Caros amigos.

Depois de uma pesquisa rápida no Fórum, fico com a sensação que a questão da Ressurreição-Reencarnação foi sempre abordada algo superficialmente e, talvez, merecesse mais atenção.

Conheço vários católicos que vão à missa todos os Domingos, que comungam, rezam o terço, vão a Fátima... mas acreditam que já viveram vidas passadas. Acredito isto aconteça não apenas no meu círculo de amigos e conhecidos, mas que seja algo mais generalizado.

Sobre esta questão, encontrei um sumário do Alef escrito há mais de cinco anos, num tópico mais geral sobre a doutrina da Igreja. Parece-me ser útil voltar a citá-lo:

Citação:

Alef
[...] mencionas a reencarnação. Baste por agora dizer que a Reencarnação é de todo incompatível com o Cristianismo (atenção, espiritistas!), pela simples razão que o Cristianismo tem uma concepção de identidade pessoal completamente diferente do budismo ou hinduísmo. A identidade pessoal na perspectiva cristã inclui uma unidade entre corpo e espírito (atenção, dualistas!). A Bíblia é clara em dizer que apenas se morre uma vez e em mostrar que a morte é o momento decisivo da vida, a decisão final; não há segundas chances. Se eu tiver um outro corpo sou uma outra pessoa, porque a identidade de uma pessoa não se reduz a um espírito que usa o corpo como se de um fato-macaco se tratasse. A ressurreição diz precisamente que para Deus somos únicos, que o corpo também é bom, criado por Deus, e que ressuscitará connosco. A identidade pessoal fica afectada com a noção de reencarnação: se eu sou a reencarnação de alguém, quem sou afinal, eu, como indivíduo? Mas como posso dizer que sou a reencarnação de alguém se eesse alguém era já a reencarnação de mais alguém? Onde reside a identidade pessoal? Note-se que o conceito de pessoa é uma novidade introduzida pelo Cristianismo.

Separei as mensagens do tópico Experiências de quase-morte que falava da reencarnação e coloco-as a seguir.

Obrigado,
Luís Gonzaga

AS LÓGICAS DA REENCARNAÇÃO

(1) A primeira lógica por trás da idéia da reencarnação é lógica de uma "compensação cósmica". Segundo a "lei do karma", o passivo de cada vida deve ser liquidado por outra vida, até a extinção da dívida, coisa que pode requerer várias existências sucessivas. Desse modo, qualquer desequilibrio exige um esforço para o reestabelecimento da ordem anterior, de modo que todo aquele que introduz um desequilibrio atrai para si um tipo de castigo ou de maldição que deve ser saldado para compensar o erro anterior. Segundo esse tipo de visão, a lei geral do universo é esse princípio da harmonia.

Esse tipo de concepção surgiu da reflexão sobre as questões comuns na cultura oriental. Na tradição oriental o universo prima pela harmonia. O ser humano está inserido no universo, e o mundo tem um sentido. Nesse quadro, portanto, seria muito difícil entender a noção de céu ou inferno, pois seriam posições sem saída e sem um reequilibrio possível. Ainda dentro da tradição oriental, o mal deixa de ser escandaloso, pq os sofrimentos passam a ser encarados como um tipo de lógica de compensação de desequilíbrios. O negativo deve converter-se em positivo e vice-versa tendendo para algum tipo de equilibrio. A lei do karma é a lei do universo e qq tipo de perdão que desconsiderasse essa lei seria considerado um tipo de perversão e de injustiça.

(2) Uma segunda lógica por trás da crença na reencarnação é a lógica evolutiva. O sentido da compensação cósmica supõe uma história progressiva em que o não-sentido se vai reduzindo progressivamente, a desordem vai tendendo para um ponto de equilíbrio. A lei do universo, que tem o aspecto de ser repetitiva, aparece então como um tipo de "princípio evolutivo". Provavelmente esteja nesse ponto o maior atrativo para os ocidentais que estão acostumados com perspectivas evolucionistas, já que os outros aspectos da reencarnação frequentemente parecem desagradáveis aos ocidentais.

