesta existência física, não vejo outra saída.
Também quando é cumprida a vinda de Elias com João Baptista, "Elias já veio e não o conheceram...e os discípulos compreenderam então que Jesus lhes tinha falado de João Baptista"-Mt 17, 12-13.

Quando diz:
"Ele veio apenas para ensinar a ser bonzinho, e ensinar a reencarnação não é uma boa resposta e pode ser facilmente refutada através de várias passagens bíblicas..."

Desta forma também não terá qualquer significado a sua mensagem de ser precisamente bonzinho, porque temos salvação, ou existe inferno? Inferno é um estado de consciência, será a esse nível que temos de encontrar Deus e compreender Jesus...

"Os erros que existem dentro da igreja, realmente são consequencia da imperfeição humana e nada tem a ver com o Corpo de Cristo, que é a Igreja e que não compactua com pecado..."

A Igreja são os fiéis, a comunidade, e como comunidades, fiéis, são homens, homens que carregam o pecado, por sua vez a Igreja é comunidade de pecadores na sua óptica. Por isso torna-se incompatível que a Igreja não compactue com erros e não pecados, há uma diferença entre pecado e erro...a Igreja está cheia deles.
Não é preciso ir muito longe e ir buscar acontecimentos menos conhecidos, basta mencionar a Inquisição. Mas se quer falar nestes termos pecado, vamos a isso, compactuar com o pecado é não entender o divórcio, privar uma pessoa de comungar por isso, preferindo a submissão por exemplo a maus tratos, ou seja submetida a um pecado...parece um ciclo vicioso. Ou também a disciplina do celibato, sei que há um tópico sobre o assunto, mas enquadra-se. Porquê submeter o homem ao anti-natural e dessa forma levá-lo a "pecar", a sofrer em silêncio a dor do pecado...não é o sexo natural, somos inteligentes, mas ainda assim somos animais e quanto a isso não há nada a fazer. Não faz sentido, não tem a ver com libertinagem, mas com uma essência, com algo que nos pertence.
Não acho que isso tenha alguma coisa a ver com a vontade de Cristo.

Para entender o jogo de interesses basta recuar até ao momento em que surge em cena o Imperador Constantino, que por forma a apaziguar o povo faz uma mescla, por isso vamos encontrar datas que adquiriram novos conceitos, 25 de Dezembro, associado a Mitra...uma imensidão de coincidências?!

Não acho que tenha a ver com panteismo, mas porquê achar que tudo o que vêm na Bíblia deve ser levado à letra, é uma leitura fundamentalista, é a palavra de Deus escrita por homens...é preciso saber quem eram esses homens, o tempo em que viveram, as suas influências, motivações, sentimentos, frustações, medos, traumas, desejos...quem eram, o que deles deram a Deus...

"O Messias de Deus é Jesus Cristo e não Buda nem Allan Kardec... Assim o caminho a ser trilhado é aquele ensinado por Jesus CRisto. Todo outro nome, nascido de mulher, deve se curvar a autoridade de Jesus. Pois este é Deus e é superior a qualquer outra pessoa."

Palavras fundamentalistas as suas, sem dúvida! Referir Allen Kardec junto com Jesus e Buddha, não faz muito sentido, Allen Kardec, na minha opinião foi um pesquisador, que ajudou na interpretação das mensagens dos mestres.

Engraçado, eu quanto mais conheço Jesus, mais entendo o quanto ele é ignorado em atitudes assim preconceituosas e intransigentes. Se Jesus viesse hoje de novo à Terra era de novo crucificado, pelos mesmos que dizem conhecê-lo...justamente por não o reconhecerem nas palavras e nos gestos!!

Até o Dalai Lama, os budistas fazem uma interpretação dos ensinamentos de Jesus, que mal tem colocar Jesus e Buddha de mãos dada?

O facto de estarmos em níveis de desenvolvimento diferentes dá-nos a hipotese de conhecer ideias consequentemente diferentes, permite-nos pensar.

"Todos são descendentes de Adão e tem uma natureza decaída, corrompida, onde habita o pecado."

Adão e Eva sao figuras simbólicas...e o pecado original é um tema que como se costuma dizer dá pano para mangas...

Porquê continuar a enviar a humanidade perdida no pecado? Porquê como omnipotente não mudar isso? Porquê ter chegado a enviar o seu filho para um sacrificio que poderia ter evitado com um estalar de dedos? Não faz sentido, è muito mais complexo que isso.

Como pode alguém ter pecado antes de nascer? A não ser que já o trágamos de uma vida anterior! Como posso eu ser culpada e carregar o pecado de dois supostos seres, no inicio de tudo? Parece-me injusto! Terá sido Deus imperfeito quando deixou acessível a árvore do conhecimento, porque simplesmente não a deixou fora do alcance do primeiro homem! É verdade que lhe disse para não comer daquela árvore, mas não avisou a mulher do perigo que representava a serpente! Porque criou Deus a serpente se já sabia que ía seduzir a mulher e levá-la ao pecado? Deus é omnipotente e deixou tudo isto acontecer???!!!!

Em que ficamos na incompetência de Deus, ou na mentira que o homem engendrou para manipular massas??

O que pensavam eles?! Jesus pensava certo. Mas quem deixou escrito não foi Ele!

até...

A reencarnação é necessária?!? Essa visão utilitarista não necessita de Deus nem de Jesus pois tudo se centraria nas necessidades humanas.

Obviamente que a reencarnação kardecista não tem nada em comum com a oriental exposta na primeira página deste tópico.

[Anori]
talvez por ser um assunto vulgar, a reencarnação não tem destaque nas escrituras no A.T., e esta ser veículo para divulgar verdades que não eram do dominio de todos.[/quote]

Esta desculpa foi deveras engraçada. O mesmo deve aplicar-se a elefantes cor de rosa... quem afinal não já viu um, ne?

[Anori]
Também é preciso não esquecer que a doutrina da reencarnação só foi rejeitada no ano de 553, aquando do concílio de Constantinopla.[/quote]

Quais os documentos do Concílio onde tal é declarado? Nenhum, pois.

Sobre este falso argumento dois textos esclarecedores:

um católico

outro evangélico

Um texto mais estruturado seria bom.
Este último post parece uma salada russa. Atiras em todas as direcções e não te centras em nada. Se não é para debater, avisa.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena,

Em 10º lugar sou livre de dar a minha opinião;

2º não pretendo ofender, nem faltar ao respeito a quem quer que seja;

3º não é uma desculpa, é uma hipótese, quando interpretamos um dado construímos uma suposição, consultando aquele pequeno livrinho, mas de grande utilidade, a que damos nome de Dicionário da Língua Portuguesa, o vocábulo encontrado na construção frásica, "talvez"-possivelmente, porventura, quiçá", mais palavras para quê;

3º a sua intervenção, é prova irrefutável de que a sua realidade não lhe permite vislumbrar um belo elefante cor-de-rosa;

4º sabendo da imensa informação omitida, não sei porque não haveria de acontecer o mesmo com este dado;

5º relativamente a textos esclarecedores, "está o inferno cheio";

6º a estrutura do texto segue a mensagem a que respondo, não sei se por necessidade de compreender o tema, de lhe dar alguma justificação que possa calar todos, coisa que nunca conseguirá, lamento, mostra o seu desagrado optando por fazer críticas ao meu estilo de escrita;

7º salada russa, sim é boa, mas sabe melhor no Verão, bem acompanhada já agora, não tem de ser apenas a ver o pôr do sol;

8º atiro em todas as direcções, pensa lá porquê? Porque são direcções, servem para isso mesmo, são hipóteses, se tens um pomar com pêras e maçãs, porque hás-de estar sempre a comer maçãs?!

9º ah e Lena também te esqueces-te de avisar que o teu post também está longe de ser útil para qualquer debate...sem filosofia, história, ideias próprias...ataque óbvio...pobre!~

1º Ups!!! Isto não é para debater!



"Não posso acreditar", disse Alice.

"Ai não?", perguntou a Rainha Branca em tom condoído." Tenta outra vez; inspira fundo e fecha os olhos."

Alice riu, " Não vale a pena tentar", disse,"Uma pessoa não pode acreditar em coisas impossíveis".

"Atrevo-me a dizer que não tens muita prática", disse a Rainha, " quando tinha a tua idade, fazia sempre isso meia hora por dia. Ora, cheguei a acreditar em seis coisas impossíveis antes do pequeno-almoço."

Citação:

Olá outra vez...
Bem sei que não foi a Igreja que escreveu...mas interpreta e apoderou-se desse conhecimento.

Oi, Anori... Tudo bem contigo? Paz do Senhor para ti


Os ensinamentos registrados na Escritura não são de particular interpretação de determinada profissão, credo ou igreja... O Espírito Santo inspira e orienta todo aquele que, com sinceridade e procurando a verdade, se propõe a ler os ensinamentos ali registrados.