(3) Em terceiro lugar, a crença na reencarnação mostra uma lógica antropológica que revela um "desprezo pelo corpo". O corpo é algo secundário dentro da cosmovisão associada com a crença na reencarnação. O único que importa é o "princípio espiritual", a alma, ou melhor dizendo, o ego, que se materializa e ocupa um corpo. Novamente é a lei do karma que indica o que está em jogo, o desequilibrio que deve ser absorvido progressivamente é, para o ego, ou sujeito, uma ilusão sobre si mesmo. O ser humano crê ser uma pessoa autônoma e independente, mas na verdade é somente uma modalidade provisória da energia universal ou de uma realidade cósmica. A necessidade de um corpo se enquadraria dentro do conjunto da ilusão, e como o objetivo maior e meta a ser buscada é a anulação das ilusões, a dissolução do sujeito individual é o fim último da sequencia das reencarnações.

CONSEQUENCIAS:

A mensagem da reencarnação não incide sobre Deus e nem sequer sobre o ser humano enquanto indivíduo, ela diz respeito ao universo e a coerência deste.

ASPECTOS POSITIVOS:

Respeito com a natureza, valorização da ecologia, incentivo à caridade, busca da justiça, enfim, tudo que tende para uma maior harmonia na natureza e entre os homens.

Na prática, na experiencia das pessoas que creem na reencarnação, não é seguro que as 3 lógicas que foram apresentadas anteriormente estejam sempre bem articuladas. Aliás, a mesma dificuldade afeta também aos que creem na ressurreição, que as vezes têm dificuldade de sustentar conjuntamente os significados da sua adesão.

Antes, portanto, de considerar a ressurreição, seria interessante perceber os pontos de convergência das 3 lógicas apontadas na reencarnação: lei da compensação kármica, processo evolutivo e desprezo pelo corpo:

Talvez o mais estranho para o cristão seja que, nessa perspectiva, Deus não tem lugar. Um Deus pessoal passaria como mais uma ilusão diante da realidade impessoal que a cosmovisão reencarnacionista projeta. A "salvação", para empregar um termo cristão, consistiria não em receber um dom de Deus, mas sim em integrar-se na ordem do real, o que se daria pouco a pouco e rompendo com as necessidades da pessoa, considerada uma ilusão. Se alguém não aceita as leis do universo é pq ainda não conseguiu se integrar a ele, deve pois aceitá-las para extinguir com as ilusões. Em consequência, na antropologia que implica a reencarnação, os valores do sujeito, da pessoa, da liberdade, que no cristianismo são estreitamente vinculados no núcleo da sua mensagem, ficam relativizados. Tudo isso pode soar muito fatalista para um cristão, mais acostumado com outro tipo de reflexão diferente. Segue então:

AS LÓGICAS DA RESSURREIÇÃO

Tentando clarear a reflexão, apesar das grandes diferenças deste com o plano de questionamento da reencarnação, serão apresentadas aqui tb 3 lógicas como síntese dos acentos da crença na ressurreição.

(1) A afirmação da ressurreição brota, em primeiro lugar, da "lógica do evangelho". Com isso se quer dizer que ela implica da idéia de uma revelação feita por Deus mesmo, no ceio da história humana, do futuro prometido à humanidade. O que virá é considerado como manifestado em um acontecimento supra-histórico e, apesar disso, inscrito na história: o acontecimento da Páscoa.

No cristianismo, portanto, a ressurreição ocupa um lugar fundamental: ela assume e recapitula o movimento da Aliança entre Deus e os homens, a vida histórica de Jesus e os crentes. No budismo e nas doutrinas que aderem à reencarnação, o alento da vida ocupa um lugar muito diferente, pois resulta de uma espécie de consequencia lógica, não aparecendo como elemento fundamental, como Aliança ou como herança sagrada. No cristianismo, o impessoal dá lugar ao pessoal.

(2) A afirmação evangélica da ressurreição não é resultado de um dado da antropologia, mas sim consequência de um sinal e de uma ação de Deus, que tomou em Jesus forma de acontecimento. Essa irrupção pascal revela em primeiro lugar uma "lógica da gratuidade". A ressurreição é um dom e vem acompanhada de um perdão. Nesse sentido, a ressurreição não brota de um princípio de compensação, como acontece na crença da reencarnação. A lógica do evangelho passa por um discernimento da vida humana, mas esse discernimento é obra de Deus, não está assegurado por legalidades cósmicas, como pretende a lei do karma. Tudo isso fica tão intensamente claro no cristianismo que o definitivo do juízo já está antecipado no presente da fé e da historia crente.