Citação:

A partir do momento em que é o homem a falar de Deus, haverá sempre alguma limitação.Peço desculpa pela falta de fundamentação...prometo não esquecer...

Acho engraçado como a grande maioria das pessoas que querem por dúvidas aos escritos bíblicos, começam sempre por falar que ela foi escrita por homens. Mas, quem deveria escrevê-la então? Uma formiga, um rinoceronte? Claro que teria de ser homens. Não simples homens, mas homens de Deus, em diferentes épocas, inspirados pelo Espírito Santo.

Citação:

O homem auto-suficiente...soa-me bem...e nem por isso nego Deus ou desprezo a sua grandiosidade.

“Soa bem” em que sentido? No sentido de ser verdade? Em que a colega se baseia para afirmar isso?

Citação:

O homem nunca poderá ser considerado auto-suficiente por depender da harmonia de tudo à sua volta...Deus!

Me parece que a sua definição de Deus é panteísta. Me parece que você confunde Criador e criação... Como você definiria Deus, Anori?

Citação:

Por outro lado é o próprio que diz ter feito o Homem à sua imagem e semelhança, com todas as consequências que isso possa trazer, não sei se estaria certo da interpretação que essa afirmação viria a ter.

Só para exemplificar, uma das pequenas conseqüências que essa afirmação trás, é que somos dotados de algo que o cachorro e o macaco não possuem. Temos senso MORAL. O animal irracional é amoral...

Citação:

O homem precisaria sempre de Jesus como exemplo, como engrandecimento, talvez por mais motivos...não acho que comprometa a sua importância

O homem precisa de Jesus Cristo para ter restabelecida sua natureza, perdida em Adão. Jesus não é um guru que apenas serve de exemplo. Nem tampouco é, apenas, um espírito iluminado, que conquistou essa posição depois de várias reencarnações, como dizem muitos espíritas... Jesus é o Messias prometido por Deus, para que o homem tivesse novamente restabelecida sua comunhão com o Altíssimo e, assim, pudesse voltar a ser chamado filho de Deus.

Citação:

Não há que questionar as semelhanças mais que óbvias com mitologia pré-clássica?! se é reclamada a veracidade, excelência das escrituras porquê as semelhanças indiscutiveis com mitos aparentemente toscos do oriente antigo?

Quando lemos o Antigo Testamento, vemos que a notícia dos feitos, maravilhas e prodígios operados por Deus, não ficavam apenas no meio do povo, onde ocorrera os eventos... Mas os povos que habitavam pelas adjacências também ficavam sabendo do ocorrido. É uma questão de ler e crer. Afinal a Escritura não é um livro comum, mas um livro que trata matéria de fé! Pois trata de coisas e eventos impossíveis ao homem, de fazê-lo acontecer.

Citação:

Textos das origens da Humanidade e do Mundo, a exemplo dois textos acádicos, "Atra(m)hasis", uma epopeia mitológca sobre a criação e destruição da humanidade, a Epopeia de Gilgamesh, ela própria inspirada em protótipos sumérios, adquirindo a sua forma essencial por volta do ano 1000a.C., onde encontramos paralelo com a arca de Nóe, a serpente...uma árvores do conhecimento, neste caso uma planta que daria a Gilgamesh a imortalidade.

Estamos no meio da semana que se comemora a páscoa. E eu estava assistindo hoje um documentário no Discovery Channel sobre Jesus. No documentário um estudioso procurava mostrar que Jesus fora casado com Maria Madalena e que teve inclusive filhos... Ora, é preferível, um milhão de vezes, acreditar naquilo que escreveram os apóstolos, sobre o Messias de Deus. Assim eu fico meditando, agora, e te faço uma pergunta. Porque você acredita, que os homens de hoje teriam mais condições, mais elementos, para afirmar e mostrar, uma realidade diferente da já registrada na Escritura, que ocorreu há mais de 2 mil anos atrás, do que os outros homens que viveram, foram contemporâneos dos acontecimentos dos eventos, e que registraram e escreveram aquilo que observaram? Pessoalmente, sem dúvida nenhuma, acredito que Pedro, Paulo, Tiago tinham bem mais informações, bem mais elementos, para definir Jesus Cristo do que qualquer estudioso dos nossos dias.

Citação:

Que quererá dizer esta situação? Falta de imaginação para escrever uma história original? Uma leitura fundamentalista não ajuda no reconhecimento da verdade.

Não é uma questão de fundamentalismo. Jesus Cristo foi um Homem de tal importância que dividiu todos os fatos históricos da humanidade entre antes e depois dEle! Sua história é narrada na Escritura e é ali, que sabemos no que Ele acreditava. Assim, é sábio aquele que procura acreditar como acreditava o Senhor!

Citação:

talvez por ser um assunto vulgar, a reencarnação não tem destaque nas escrituras no A.T., e esta ser veículo para divulgar verdades que não eram do dominio de todos.

Não há isso de “ensinamento vulgar”. O que existe é ensinamento certo e ensinamento errado! Não há ensinamento “meio termo”... A reencarnação é uma doutrina diabólica pois torna o homem independente de Deus. Essa doutrina torna o homem merecedor da sua salvação. Se a reencarnação fosse algo real, estaríamos caminhando para um mundo melhor, com menos violência e mais amor. Mas o que temos visto é justamente o contrário... As guerras mais sangrentas de toda a história da humanidade foram travadas de 70 anos para cá... A falta de amor ao próximo e a ganância tem excluído nações inteiras de usufruir o que temos de bom a oferecer, materialmente falando... Se a reencarnação existe, as pessoas tem “desevoluído”, pois o senso moral está cada vez mais pevertido. Assim, a reencarnação não é citada na Escritura porque é não existe, é uma mentira de satanás, para enganar o homem e levá-lo para distante do Senhor Jesus!

Citação:

Também é preciso não esquecer que a doutrina da reencarnação só foi rejeitada no ano de 553, aquando do concílio de Constantinopla.

Pouco importa se determinada igreja aceita ou rejeita a reencarnação... A Escritura é taxativa quando diz:

Heb 9:27
aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo

Assim, não existe reencarnação. E não existe, hoje em dia alguém mais iluminado do que qualquer um dos apóstolos para revelar algo que não foi revelado por eles! Assim, deve o cristão ficar com aquilo ensinado pelos homens de Deus!

Citação:

No que respeita ao Novo Testamento, como compreender o conceito da expressão "sede perfeitos como o vosso Pai celestial é perfeito"-Mt 5,48, sem ter em conta a teoria da reencarnação, com uma perfeição tão diminuta atingida nesta existência física, não vejo outra saída.

Jesus ensinava a seus discípulos o que era ser cristão... A colega deveria ler a passagem inteira para entender a mensagem que Jesus estava a ensinar! A perfeição, era no sentido de ser diferente, pois o cristão iria agir diferente. Veja a passagem, com alguns versos antes.

Mateus 5:38-48
38 Ouvistes que foi dito: Olho por olho, e dente por dente.
39 Eu, porém, vos digo que não resistais ao mal; mas, se qualquer te bater na face direita, oferece-lhe também a outra;
40 E, ao que quiser pleitear contigo, e tirar-te a túnica, larga-lhe também a capa;
41 E, se qualquer te obrigar a caminhar uma milha, vai com ele duas.
42 Dá a quem te pedir, e não te desvies daquele que quiser que lhe emprestes.
43 Ouvistes que foi dito: Amarás o teu próximo, e odiarás o teu inimigo.
44 Eu, porém, vos digo: Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem; para que sejais filhos do vosso Pai que está nos céus;
45 Porque faz que o seu sol se levante sobre maus e bons, e a chuva desça sobre justos e injustos.
46 Pois, se amardes os que vos amam, que galardão tereis? Não fazem os publicanos também o mesmo?
47 E, se saudardes unicamente os vossos irmãos, que fazeis de mais? Não fazem os publicanos também assim?
48 Sede vós pois perfeitos, como é perfeito o vosso Pai que está nos céus.

Não tem nada de reencarnação nessa passagem. Mas Jesus simplesmente está ensinando a seus discípulos como deveria proceder o cristão!

Citação:

Também quando é cumprida a vinda de Elias com João Baptista, "Elias já veio e não o conheceram...e os discípulos compreenderam então que Jesus lhes tinha falado de João Baptista"-Mt 17, 12-13.

João Batista não era Elias... Se fosse, ele deveria saber, mas o próprio João declarou que não era Elias. Principalmente porque segundo a doutrina da reencarnação, para que haja a reencarnação de alguém é necessário que o cidadão tenha morrido antes, e Elias não MORREU! Vejam que o próprio João Batista diz que não é Elias:

João 1:21-23
21 E perguntaram-lhe: Então quê? És tu Elias? E disse: Não sou. És tu profeta? E respondeu: Não.22 Disseram-lhe pois: Quem és? para que demos resposta àqueles que nos enviaram; que dizes de ti mesmo?23 Disse: Eu sou a voz do que clama no deserto: Endireitai o caminho do Senhor, como disse o profeta Isaías.

Veja que João disse, no verso 23 acima, que era o profeta prometido pelo profeta Isaías, que antecederia o Messias. Ele falava da profecia abaixo:

Isa 40:3
Voz do que clama no deserto: Preparai o caminho do Senhor; endireitai no ermo vereda a nosso Deus.

Assim, não há possibilidade de João ter sido Elias reencarnado, visto que Elias sequer morreu e o próprio João Batista disse que não era Elias.

Citação:

Desta forma também não terá qualquer significado a sua mensagem de ser precisamente bonzinho, porque temos salvação, ou existe inferno?

Só são salvos aqueles que aceitam a Jesus Cristo como seu Senhor e Salvador. O inferno existe e é um lugar criado para anjos caídos e homens ímpios que foram desobedientes a Deus. Esse é o ensinamento que permeia toda a Escritura Sagrada.

Citação:

Inferno é um estado de consciência, será a esse nível que temos de encontrar Deus e compreender Jesus...

Não creio que Jesus estivesse errado quando falou no inferno como um lugar físico onde o indivíduo que se encontra lá, sofre angustia, tormento e dor... Jesus e os apóstolos falaram de tal lugar como um lugar físico! Assim não há porque o cristão pensar diferente deles!

Citação:

A Igreja são os fiéis, a comunidade, e como comunidades, fiéis, são homens, homens que carregam o pecado, por sua vez a Igreja é comunidade de pecadores na sua óptica. Por isso torna-se incompatível que a Igreja não compactue com erros e não pecados, há uma diferença entre pecado e erro...a Igreja está cheia deles.

Os ensinamentos de Jesus são perfeitos, são bons, trazem paz e conduzem ao Caminho certo, a Porta estreita... A igreja deve seguir esses ensinamentos... Quando digo que a igreja o erro não faz parte da igreja, me refiro aos ensinamentos... Por exemplo, a igreja de Cristo, que vive Seus ensinamentos, não deve ensinar que idolatria é uma prática certa e agradável a Deus, não deve ensinar que é correto roubar, não deve ensinar que é certo mentir e matar... Se alguém da igreja de cristo, comete uma dessas práticas, a igreja deve se manifestar contrária a tal prática, deixando claro que não ensina aquilo. Assim, quem erra é o homem, a igreja de Cristo é fiel aos ensinamentos apostólicos.

Citação:

Não é preciso ir muito longe e ir buscar acontecimentos menos conhecidos, basta mencionar a Inquisição.

O problema do catolicismo romano é que ele se acha acima dos ensinamentos de Jesus... Essa igreja acha que tem o poder de “ligar” algo na terra que será automaticamente “ligado” no céu ou “desligar” na terra e será “desligado” no céu... Foi por isso que chegaram a vender salvação... A igreja romana há muito que distanciou seus ensinamentos daqueles registrados pelos apóstolos nas Escrituras Sagradas.

Citação:

Mas se quer falar nestes termos pecado, vamos a isso, compactuar com o pecado é não entender o divórcio, privar uma pessoa de comungar por isso, preferindo a submissão por exemplo a maus tratos, ou seja submetida a um pecado...

Tenho minha interpretação sobre o divórcio, que podemos falar num tópico apropriado, mas sobre o entendimento da igreja católica, não veria mal, se ela usasse a mesma energia quando de outras práticas, bem mais graves, como idolatria de pessoas mortas e estátuas, por parte de seus fiéis, e várias outras práticas, que ela se torna participante, por não agir energicamente mostrando ser contra, assim como age nesse caso do divórcio e no caso do aborto...

Citação:

Para entender o jogo de interesses basta recuar até ao momento em que surge em cena o Imperador Constantino, que por forma a apaziguar o povo faz uma mescla, por isso vamos encontrar datas que adquiriram novos conceitos, 25 de Dezembro, associado a Mitra...uma imensidão de coincidências?!

Constantino fez entrar na igreja cristã várias práticas pagãs... Foi nele que a Igreja de Roma começou a apostatar da fé...

Citação:

Não acho que tenha a ver com panteismo, mas porquê achar que tudo o que vêm na Bíblia deve ser levado à letra, é uma leitura fundamentalista, é a palavra de Deus escrita por homens...é preciso saber quem eram esses homens, o tempo em que viveram, as suas influências, motivações, sentimentos, frustações, medos, traumas, desejos...quem eram, o que deles deram a Deus...

Como já disse anteriormente, você acredita que os homens de hoje tem mais elementos, tem mais instrumentos para dizer com mais profundidade, com mais veracidade o que aconteceu ha 2 mil anos atrás do que os apóstolos de Jesus que foram contemporâneo ao Senhor e registraram aquilo que viram... Aos meus olhos, é preciso mais fé, para acreditar nos homens de hoje do que acreditar nos registros dos apóstolos! Para mim, os apóstolos tinham bem mais instrumentos para dizer com mais veracidade, pois foram testemunhas oculares naquilo que escreveram.

Citação:

Palavras fundamentalistas as suas, sem dúvida! Referir Allen Kardec junto com Jesus e Buddha, não faz muito sentido, Allen Kardec, na minha opinião foi um pesquisador, que ajudou na interpretação das mensagens dos mestres.

Não é fundamentalismo, é a verdade... Se formos a França, encontraremos lá os restos mortais de Kardec... Se formos a Jerusalém encontraremos um sepulcro vazio com inscrições em vários idiomas, dizendo “Ele não está aqui, ressuscitou”!

Jesus é superior a qualquer comedor de batata, desse planeta! Ele chegava diante de um aleijado e dizia:”levanta-te” e o coxo se endireitava e saia pulando, dando glórias a Deus! Se tinha apenas sete pães para alimentar mais de 5 mil homens, ele simplesmente multiplicava milagrosamente o pão, de maneira que todos se alimentavam, e ainda sobravam cestos cheios de pães... Talvez seja por esses motivos que Ele dividiu toda a história do homem em antes dEle e após Ele.

Citação:

Engraçado, eu quanto mais conheço Jesus, mais entendo o quanto ele é ignorado em atitudes assim preconceituosas e intransigentes.

Quais as palavras intransigentes, amada? Dizer que Jesus é superior a Kardec? Ora, não há a menor dúvida sobre isso!

Citação:

Se Jesus viesse hoje de novo à Terra era de novo crucificado, pelos mesmos que dizem conhecê-lo...justamente por não o reconhecerem nas palavras e nos gestos!!

Mas Ele virá novamente... Essa é a esperança de todo cristão, servo de Cristo, o Seu retorno! Sò que Ele voltará com todo poder!

Citação:

Até o Dalai Lama, os budistas fazem uma interpretação dos ensinamentos de Jesus, que mal tem colocar Jesus e Buddha de mãos dada?

É que para o espiritismo Jesus não é Deus, mas apenas um espírito evoluído, que conquistou essa posição devido as suas encarnações, cheias de bondades... Assim, Jesus seria simplesmente um alguém, igual a um Buda, a Kardec, a Maomé e a qualquer “nó cego”, que evoluiu e conquistou uma posição de espírito de luz... Isso é pura heresia, fuja disso! Reencarnação não existe! Ninguém se justifica por obras. Não há evolução espiritual por obras!

Citação:

O facto de estarmos em níveis de desenvolvimento diferentes dá-nos a hipotese de conhecer ideias consequentemente diferentes, permite-nos pensar.

Quando você diz “estarmos em níveis de desenvolvimento diferentes” se refere a mim? A amada quer dizer que é mais “evoluída” espiritualmente do que eu, é isso? Fuja disso, querida... Leia a Bíblia... Jesus nunca ensinou reencarnação. Essa é uma doutrina diabólica que tenta enganar o homem, levando-o para um patamar onde possa dizer que não precisa de Jesus Cristo.

Citação:

Adão e Eva sao figuras simbólicas...e o pecado original é um tema que como se costuma dizer dá pano para mangas...

A amada é resistente a passagens mais fáceis de acreditar, quanto mais se formos falar de Adão e Eva... Acredito na existência dessas duas pessoas, assim como eu existo e você também existe, mas isso não é tema desse tópico e podemos falar, biblicamente, sobre isso numa outra hora, ok?

Citação:

Porquê continuar a enviar a humanidade perdida no pecado? Porquê como omnipotente não mudar isso? Porquê ter chegado a enviar o seu filho para um sacrificio que poderia ter evitado com um estalar de dedos? Não faz sentido, è muito mais complexo que isso.

O homem que caiu, Adão, era alguém perfeito, que não tinha mácula, não tinha erro. O Segundo Adão deveria ser alguém também sem pecado, sem mácula e que sofresse a conseqüência adquirida pelo pecado do primeiro Adão, a MORTE! Deus é Santo, não mente e zela pelo cumprimento de Sua Palavra... Ele alertou ao homem da morte certa, no caso de desobediência... Ao desobedecer, o homem morreu!