(3) A partir das lógica evangélica da ressurreição se pode identificar as duas formas globais de interpretação da mensagem cristã que são a "lógica do sujeito" e a "lógica da comunicação entre sujeitos". A crença cristã em Jesus ressucitado implica uma afirmação do sujeito. Este não é uma ilusão provisória, é sim uma realidade que chega na história e alcança nela um valor definitivo. A posição evangélica é decidida e motivada, se remete à coerencia bíblica: se é verdade que Deus chama a cada ser humano por seu próprio nome, se segue daí que cada ser humano é único e encontra no amor criador e recriador que Deus lhe tem a humilde razão para uma vida eterna que tenha forma pessoal. Se trata, portanto, da "lógica do amor", e o sujeito pessoal é necessário para que possa existir o amor. Desde aí se desemboca na forma da lógica cristã da comunicação entre os sujeitos, que se trata da afirmação segundo a qual outros podem participar da ressurreição de que Jesus é portador e testemunha, graças à relação que mantém com Ele. Esta comunicação, que vai de um a todos, se realiza de forma inter-subjetiva no Espirito Santo. O qual não seria possível se Cristo no tivesse uma identidade pessoal e corporal e se os humanos, vivos ou mortos, tampouco tivessem uma existencia de sujeitos verdadeiros e uma relação básica com o corpo.

A ressurreição e a reencarnação não são crenças da mesma ordem. Ambas tem seus pontos de apoio e lógicas que as regulam, mas são abordagem muito diferentes
.

Conjugar a ideia de reencarnação com a de ressurreição é algo como querer a quadratura do círculo, mas muita gente não se dá conta disto.

Mesmo coincidindo em vários pontos com a exposição do Firefox, recomendo mais uma vez a consulta do livro de Bernard Seboüé, Pensar e Viver a Fé no Terceiro Milénio, Gráfica de Coimbra, Coimbra, 2001. Neste caso concreto, vejam-se as páginas 384-388.

Como tenho uma versão espanhola deste texto, aqui fica para leitura.

Alef

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RESURRECCIÓN Y REENCARNACIÓN


1. La idea de la reencarnación

La idea de la reencarnación está teniendo en Occidente una aceptación sorprendente. Sus partidarios son a menudo antiguos cristianos «cansados de creer», pero que no pueden hacerse al materialismo ni a la idea de que nuestra vida desemboca en la nada. Con la reencarnación, al igual que con la resurrección, estamos en un orden de pensamiento que va más allá de toda constatación científica, el de la cuestión del sentido definitivo de la existencia humana. En ambos casos estamos en el orden de la creencia libre, que va más allá de lo experimentable. Los partidarios de la reencarnación y los creyentes en la resurrección deberían poder ponerse de acuerdo fácilmente para reconocer que el debate se sitúa en este plano.


Modelo oriental y modelo occidental

El modelo oriental es pesimista. Para el hinduismo, la reencarnación es una desgracia. No es una liberación, sino una necesidad. Lejos de ser una suerte, es signo de un aprisionamiento en un proceso indefinido. El ser humano obedece a la ley universal del karma. Si ha vivido mal, queda atrapado en un ciclo repetido de existencias. No podrá escapar de él sino a costa de una ascesis espiritual muy grande o de una vida de desprendimiento absoluto, de compasión y de caridad. Si hubiera que comparar la reencarnación con un aspecto del cristianismo, no sería la resurrección, sino más bien un purgatorio con visos de transformarse en infierno. Lo correspondiente a la resurrección sería más bien el nirvana.

El modelo occidental de la reencarnación, difundido a partir del siglo XIX, es optimista. Es un camino de salvación y de liberación. El fracaso de una primera vida no es definitivo. Hay una segunda oportunidad. El alma que haya vivido mal podrá unirse a un nuevo cuerpo e intentarlo de nuevo. De este modo, la muerte queda relativamente negada. Lejos de ser un paso a la eternidad, no es más que el fin de una etapa. Cada uno podrá, en una nueva existencia, reparar sus faltas y acertar en su vida. Es algo característico de una época en la que cada vez resulta más difícil comprometerse de manera estable. Nada está definitivamente decidido. La reencarnación ofrece además una respuesta al problema del mal. El que sufre está pagando una deuda anterior. La reencarnación occidental, por lo demás, está tan fascinada por la hipótesis de las vidas anteriores como por la de las vidas ulteriores. En definitiva, dado que la reencarnación se inscribe en una evolución progresiva, ¿por qué no podría desembocar un día en la resurrección?

La reencarnación occidental, por tanto, toma un esquema oriental y antiguo, pero introduciendo en él elementos procedentes de la tradición cristiana. Se trata de un sincretismo, de una creencia típicamente poscristiana, que da lugar a una doctrina ligera y maleable.


Hacia un más allá de la persona

Según la lógica de la reencarnación, la persona humana no es una realidad definitiva, irreductible. No es más que una figura transitoria, la manifestación temporal de un gran Todo, la energía del mundo, de la que ha salido y con la que debe fundirse de nuevo. Esto exige una espiritualidad superior que acepta la desposesión absoluta de uno mismo y cuyo rechazo sería signo de una actitud insuficientemente desprendida.

Esta concepción del hombre conlleva una concepción de Dios correspondiente. Dios no es ya una persona, en el sentido occidental del término. Es conocida la reticencia del budismo, por no decir su negativa, a nombrar a Dios, a reconocer un Absoluto personal y permanente. La relación del hombre con Dios no puede ser por tanto una relación interpersonal de conocimiento y de amor entre dos seres vivos. El destino último de la existencia humana es la pérdida de sí en el gran Todo. Se habla más bien de «lo divino» que de Dios.


2. ¿Hay compatibilidad entre la resurrección y la reencarnación?

Un sentido común elemental reclama el reconocimiento de la incompatibilidad de hecho entre la reencarnación y la resurrección. Se puede hablar de una convergencia muy general, en la medida en que ambas creencias suponen la afirmación de un sentido de nuestra existencia, le dan la primacía al orden espiritual y encierran una esperanza. Algunos quisieran llevar más lejos la armonía entre ambos temas. Se dirá, por ejemplo, que unos y otros utilizan la palabra renacimiento. Es un término afín al budismo y expresa un proceso de espiritualización, de desposesión y de pérdida de la propia identidad en comunión con el universo. Juega también un importante papel en la conversación de Jesús con Nicodemo (Jn 3). El bautismo cristiano es presentado en ella como un renacimiento «en el agua y en el espíritu».

Pero no se pueden comparar la reencarnación y la resurrección punto por punto, como dos elementos particulares de dos visiones del mundo que podrían armonizarse. Son dos universos de pensamiento inconciliables, divergentes por su centro mismo de gravedad.

Algunos pretenden, en primer lugar, que el cristianismo primitivo habría sostenido la reencarnación. Esta afirmación carece de toda base histórica seria. Numerosos pasajes bíblicos se oponen a la idea de la reencarnación (cf Jn 1,21-22). Los primeros padres de la Iglesia tuvieron incluso que polemizar contra ella.

Asimismo, la concepción de la historia es totalmente diferente en una y otra. Una es cíclica e indefinida, y propone un eterno retorno. Inscribe la historia dentro de una ley cósmica de restablecimiento del equilibrio, de compensación y de armonía. La otra es lineal y avanza hacia un cumplimiento en el reino de Dios. Propone un término, un acabamiento.

La reencarnación, además, no ofrece salvación al cuerpo, que no es más que un envoltorio intercambiable. Se inscribe en el dualismo del cuerpo y el alma. El primero, sin valor en definitiva, no es más que un ropaje periódicamente reemplazable, que no pertenece a la persona en cuanto tal. No se entiende cómo sucesivas reencarnaciones podrían conducir a una resurrección. ¿Con qué cuerpo se resucitaría?

La reencarnación pone en cuestión la identidad y unicidad de la persona humana en tanto que sujeto irreemplazable delante de Dios, capaz de comprometer su destino en un acto de libertad absoluta. El alma que se reencarna se encuentra reducida a la condición de principio que va cambiando sucesivamente de personalidad. La memoria es un constitutivo esencial de nuestra identidad. ¿Cuál es la identidad de una persona que prácticamente no guarda memoria de sus existencias pasadas? La tradición cristiana nos ha dado un sentido muy vivo de la persona humana, mientras que en la perspectiva oriental la persona es una ilusión de la que es menester tomar conciencia. Al final todo para en la disolución del sujeto.