Citação:

Como pode alguém ter pecado antes de nascer? A não ser que já o trágamos de uma vida anterior! Como posso eu ser culpada e carregar o pecado de dois supostos seres, no inicio de tudo? Parece-me injusto!

Veja bem... Um cachorro só pode gerar cachorrinhos, um elefante, elefantinhos e um homem com pecado, só pode gerar descendentes com pecado! Não há nada sobrenatural nisso... Um homem que pode morrer só pode ter descendentes com as mesmas limitações que ele!

Citação:

Terá sido Deus imperfeito quando deixou acessível a árvore do conhecimento, porque simplesmente não a deixou fora do alcance do primeiro homem! É verdade que lhe disse para não comer daquela árvore, mas não avisou a mulher do perigo que representava a serpente! Porque criou Deus a serpente se já sabia que ía seduzir a mulher e levá-la ao pecado? Deus é omnipotente e deixou tudo isto acontecer???!!!!

O problema é que todos tentam, com a mente limitada que tem, entender Deus e Seus propósitos...

Não foi a serpente em si, quem enganou a mulher, mas satanás, que estava na serpente e falou através dela!

Que o Senhor continue a nos abençoar

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Anori

Pois pois mas continuamos na mesma sobre a suposta rejeição da doutrina da reencarnação no Concílio Constantinopla.
Algo que falaste como sendo verdade, mas não o é.

Lamento que não tenhas reconhecido a enorme quantidade de informação contida no meu post. Psicologia, Teologia, História, está lá tudo isso.
Compreendo que seja desmotivante ser-se contrariado, mas a bem da verdade dos factos prefiro passar por agressiva e tudo o resto que me queiras chamar (até acho piada).

Mas descansa, depois do teu 5º ponto já vi que não vale mesmo a pena dialogar.

Vou ficar-me só pelo deitar abaixo todas as aldrabices que vir.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

David_
Veja bem... Um cachorro só pode gerar cachorrinhos, um elefante, elefantinhos e um homem com pecado, só pode gerar descendentes com pecado! Não há nada sobrenatural nisso... Um homem que pode morrer só pode ter descendentes com as mesmas limitações que ele!

De facto não há nada de sobrenatural nisso, há é muita burrice!
David_ desde quando o pecado está nos nossos genes? É isso que acabas de dizer com o teu exemplo maluco.
Como presumo que para ti já haja um ser humano logo após a fecundação, que contêm todos os genes do indivíduo, pergunto-te onde raio está o pecado num zigoto?
Se esse zigoto originar um embrião que por uma situação qualquer nem chega a nidar, o que acontece ao desgraçado do embrião pecador? Céu ou inferno?

Desculpa lá, mas vê lá se cuidas desses exemplos. Assim é palhaçada a mais.

Como sempre não resistes a tirar uma casquinha com os católicos. Aproveitando a deixa da Inquisição pimba! Lá estás tu todo contente a falar dos problemas da igreja católica.
Engraçado que nunca vêm cá falar dos problemas das vossas, mas das dos outros é um ver se te avias.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Bem lembrando da passagem de Jesus em que Jesus encontra no templo um homem que nascera cego e quando os discípulos viram o interesse de Jesus pelo homem perguntaram: Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse assim cego? Respondeu Jesus: Nem ele pecou, nem seus pais, mas para que nele se manifestem as obras de Deus. O que Jesus quis dizer com isto? Que a cegueira do homem não era originário de um pecado que ele cometera em uma possível "vida passada", pois se assim fosse Jesus jamais diria que nem o homem, nem seus pais jamais haviam pecado. Visto que, fosse no presente, fosse em vidas anteriores (se existissem), tanto o homem, como seus pais teriam pecado, pois, não há ser humano que não peque.
Bem como já foi falado a ideia da reencarnação é completamente incompativel com a redenção, pois o próprio individuo é que se redime, é isso que faz parte do seu processo de evolução espiritual. Se a reencarnação fosse facto, onde ficaria o perdão e a misericórdia de Deus? E mediante o escândalo da Graça, do concerto feito antes da fundação do mundo, qual seria o papel da reencarnação? Não seria ela uma forma de desviar o foco do homem do “Caminho, Verdade e Vida"?
Bem, uma relação de causa e efeito já destinada por uma missão-própria-redentora como defende esse pessoal da reencarnação, é completamente diferente do simples facto de se estar vivo e viver a vida na matéria com relações naturais de causa e efeito, no primeiro caso o individuo não tem conciência-própria da sua missão, ele foi informado sobre ela e não pode muda-la tem que cumpri-la, no segundo caso como defendem os cristãos, as relações de causa e efeito através do hoje ou até do ontem podem servir de lição e compreensão-evolução acerca de si mesmo sem peso da culpa da auto-redenção, mas apenas um caminho de crescimento...
Nessa crença da reencarnação tudo se baseia imparcialmente na lei do karma, pois tudo aquilo que a pessoa praticar de mau nesta vida terá forçosamente adquirindo uma dívida para a próxima vida.
A reencarnação não funciona. A única coisa que ela oferece é um alívio filosófico de poder ter mais uma oportunidade de se arrumar no futuro. Sugere ainda que o sofrimento é algo merecido, pois quem esta sofrendo é porque mereceu sofrer. E se você quiser escapar destas reencarnações terá que passar por muitas, muitas vidas ainda... Em outras palavras, a reencarnação só faz adiar o problema, jogando-o sempre para o futuro. Ao contrário da lei mecanicista da reencarnação, Jesus oferece a solução para o problema do pecado aqui e agora. O perdão de Deus é para esta vida e não para o futuro após a morte. A purificação que tantos espíritas almeja, é dada nesta vida pelo sangue de Jesus. Qualquer tentativa de explicar a reencarnação seja ela religiosa ou filosofica, derruba por completo o sacrifício de Cristo na Cruz. É dizer que sua obra não foi completa através da reencarnação e que tal evolução do espirito atraves de sucessivas reencarnações deveria produzir um nivel de conciência mais reconciliadora entre os homens e Deus, mas infelizmente não é isso que observamos no mundo em que vivemos pelo contrario, não vejo nenhuma evolução do comportamento humano nesse mundo caido, pelo contrário ainda existe muita falta de Amor, então ninguém também vê evolução de espirito através da bondade humana como é defendido pela idéia-teologia da reencarnação, o que tem havido ao longo da história é a evolução da consciência do homem na história, ao nível por exemplo do conhecimento já que o avanço da ciência e tecnologia, o progresso, e a formação de verdades culturais formam preceitos que evoluem de um momento para outro, mas isso não tem nada a ver com reencarnação lol...
Agora, volto a enfatizar, sem a consciência da queda-mundo-caido creio que qualquer teologia ou ideia é incompatível com a redenção-graça, pois a redenção se faz necessária a partir da queda, mas a consciência da queda me faz chegar à mesma conclusão-lampejo de Paulo quando diz: "todos pecaram e destituidos estão da glória de Deus, não há um justo nem um sequer...", é ai onde a graça ganha o seu tom sobre a reencarnação, em resumo penso que a reencarnação (versão nova de um homem caido) é mais uma tentativa humana de se auto-justificar. Se todo homem deveria reencarnar para evoluir porque Cristo teria de ter morrido pelos homens? Qual o proveito de se voltar novamente à vida terrena, sem nenhum possibilidade de se lembrar das lições e erros da encarnação anterior para não praticá-los de novo? A reencarnação não seria uma forma de Deus retribuir nossas iniquidades fazendo-nos voltar de novo para purgá-las? E não diz o salmo 103:
“... Não nos tratou segundo os nossos pecados, nem nos retribuiu segundo nossas iniquidades”.
Bem, o que é certo é que Deus colocou a eternidade no coração do homem!!! O que nós precisamos é a cada dia indo encarnando uma vida diferente, ou seja, aperfeiçoando a cada dia a nossa consciência em Cristo, de acordo com a Palavra, vivendo várias vidas em uma só vida, tornar a encarnar a verdade diariamente, ou, como disse Jesus, tomar a sua cruz diariamente e seguindo-o, ou ser transformados pela renovação da mente... é um processo que se dá durante a encarnação... e é durante a encarnação do dia chamado Hoje, que a redenção imprime no meu ser suas aplicações eternas. Portanto todo dia é pois dia de encarnar a verdade da cruz... então torna-se um reencarnar lol...
A redenção como fruto da conciência iluminada pela graça é pois algo frutifero e objectivo através da vida, discernir Jesus e consequentemente o seu amor é um processo de evolução sem fim e que pode ser vivido no dia chamado hoje, daí qualquer reencarnação seria um processo-retrocesso de consciência ao que já é, e ao que já esta feito! Acredito pois na jornada de contínuo crescimento da alma, mas não vejo que isso dará por meio de um retorno a um estado prímevo. Creio que a evolução é sempre pra frentex. Ora, reencarnar pressupõe voltar para avançar, não creio assim, creio sempre num processo evolutivo onde tudo começa no hoje e jamais retrocede. O que importa para Jesus é a vida Chamado Hoje. Jesus nos chama para acertarmos com Deus, com nós mesmos e com o próximo no dia Chamado Hoje...