La unidad y el valor irreemplazable de la persona se deben al hecho de que esta se juega su destino eterno en una existencia terrena única, que nos encamina hacia lo mejor o hacia lo peor. En ese sentido, cada uno de los instantes que vivimos es único. No volverá a presentarse. Según la bella expresión de Rahner, la libertad es la capacidad para lo eterno. «La vida no es un juego en el que nada se juega» (W. Kasper).

En el esquema reencarnacionista la figura de Jesús pierde asimismo su unicidad. Su encarnación no es ya sino la reencarnación de un ser, excepcional quizá por su santidad, pero que sigue inserto en el ciclo del destino. Esta aparece como un «avatar» de las manifestaciones de lo divino.

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Acho que este tópico mereceria mais discussão, porque está melhor organizado que outros, que vi com o mesmo tema aqui no paróquias.

Este tema tem sido para mim tema de muitas lutas espirituais interiores. Finalmente começo a ver a luz ao fundo do túnel e a chegar à conclusão final de que a reencarnação é uma desnecessidade e que se esta existisse, porque sacrificaria Deus o seu filho na cruz. Se Deus tinha ao seu dispôr este meio prerrogativo de aperfeiçoar as suas criaturas, teria sido completamente desnecessário tal sacrificio.

Depois como afirmam Cristãos esclarecidos a ser verdade a reencarnação o número de habitantes na terra teria diminuido, devido ao número obviamente crescente de pessoas que deixaram de ter a necessidade de reencarnar. No entanto isso claramente não se verifica, porque a população Mundial desde há muitos anos a esta parte tem vindo a aumentar.

A reencarnação é desnecessária porque só precisamos aprender da vida dois mandamentos muito simples e que resumem toda a lei cristã e não é preciso mais que uma vida para o fazer, que é :
Amar os outros como a si mesmo
e a Deus acima de todas as coisas.
Não é preciso mais nada para chegar ao paraíso prometido por Deus. Não é preciso mais nada para se ser perfeito. Para se ser perfeito basta isto. Não é preciso ser bom engenheiro, bom electricista, bom gestor, nada disso, basta só estas.
Para isto basta uma só vida, não são precisas mais que uma.
Senão o fizemos durante a vida, acredito que no purgatório se nos arrependermos das vezes em que não o fizemos, podemo-nos salvar, porque DEUS SALVA. Jesus Cristo é suficiente, para nos salvar, se estivermos dispostos a aderir ao seu amor.

Depois também me apraz essa visão de unicidade corpo espirito. De facto é impossível ser a mesma pessoa em corpos diferentes, o que torna descabida a teoria de evolução, porque em cada reeencarnação eu teria que obviamente de partir do zero, do nada, porque em cada corpo, uma nova personalidade. Aliás está completamente provado cientificamente que o corpo altera e de que maneira a personalidade do individuo.

Um último ponto é que os reencarnacionistas dificilmente conseguem atingir a almejada perfeição, porque não tem e não sentem a urgência do aperfeiçoamento, porque pensam obviamente duas coisas:
1- se eu errar, terei outra reencarnação não há problema
2-errando a culpa é do karma, por isso não me arrependo, não evoluo.

Por isso se Deus dissesse ao seu povo: "existe a reencarnação" estaria obviamente a condena-los a não se salvarem nunca, porque nunca se arrependiam dos seus pecados, porque a culpa é do karma, por outro lado se Deus não disse( bem pelo contrário disse que só se vive uma vez) e pratica a reencarnação então seria mentiroso, o que obviamente não é, porque Deus é espírito de verdade.

Logo a reencarnação não existe.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/12/2008 23:16 por vitor*.

Talvez o seguinte livro possa dar mais alguma achega este tema: "20 Cases Suggestive of Reincarnation: Second Edition, Revised and Enlarged", de Ian Stevenson, psiquiatra. Também no [en.wikipedia.org].

Obrigado,
Luís Gonzaga

Obrigado Luís por essa colocação importante para o debate.