Editado 4 vezes. Última edição em 12/04/2009 06:13 por Jorge Gomes.

Citação:

Lena

Citação:

David_
Veja bem... Um cachorro só pode gerar cachorrinhos, um elefante, elefantinhos e um homem com pecado, só pode gerar descendentes com pecado! Não há nada sobrenatural nisso... Um homem que pode morrer só pode ter descendentes com as mesmas limitações que ele!

De facto não há nada de sobrenatural nisso, há é muita burrice!

Lena, Lena.... Eu poderia dizer, que não muito inteligente é não crer naquilo que está explicitado na Escritura. Pois, é uma aposta tola... É um "pagar pra ver", que só se pode sair PERDENDO...

O primeiro homem caiu, desobedeceu a Deus. A partir daí, da sua desobediência, sua estrutura física mudou... Seus anticorpos, suas células, a mínima quantidade de suas substância passaram a conter o "verme" do pecado e passaram a ter a possibilidade de adoecer e morrer... O esperma masculino passou a ter a possibilidade de já serem formados com defeitos, assim como o óvulo feminino... E tudo isso é possível passar aos descendentes sim! Não há como um homem mortal, num corpo corruptuvel suscitar descendentes num corpo incorruptivel, imortal...

Mas toda esse quadro será mudado um dia, Lena... Tudo isso será restaurado. Não mais haverá doenças nem deformidade. Sabe por que? Porque o homem voltará a ter seu corpo perfeito, INCORRUPTIVEL.

A passagem citada pelo Jorge mostra apenas uma explicação de Jesus, para seus discípulos, que criam que o pecado individual de alguém poderia causar doenças... Eles imaginavam isso baseados numa interpretação equivocado do que está escrito em Êxodo, que diz:

Exo 20:4-5
Não farás para ti imagem de escultura, nem alguma semelhança do que há em cima nos céus, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra. Não te encurvarás a elas nem as servirás; porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me aborrecem.

Eles interpretavam essa passagem como que o Senhor ferisse alguém com aleijo no nascimento, como por exemplo, devido a um pecado dos pais... E era isso que Jesus justificava dizendo que não era por aí.

Mas a doença só existe porque temos o corpo corruptível, pecaminoso... E essa corruptibilidade, essa deformidade da natureza perfeita do corpo humano de antes da queda, se iniciou em ADÃO! Quando o cristão se revestir do corpo incorruptivel, sem pecados, não mais adoecerá nem morrerá. Pois terá um corpo semelhante ao do Segundo Adão!

Mas isso é uma questão de fé, Lena. COmo acredito que os ateus são as pessoas de mais fé nesse mundo, acredito que você ainda crerá nisso.

Que o Senhor continue a nos abençoar


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 9 vezes. Última edição em 12/04/2009 13:49 por David_.

Não satisfeito com a burrice, repetes a dose e até refinas.

Citação:

David_
O primeiro homem caiu, desobedeceu a Deus. A partir daí, da sua desobediência, sua estrutura física mudou... Seus anticorpos, suas células, a mínima quantidade de suas substância passaram a conter o "verme" do pecado e passaram a ter a possibilidade de adoecer e morrer... O esperma masculino passou a ter a possibilidade de já serem formados com defeitos, assim como o óvulo feminino... E tudo isso é possível passar aos descendentes sim! Não há como um homem mortal, num corpo corruptuvel suscitar descendentes num corpo incorruptivel, imortal...

O que acabaste de dizer presta vassalagem ao espiritismo, o pecado para ti é algo cármico com que se nasce.
Por outro lado ficámos a saber que na tua lógica distorcida e fanática todos os seres vivos devido ao facto de poderem ficar doentes cometeram pecado.
O pobre do pombo que nasce com menos uma pata deve ter cometido pecados terríveis.
Não!!! não foi ele! Foi o Adão-pombo (que se deve ter chamado Columbano) que comeu o milho da espiga proibida. Por isso todos os pombos podem nascer com enfermidades.

Citação:

David_
Mas isso é uma questão de fé,

Se na Bíblia estivesse escrito que comboios não existem tu irias negar a sua existência mesmo estando a ser trucidado por um.
Da outra vez foi o fenómeno de refracção que só apareceu depois do Dilúvio, agora é a própria Biologia que muda.
Isto não é ter fé, é burrice pura e dura.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Não satisfeito com a burrice, repetes a dose e até refinas.

Lena, tu não conhece a Escritura e fala de algo que não conhece... Acaba falando bobagem...

O que acabaste de dizer presta vassalagem ao espiritismo, o pecado para ti é algo cármico com que se nasce.

Tu sabes ao menos o significado de CARMA, Lena? Deveria procurar saber para poder falar, pois falasse uma grande bobagem...

Por outro lado ficámos a saber que na tua lógica distorcida e fanática todos os seres vivos devido ao facto de poderem ficar doentes cometeram pecado.
O pobre do pombo que nasce com menos uma pata deve ter cometido pecados terríveis.
Não!!! não foi ele! Foi o Adão-pombo (que se deve ter chamado Columbano) que comeu o milho da espiga proibida. Por isso todos os pombos podem nascer com enfermidades.

A tua desinformação da Escritura te leva a escrever bobagens, querida... Procura informação antes de escrever aquilo que não dominas, que não conheces... Se conhecesse a Escrituras, saberias que toda a criação foi afetada pelo pecado do homem! Toda ela! Desde o teu pombinho até a mais distante estrela que vemos ao céu! É em razão disso que no final, serão criados "novos céus" e "Nova terra".

Eu poderia te mostrar várias passagens bíblicas, que mostram que toda a criação foi afetada por aquele, que foi feito para ser a coroa de toda a criação de Deus, o homem, mas não vou fazer isso... Prefiro não dar mais "panos para manga" para que não blasfemes mais com bobagens, que são tão fáceis de se desmontar, biblicamente. Pois o teu argumento se resume, pura e simples, a chamar de "Burro" quem não acredita na tua fé, nos teus conceitos!


Sempre na Paz, e usando do amor cristão

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 12/04/2009 14:59 por David_.

Conhecer as escrituras é muito mais que decorar sequências de versículos.
Quem fica agarrado à letra não se pode vangloriar de conhecimento profundo de nada.
A Bíblia não é um manual de instruções, é um guia para os que crêem e confiam.
Para se saber usar o guia tem de se conhecer primeiro por que foi escrito, quando, como e por quem.

O mito de Adão e a sua queda é uma forma de explicar a tomada de consciência inerente aos seres humanos.
O pecado não é mais que consequência do uso da consciência. Quando avaliamos algo como mau, prejudicial, escandaloso, estamos a fazer juízos de valor, a criar hierarquias de gravidade e de mérito. Em sociedade tal resulta num sistema de valores que é ensinado/imposto aos nossos pares. Inevitavelmente surge o conceito de crime/pecado, como atentado ao Bem.

Não preciso de ser crente para identificar isto na Bíblia, é claro como a água.
Não é nenhuma "bobagem" e muito menos blasfémia, é discernimento e bom senso.

Por oposição a abordagem literal só arranja problemas onde eles não existem. Castra a beleza e riqueza do relato bíblico e assume uma visão antropomórfica de Deus. O deus dos literalistas é uma piada de mau gosto, um ente atarantado com poderes ilimitados que se mete a brincar e depois tem birras descomunais.

Pior mesmo só a pseudo-ciência utilitarista kardecista do "é porque me convém", onde Deus e Jesus surgem como adereços num enredo que se metamorfoseia ao sabor das modas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
O mito de Adão e a sua queda é uma forma de explicar a tomada de consciência inerente aos seres humanos.
O pecado não é mais que consequência do uso da consciência. Quando avaliamos algo como mau, prejudicial, escandaloso, estamos a fazer juízos de valor, a criar hierarquias de gravidade e de mérito. Em sociedade tal resulta num sistema de valores que é ensinado/imposto aos nossos pares. Inevitavelmente surge o conceito de crime/pecado, como atentado ao Bem.

Também também, é verdade, mas e o que é que essa sra. retirou mais de ensinamentos desse livro teológico?

Inspira...expira...

Qual o mal de manifestar a nossa opinião?

Estamos a falar de opiniões, estamos a colocar questões, a hostilidade vem a que propósito?!

A minha opinião é o que é...vale o que vale...tal como as vossas...

"Amado David", quando falei em diferentes níveis quis referir-me a povos, ao entendimento de DEus...as religiões são meros pacotes!
Tenho de fugir sim de interpretações da Bíblia à letra como a de muitos...é limitante fazer isso, ainda hoje é um livro que continua a ser fascinante mais pelos mistérios que encerra, do que própriamente pelo que pensamos saber dele.
David, posso estar copletamente equívocada, mas não justificas-te nenhuma das minhas interrogações, a exemplo sobre a omnipotência de Deus. Outro conceito fofo, bem sabemos nós o que é ser omnipotente, se não conhecêmos os nosso própios limites.

Nem sequer vou quero saber se colocam a hipótese de outras formas de vida...o egocentrismo é coisa séria, e ter a humildade de pensar que Deus não se ficou por nós, ainda mais quando a coisa não correu bem, é demais para quem olha para a Bíblia e quando lê que tal homem viveu 200 ou 300, sem se questionar?! É...sei lá...Ou colocamos uma hipótese sobrenatural, ou é mentira porque a média de esperança de vida naquele tempo dúvido que chegasse a tanto.

Agora Lena,

:D és mesmo uma querida! Sério...

Tens um sentido de humor como poucos, se bem te lembras foste tu com um post completamente vazio, ou não, dado a relatividade das coisas, com manifesta falta de imaginação intelectual que surgist apenas e somente a atacar...isso sim é dificil de entender...é que nas interrogações que coloco na minha salada russa, não vi justificares nenhuma! Ser contrariada? Fui? Desmotivante? Chamar-te agressiva? Nunca faria tal coisa, isto não é para achares piada...são opiniões sérias!
Tens aí uns problemazitos afectivos a resolver, não tens assim tanta importância!


até...

Citação:

Anori
Inspira...expira...
Qual o mal de manifestar a nossa opinião?

Estamos a falar de opiniões, estamos a colocar questões, a hostilidade vem a que propósito?!
A minha opinião é o que é...vale o que vale...tal como as vossas...

Oi Anori, Paz do Senhor...


Embora não concorde com tua posição e com tuas crenças, te respeito como pessoa... Afinal, respeito a pessoa, é algo que é direito de todos, não é verdade? Mas não espere isso de muitos colegas aqui...

Citação:

"Amado David", quando falei em diferentes níveis quis referir-me a povos, ao entendimento de DEus...as religiões são meros pacotes!

Já percebi que muitos dos colegas estranham a maneira como me refiro a eles... QUando chamo "querido", "querida" ou "amado(a)", é apenas uma forma de referir-me aquele com quem estou conversando... Pois é algo bem costumeiro. Mas se é algo desagradável aos colegas, tentarei mudar esse costume.

COm relação a sua alegação, tudo é uma questão de se saber onde verdadeiramente está a verdade, Anori... Se a Verdade está na Escritura, todos os homens são carentes do Messias de Quem a Escritura se refere... Assim, segundo as Escrituras Sagradas, Jesus é superior a todos os outros chamados "iluminados". Seja Chico Xavier, seja, buda, seja Gandhi.

Citação:

Tenho de fugir sim de interpretações da Bíblia à letra como a de muitos...é limitante fazer isso, ainda hoje é um livro que continua a ser fascinante mais pelos mistérios que encerra, do que própriamente pelo que pensamos saber dele.

Mas a Escritura tem partes históricas sim, Anori... Ela não é um livro de fábulas... Para sabermos se determinada passagem é ou não figurativo, interpretativo, devemos primeiramente procurar saber o que achavam os homens de Deus sobre o assunto... Assim, por exemplo, no Antigo Testamento é registrado que Elias pedia e o Senhor ouvia o pedido de Elias, e mandava fogo do céu para queimar exércitos que se opunham ao profeta... Como saber se essa passagem realmente ocorreu ou se tinha sentido figurado? Devemos procurar saber na Escritura, se os apóstolos e o Próprio Jesus Cristo, que viveram bem após Elias, acreditavam nesse acontecimento... Assim é só verificar na passagem abaixo:

Luc 9:54
E os seus discípulos, Tiago e João, vendo isto, disseram: Senhor, queres que digamos que desça fogo do céu e os consuma, como Elias também fez?

Ora, Jesus e os apóstolos acreditavam claramente, LITERALMENTE que Elias fez cair fogo do céu... Assim, é prudente, é sábio, acreditar como acreditava o Mestre e como acreditava os apóstolos. Assim, não é uma crença cega na literalidade, pois tem de haver elementos que sustentem que o fato realmente ocorreu... Tem de haver elementos que sustentem, que mostrem que os apóstolos, que Jesus, ou que outro homem de Deus acreditava que um outro personagem existiu, ou que tal fato realmente aconteceu!

Citação:

David, posso estar copletamente equívocada, mas não justificas-te nenhuma das minhas interrogações, a exemplo sobre a omnipotência de Deus. Outro conceito fofo, bem sabemos nós o que é ser omnipotente, se não conhecêmos os nosso própios limites.

Eu imagino o que passa por tua cabeça, Anori... Deus, Todo Poderoso, poderia simplesmente passar a mão na cabeça de Adão e perdoá-lo. Mas Deus zela pelo cumprimento da Sua Palavra. Ele havia dito que o homem MORRERIA caso desobedecesse...

Outros dizem que Deus mandar Jesus parar morrer o tornaria injusto... Mas não foi apenas Deus Quem mandou. Foi o Próprio Jesus Cristo quem se deu por mim e por todo aquele que crê nEle... Ninguém conseguiria matar Jesus, a não ser que Ele mesmo Se entregasse!

João 10:17-18
17 Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida para tornar a tomá-la.18 Ninguém ma tira de mim, mas eu de mim mesmo a dou; tenho poder para a dar, e poder para tornar a tomá-la

Ninguém conseguiria matar Jesus... Ele mesmo deu Sua Vida por Amor!

Citação:

Nem sequer vou quero saber se colocam a hipótese de outras formas de vida...

Há um tópico sobre Ets... Se quiseres postar algo lá, podemos trocar algumas idéias...

Em Cristo

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 13/04/2009 00:03 por David_.

Duas perguntas a você, ANori...


1 - Como você define Deus?

2 - JEsus ressuscitou? Caso sua resposta seja afirmativa, ele era espírito ou era de carne?

Em Cristo

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

As partes a rosa foram retiradas do texto Reencarnação na Bíblia que se encontra aqui: [www.apologiaespirita.org]

Trata-se então de uma fonte kardecísta. Nela são transcritas textos de um suposto católico, José Reis Chaves.
Já começa mal, pois o homem é nitidamente kardecista, basta procurar por textos assinados pelo seu punho. Pode já ter sido católico, mas já não o é. Católicos crêem na Ressurreição e nunca na reencarnação. O absurdo é igual a chamar cristãos todas aqueles que afirmam que Jesus não era o Messias.

Adiante...

Em Mateus 16, 13-14, temos: "Tendo chegado à região de Cesáreia de Felipe, Jesus perguntou aos discípulos: "Quem dizem por aí as pessoas que é o Filho do homem?" Responderam: "Umas dizem que é João Batista; outras, que é Elias; outras, enfim, que é Jeremias ou algum dos profetas".

Veja bem, se o povo pensava que Jesus poderia ser João Batista, Elias, Jeremias ou algum dos profetas é porque acreditavam que alguém que já havia morrido pudesse voltar como outra pessoa, razão da resposta. Entretanto, não tinham noção como isso poderia acontecer. Sendo João Batista contemporâneo de Jesus, não haveria a menor possibilidade d’Ele ser João Batista reencarnado. É a única ressalva que poderemos fazer a esse texto.

Não. As pessoas dividiam-se sobre quem poderia ser o Messias. Jesus seria um outro candidato para a mesma profecia.
Basta ler os versículos anteriores e posteriores.

Em Mateus 16 Jesus falava com os discípulos sobre a força da fé depois de mais uma provocação dos fariseus. Falou em fermento dos fariseus, os discípulos pensaram que era sobre pão, ele aí dá-lhes nas orelhas, relembra-lhes a multiplicação dos pães e os taditos lá concluem "12 Então compreenderam que não dissera que se guardassem do fermento do pão, mas da doutrina dos fariseus."

Neste pé, surge a questão colocada por Jesus, que não ficou por ali, a coisa segue.
15 Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou?
16 E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo.
17 E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus.

Não vou transcrever tudo mas não é difícil entender que este episódio trata de identificar claramente quem é o Filho. Só ele teria o poder e o poderia delegar, só ele iria padecer o prometido. Ele até ordena aos seus discípulos para não dizerem a ninguém que ele é o Cristo.
No fundo estamos perante um ponto de viragem, identificado sem margem para dúvidas, passa-se a trabalhar para cumprir a vontade do Pai.
21 Desde então começou Jesus a mostrar aos seus discípulos que convinha ir a Jerusalém, e padecer muitas coisas dos anciãos, e dos principais dos sacerdotes, e dos escribas, e ser morto, e ressuscitar ao terceiro dia.

Next!