Já tinha lido sobre Ian Stevenson e as suas experiências. No entanto não considero que ele use método cientifico para as fazer, usa isso sim "provas anedóticas"(é um termo frequentemente usado para contrapor com provas cientificas), que nada tem a ver com ciência. O método cientifico, não assume nada à partida e este Sr. Psiquiatra parece assumir à partida que existe reencarnação para provar que ela existe. E isso é inconciliável.

"The case usually starts when a small child of two to four years of age begins talking to his parents or siblings of a life he led in another time and place.

Não considero isto uma afirmação cientifica e credível. Nenhum cientista afirmaria tal coisa.

O vítor tem inteiramente razão - nada nesse livro é uma evidência científica.

Na hipnose clínica regressiva ( que tem sido utilizada como argumento da existência de "vidas passadas ")é perfeitamente possível induzir falsas memórias.

De igual forma as experiências alucinatórias de NDE ( quase morte) tem explicações perfeitamenet plausíveis e nada metafísicas.

Tal como as alucinações cinestésicas ou autoscópicas.

Nada de transcendente....

[Edit - Luís Gonzaga: Juntei as duas mensagens seguintes do Teixeira.]



Editado 2 vezes. Última edição em 21/12/2008 12:02 por Luis Gonzaga.

De tudo o que li, parece-me que a incompatibilidade entre ressurreição e reencarnação deve-se mais aos conceitos de pessoa inerentes a cada uma delas, do que propriamente a migração das almas. Há algumas compatibilidades possíveis entre ressurreição e reencarnação, tal como é dito anteriormente.

Depois de morto, a alma "bem comportada" vai para o céu ou, visto na perspectiva da reencarnação, atinge o nirvana e termina o ciclo de renascimentos. A uma alma menos "bem comportada" é-lhe dado algum tempo para se corrigir ficando a "marinar" no purgatório. Na perspectiva da reencarnação, há migração dessa alma nascendo noutro ser humano (embora algumas religiões admitam que nascerá noutro ser, humano ou não). As almas muito mal comportadas têm o inferno como destino, ficando no ar se este inferno é mesmo definitivo ou eterno, ou um modelo de purgatório (não definitivo) mas mais castigador. O inferno na reencarnação é a migração para um ser inferior (não humano) e um karma terrível.

No confronto destas duas realidades, há uma questão que normalmente não se coloca e tem a sua pertinência: 1) se a minha alma é eterna (intemporal, fora do tempo) mas eu só existo há menos de quarenta anos, aonde esteve a minha alma antes de eu ter sido concebido?

Ao contrário da reencarnação, na ressurreição fala-se também da ressurreição do corpo. 2) Será que entendemos este corpo como o nosso corpo físico e acreditamos que um dia o nosso corpo físico ressuscitará? Se quando falamos de corpo, não é físico, porque este também não migrará quando a alma migra?

À primeira questão a minha resposta é "não sei". Não sei onde esteve a minha alma antes de eu nascer. Onde esteve no séc XIX, há 500 anos, há mil. Não sei.
À segunda questão, sei que quando morrer, o meu corpo físico morrerá e, ressuscitando, não será o corpo físico certamente.

Fazendo alguns comentários a algumas coisas que aqui foram escritas, não creio que na perspectiva da reeencarnação haja o "desprezo pelo corpo" como diz o firefox. Se não fosse esse "precious human body", não teria a possibilidade de reencarnar. Por isso deve ser estimado. Depois segue com um erro que me parece craso quando diz "O único que importa é o "princípio espiritual", a alma, ou melhor dizendo, o ego, que se materializa e ocupa um corpo." Se há uma distinção clara entre alma e ego (ou mente) é em quem defende a reencarnação. Todo o trabalho de meditação é colocado ao serviço da "Big Mind" ao contrário da "small mind", e só pela meditação (atenção que também há meditação cristã) é que podemos ir crescendo espiritualmente e aprendermos a separar a mente/ego da alma.

O Vítor diz "é impossível ser a mesma pessoa em corpos diferentes" e eu concordo. Mas não é disso que se fala a reencarnação: mesmo quem defende que a alma tenha vivido anteriormente, não fala em ter sido a mesma pessoa. A união entre uma alma e um corpo físico diferente será sempre uma pessoa diferente.