Entretanto, encontraremos em Mateus (17, 10-13) a reencarnação de forma bem mais clara, senão vejamos: "Os discípulos lhe perguntaram: "Por que dizem os escribas, que Elias deve vir antes?" Respondeu-lhes: "Elias há de vir para restabelecer todas as coisas. Mas eu vos digo que Elias já veio e não o reconheceram, mas fizeram com ele o que quiseram.Do mesmo modo, também o filho do homem está para sofrer da parte deles. Então, os discípulos compreenderam que Jesus lhes tinha falado a respeito de João Batista".

Por que Elias não foi reconhecido? Porque agora animava outro corpo. Simples não?

Não! lol
Isso não é ser simples, é ser simplista. hehehe

Mateus 17 relata o episódio da transfiguração. Objectivo:
5 E, estando ele ainda a falar, eis que uma nuvem luminosa os cobriu. E da nuvem saiu uma voz que dizia: Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o.

Tudo roda ainda em volta das profecias. Elias representa os profetas, Moisés a Lei. Jesus é o Filho, aprovado pela Lei e pelos profetas, e se dúvidas houvessem morram agora pois o próprio Pai o confirma.

Elias e João Baptista têm muitos pontos em comum, mas são pessoas distintas. Não é o mesmo espírito reencarnado. Eles simplesmente são profetas, anunciando a vinda do Filho.
Há inúmeras tabelas fazendo o paralelo entre ambos. João Baptista foi o Elias daqueles tempos, mas não era Elias.

Já agora se fossem o encarnações do mesmo espírito porque surgiu sobre a forma de Elias e não de João Baptista? Afinal no ficamos, há ou não evolução espiritual entre reencarnações? João Baptista seria uma versão mais moderna e melhorada e aparece o Elias velho e ultrapassado?!? tsc tsc
Ah! E não esquecer que o próprio João Baptista nega tal alegação.

Próxima estação Algueirão.

As dúvidas poderão ser dissipadas nesta outra narrativa. Vejamos Mateus 11, 14-15: "E, se quiserdes compreendê-los, João é o Elias que estava para vir. Quem tem ouvidos, que escute bem". Essa última frase deve ter sido dita por Jesus por que sabia que muitos não iriam aceitar o princípio da reencarnação, mas reafirmamos: quem quiser ouvir que ouça!

Não basta ouvir, há que saber ler e pensar.

João Baptista pergunta se Jesus é o tal e recebe a resposta:
1 E aconteceu que, acabando Jesus de dar instruções aos seus doze discípulos, partiu dali a ensinar e a pregar nas cidades deles.
2 E João, ouvindo no cárcere falar dos feitos de Cristo, enviou dois dos seus discípulos,
3 A dizer-lhe: És tu aquele que havia de vir, ou esperamos outro?
4 E Jesus, respondendo, disse-lhes: Ide, e anunciai a João as coisas que ouvis e vedes:
5 Os cegos vêem, e os coxos andam; os leprosos são limpos, e os surdos ouvem; os mortos são ressuscitados, e aos pobres é anunciado o evangelho.
6 E bem-aventurado é aquele que não se escandalizar em mim.

Jesus fala de João:
13 Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.
14 E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.
15 Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.

É o Elias que havia de vir, é o profeta que havia de vir e não Elias himself.
A tradição judaica assim o exigia. Nada aponta para a reencarnação.

Será que aqueles que dizem ser Mariza a nova Amália estão a referir-se a uma possível reencarnação. Elas têm muito coisa parecida.... hehehe

Last but not least

Outra passagem que podemos citar é a de João 3, 1-8, entretanto essa talvez seja a mais polêmica, porquanto as várias traduções e interpretações da Bíblia são divergentes quanto ao termo "nascer de novo". Mas, mesmo assim a citaremos:

"Havia entre os fariseus um, chamado Nicodemos, dos mais importantes entre os judeus. Ele foi encontrar-se com Jesus à noite e lhe disse: "Rabi, bem sabemos que és um Mestre enviado por Deus, pois ninguém seria capaz de fazer os sinais que tu fazes, se Deus não estivesse com ele. Jesus respondeu: "Eu te afirmo e esta é a verdade; ninguém verá o reino de Deus se não nascer de novo". Disse-lhe, Nicodemos: "Como pode nascer um homem já velho? Porventura poderá entrar de novo no seio de sua mãe e nascer?" Jesus respondeu: "Eu vos afirmo e esta é a verdade: se alguém não nascer da água e do Espírito, não poderá entrar no Reino de Deus. O que nasce da carne e carne. O que nasce do Espírito é espírito! Não te admires do que eu disse: é necessário para vós nascer de novo. O vento sopra para onde quer e ouves a sua voz, mas não sabes donde vem, nem aonde vai. Assim é quem nasce do Espírito".

O que se pode deduzir do texto é que Nicodemos entendeu perfeitamente que era sobre nascer de novo, que Jesus estava falando, sua dúvida ficou apenas como isso poderia ocorrer.

Querem alguns que o nascer da água seja o batismo. Se for por que, então Jesus reafirma: O que nasce da carne é carne; o que nasce do Espírito é espírito. Perfeitamente coerente com o sentido de nascer da água, pois seu significado, à época, era de ser a origem da matéria. Vemos que toda a vida material, dela depende, e, especificamente nós os humanos, além de sermos mais água que carne, ficamos nove meses "dentro d’água" antes de nascermos de novo.

Nicodemos não percebeu balhufas. Ficou agarrado ao re-nascimento. Se a reencarnação fosse algo tão natural para os judeus daquele tempo, como os kardecistas gostam de fazer parecer, Nicodemos não teria estranhado esse renascer e não viria com a palermice de ser re-parido.

O problema de Nicodemos está na dificuldade de reconhecer o desafio lançado por Jesus. A nova aliança implica uma profunda alteração nas pessoas. Para além da crença, há uma necessidade de entrega total e um voltar de costas à vida velha cheia de erros e enganos.

Parece-me tão óbvio que a proposta de Jesus equivale a uma morte em vida, ao renascer em vida(carnal) para uma nova vida (espiritual). Não necessidade de morte física para a transformação ser operada, logo a reencarnação não faria qualquer sentido, retiraria até o mérito desta transformação radical proposta por Jesus.
A única morte redentora é a de Jesus. A morte comum, a nossa não redime nada, não faz nada, é apenas a passagem para outra dimensão que lá terá as suas regras. Não há ciclos de lavagem, centrifugação e secagem.

Observação: Não comentei Hebreus 9:27 pois o texto fala por si. Chega a ser patetico ver as cambalhotas que dão ao texto para enfiar a reencarnação lá.


Na minha opinião quem defende a reencarnação nem ao título de cristão tem direito. Há uma enorme incompatibilidade entre os princípios norteadores de uns e outros.

Aliás, o kardecismo sempre me fez lembrar os romanos que aproveitavam tudo das religiões alheias - as monoteístas eram umas chatas. Quem for a um desses sites ou foruns deles encontra uma amálgama tremenda. Tudo vale, tudo é aproveitável.
Caso para dizer que eles usam a política dos 4 R
E perguntam vocês: - Existem ecopontos espirituais?
Com certeza! Só assim é possível meter alminhas a saltitar de mundo em mundo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

E falou a teóloga Helena e muito bem, quando ela quer...

Lena,
não sei como alguém que pelo que já percebi se assume ateia, refuta uma doutrina com a própria palavra que nega, a da Bíblia. E afinal até achas que há propostas, há mérito!

ex:
"Parece-me tão óbvio que a proposta de Jesus equivale a uma morte em vida, ao renascer em vida(carnal) para uma nova vida (espiritual). Não necessidade de morte física para a transformação ser operada, logo a reencarnação não faria qualquer sentido, retiraria até o mérito desta transformação radical proposta por Jesus."

Foi através do medo que a Igreja conquistou os seus fiéis, que conseguiram que "corrigissem os seus erros", e ouvissem a palavra. Acreditam ainda no inferno, num Deus que as manda pa lá, é tornar Deus à imagem do homem, impiedoso, interesseiro,vingativo, quando está acima de tudo isso. Como se o homem não pudesse ser bom, agir adequadamente, sem que houvesse uma religião que os mantivesse na ordem.

Os reencarcionistas surgem e alegam que temos outra oportunidade a seguir e a seguir.., nada de stress façam o melhor que conseguirem. Nada de paralisar com medo. Façam o vosso melhor.

Mas o que é isto?! Nem pensar, o que faz a igreja?! Denuncia a reencarnação como heresia, não é aceite portanto, e cria o sacramento da confissão. A confissão por sua vez faria por todos o que a reencarnção prometia...outra oportunidade...uma em pequena escala, outra em grande escala. Mas havia um problema, e a imperfeição desta invenção encontra-se no facto de as pessoas acharem que podiam fazer tudo, confessavam e já tá, o que é igual a apuros, a igreja tinha de lançar novos dados, era imperativo incutir mais uma dose de medo e eis, que através do belo do purgatório. Era uma espécie de inferno mas de fim-de-semana, ou seja mesmo que confesses os teus pecados, Deus vai fazer-te sofrer, por isso cautela, baixa a bola, nada de grandes jogadas ou emancipação. O mais engraçado no meio de tudo isto é a possibilidade de se comprar a isenção ao purgatório...lindo! Sem qualquer lógica, o inferno invadido por pobres, e o céu de ricos!! Não me parece nada política de Deus!

Vivendo nós um período insignificante da história da terra, nem comparado a um milésimo de segundo, cometendo uma série de erros inevitáveis alguns, e pronto vou pó céu este também perpétuo, tenho quase a certeza que tanta perfeição nos ia levar à loucura em segundos.
Na minha opinião faz mais sentido uma oportunidade em maior escala, porque já diz o velho ditado "Depressa e bem não há quem.", possibilitada pela teoria da reencarnação, permitindo criar tudo do zero, como às vezes temos vontade em aspectos práticos do nosso dia-a-dia, do que confessar meia dúzia de coisas que considero pecados e que depois até nem são nada de especial e vivo com a culpa de continuar a pecar!

A nossa intenção é evoluir, e essa evolução é para cima, quando se coloca a hipótese de regressar como um animal, a questão que se coloca é se voltaria? A resposta é certamente não, porque o propósito é a evolução, essa evolução é inteligente e não iria colocar a evolução em causa com a reencarnção numa forma de vida menos evoluída, mas mesmo assim não menos importante quanto a humana. O maior desejo da alma/ (mónada) é experimentar aspectos cada vez mais elevados, até à unidade com o Todo ("Nós somos todos Um"), o que se conhece por exemplo por Nirvana. A reencarnação é perfeita.

até... :)

Citação:

Anori
Lena,
não sei como alguém que pelo que já percebi se assume ateia, refuta uma doutrina com a própria palavra que nega, a da Bíblia. E afinal até achas que há propostas, há mérito!

Não há mérito nenhum, Acho perfeitamente normal que se consiga defender uma posição, e consequentemente criticar a oposta, à luz de um determinado tipo de pensamento.
Quando analisamos uma obra literária, uma ideologia política, um dogma ou até mesmo uma teoria científica, nunca devemos perder a noção que aquilo que analisamos é produto de uma cultura com as suas normas e ideais.
Claro que se torna mais fácil analisar aquilo que de algum modo respeitamos apesar da nossa discordância. Por exemplo, ser-me-ia muito difícil defender os ideais neonazis; é exercício que nunca pretenderei pois causa-me profundo asco.

Saliente-se que quando um sistema é coerente e bem estruturado é muito fácil de defender, por oposição sistemas que parecem colectâneas de gosto duvidoso são bons para desmontar e rebater.

Não entendi qual o problema de reconhecer a existência de propostas no texto. Qualquer doutrina apresenta uma proposta de conduta. Faz parte.

Citação:

Anori
Foi através do medo que a Igreja conquistou os seus fiéis, que conseguiram que "corrigissem os seus erros", e ouvissem a palavra. Acreditam ainda no inferno, num Deus que as manda pa lá, é tornar Deus à imagem do homem, impiedoso, interesseiro,vingativo, quando está acima de tudo isso. Como se o homem não pudesse ser bom, agir adequadamente, sem que houvesse uma religião que os mantivesse na ordem.

O tema deste tópico é sobre Ressurreição e Reencarnação e não sobre as atitudes de uma determinada igreja.

Citação:

Anori
Os reencarcionistas surgem e alegam que temos outra oportunidade a seguir e a seguir.., nada de stress façam o melhor que conseguirem. Nada de paralisar com medo. Façam o vosso melhor.

Como deves ter reparado há várias religiões a falar em reencarnação. Na linha oriental o objectivo não é o mesmo da ocidental. Recomendo a leitura da primeira página deste tópico.

Sabes o que eu digo aos miúdos quando toca a campainha e ainda não acabaram de fazer o teste? Tivessem estudado!

Citação:

Anori
Mas o que é isto?! Nem pensar, o que faz a igreja?! Denuncia a reencarnação como heresia, não é aceite portanto, e cria o sacramento da confissão. A confissão por sua vez faria por todos o que a reencarnção prometia...outra oportunidade...uma em pequena escala, outra em grande escala. Mas havia um problema, e a imperfeição desta invenção encontra-se no facto de as pessoas acharem que podiam fazer tudo, confessavam e já tá, o que é igual a apuros, a igreja tinha de lançar novos dados, era imperativo incutir mais uma dose de medo e eis, que através do belo do purgatório. Era uma espécie de inferno mas de fim-de-semana, ou seja mesmo que confesses os teus pecados, Deus vai fazer-te sofrer, por isso cautela, baixa a bola, nada de grandes jogadas ou emancipação. O mais engraçado no meio de tudo isto é a possibilidade de se comprar a isenção ao purgatório...lindo! Sem qualquer lógica, o inferno invadido por pobres, e o céu de ricos!! Não me parece nada política de Deus!

Presumo que estejas a falar na igreja católica. Quando é que a reencarnação foi considerada oficialmente uma heresia? Esquece Constantinopla pois isso é tanga.

Por outro lado o sacramento da confissão aparecer por causa dessa heresia?!?! Mas quem te vendeu essa?!?

2 Coríntios 5
17 Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.
18 E tudo isto provém de Deus, que nos reconciliou consigo mesmo por Jesus Cristo, e nos deu o ministério da reconciliação;
19 Isto é, Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo, não lhes imputando os seus pecados; e pôs em nós a palavra da reconciliação.
20 De sorte que somos embaixadores da parte de Cristo, como se Deus por nós rogasse. Rogamo-vos, pois, da parte de Cristo, que vos reconcilieis com Deus.
21 Aquele que não conheceu pecado, o fez pecado por nós; para que nele fôssemos feitos justiça de Deus.

Ao que parece foram os apóstolos os "culpados"...

Tens uma visão estereotipada e altamente redutiva da igreja católica típica dos detractores sem argumentos.
Garanto-te que aqui a esmagadora maioria do pessoal não é assim medroso. Podem ser cautelosos, mas isso não é defeito.

Citação:

Anori
Vivendo nós um período insignificante da história da terra, nem comparado a um milésimo de segundo, cometendo uma série de erros inevitáveis alguns, e pronto vou pó céu este também perpétuo, tenho quase a certeza que tanta perfeição nos ia levar à loucura em segundos.
Na minha opinião faz mais sentido uma oportunidade em maior escala, porque já diz o velho ditado "Depressa e bem não há quem.", possibilitada pela teoria da reencarnação, permitindo criar tudo do zero, como às vezes temos vontade em aspectos práticos do nosso dia-a-dia, do que confessar meia dúzia de coisas que considero pecados e que depois até nem são nada de especial e vivo com a culpa de continuar a pecar!

Tanta critica ao literalismo, tanta critica à estrutura organizativa de uma igreja, tanta critica às práticas de uma igreja e afinal o que têm vocês de base? Uma necessidade, uma vontade, um desejar que seja assim e não assado, um horror a que o tempo de uma vida não vos chegue, uma falsa descontracção.

Qual o problema de se ter uma vida curta e única? Isso até a torna mais especial e preciosa. Cuidem dela com juízo.
Também me dava jeito ser mais abonada, mas continuo nas lonas.

Citação:

Anori
A nossa intenção é evoluir, e essa evolução é para cima, quando se coloca a hipótese de regressar como um animal, a questão que se coloca é se voltaria? A resposta é certamente não, porque o propósito é a evolução, essa evolução é inteligente e não iria colocar a evolução em causa com a reencarnção numa forma de vida menos evoluída, mas mesmo assim não menos importante quanto a humana. O maior desejo da alma/ (mónada) é experimentar aspectos cada vez mais elevados, até à unidade com o Todo ("Nós somos todos Um"), o que se conhece por exemplo por Nirvana. A reencarnação é perfeita.

Óptimo tenham lá as intenções que tiverem. Acreditem no que quiserem. Agora arranjem é os vossos próprios argumentos.
Não se estrutura uma religião com base na dor de cotovelo com outra.

Subam, subam, evoluam muito, sejam felizes.
Eu quando morrer também vou reencarnar, cá nada de exilada para outro planeta, os meus átomos vão todinhos para algures nesse maravilhoso motor de reencarnação que são os ciclos biogeoquímicos.
Sou a futura salada de alguém, verde e rasteira mas depois la circularei no sangue de uma série de consumidores, vermelho é o meu destino. Perfeito!

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Que parvoice essa da sra da serra dizer que II Corintios 5 estar a falar do sacramento da confissão como é preconizada pela icar... ai ai anda a fumar marlboro demais.
Por outro lado, eu como aluno muitas vezes era o último a entregar a prova e não era por falta de estudo, era porque escrevia muito e enchia pelo menos 2 folhas de ponto, as vezes mais e tinha boas notas, e cheguei a ter que correr atras de professores que já bazavam pra lhes por as folhas na mão.
Quanto a essa de ser a salada de alguém, eu acabei de almoçar, estou a ficar mal disposto só de pensar no azar de alguém.