Para quem acredita na reencarnação, também existe um conceito semelhante à salvação que é fugir do ciclo de renascimentos, por um fim à migração da alma, atingindo a iluminação - o nirvana. Não se pense por isso que quem acredita na reencarnação tem uma atitude de vida "tanto faz, afinal de contas terei outra vida".

Obrigado,

Luís Gonzaga

Citação:

Luis Gonzaga
Para quem acredita na reencarnação, também existe um conceito semelhante à salvação que é fugir do ciclo de renascimentos, por um fim à migração da alma, atingindo a iluminação - o nirvana. Não se pense por isso que quem acredita na reencarnação tem uma atitude de vida "tanto faz, afinal de contas terei outra vida".

Obrigado,

Luís Gonzaga

Luís mas se eu não me lembro daquilo que fiz como poderei aprender com erros de outras vidas. Para isso teria que admitir a hipótese de predestinação, ou seja que Deus manipula a minha cabeça, de maneira a que eu passe pelas mesmas situações e provações de anteriormente, mas mesmo assim, se eu não me lembro dos erros que cometi, como posso passar sem errar por estas novas provas. E eu não admito a hipótese de predestinação. Isso também me levanta graves problemas, porque se admito isso, eu posso dizer que a culpa é do karma e de Deus, que me fez passar por aquelas mesmas situações. Senão existe em mim a urgência de me converter eu tenho menos hipóteses de me salvar. Senão existe em mim a urgência de me arrepender sinceramente, eu dificilmente aprendo com os meus erros. Vou adiando o problema, adiando o lugar da minha vida, em que me arrependa para fugir das encarnações. Talvez morra antes disso, ou talvez não.

E ao fim da milésima encarnação o que serei eu? O da 1ª, da 5ª, da 100ª encarnação. O que serei eu?

Pelo que me explicou um teólogo nós herdamos um corpo espiritual, que é em tudo semelhante ao nosso e com o qual podemos dizer somos nós.

Ao contrário do que dizes Luís, eu acho que a alma é criada por Deus na altura do nosso nascimento, não existe antes, de eu ter nascido. Acho que é isso que defende o cristianismo, mas talvez o Alef possa explicar melhor.

vitor*

pelo que entendi quando foi do debate sobre o aborto, o discurso oficial é que a alma esta lá no momento da concepção.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
vitor*
pelo que entendi quando foi do debate sobre o aborto, o discurso oficial é que a alma esta lá no momento da concepção.

Pois desculpa-me essa imprecisão, não digo no momento da concepção, porque como é óbvio isso aponta para o acto sexual, mas pouco depois. Como é óbvio não te sei precisar quando.
O que eu queria dizer é que alma é criada não antes desse momento. Não existe alma.

Citação:

vitor*
Pois desculpa-me essa imprecisão, não digo no momento da concepção, porque como é óbvio isso aponta para o acto sexual, mas pouco depois.

Não percebi. Concepção = geração
Está mais para fecundação que para acto sexual.
Mas também não vou teimar pois nem é tema deste tópico.

Citação:

vitor*
Como é óbvio não te sei precisar quando.

Claro, pois se definirmos um momento X para a alma se unir, isso levanta sempre mais problemas do que os que resolve.

Citação:

vitor*
O que eu queria dizer é que alma é criada não antes desse momento. Não existe alma.

A alma surge com o indivíduo, logo é una com ele e não faz sentido crer em almas à espera de novo mergulho no mundo material.

Agora, se as almas surgem assim, únicas, sem ciclos de lavagem, centrifugação e secagem (sem reencarnação). Elas surgem como e de onde? Deus faz uma por uma ou é um processo algo automatizado?
Sei que não há respostas certas, apenas opiniões. Para os que não crêem na reencarnação e acreditam na alma, de onde vem a nossa alma?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Luis Gonzaga
De tudo o que li, parece-me que a incompatibilidade entre ressurreição e reencarnação deve-se mais aos conceitos de pessoa inerentes a cada uma delas, do que propriamente a migração das almas. Há algumas compatibilidades possíveis entre ressurreição e reencarnação, tal como é dito anteriormente.

Luis, acho que cometeu algum engano, não percebi que compatibilidades seriam essas. Reencarnação e Ressurreição partem de bases completamente distintas.

Citação:

Luis Gonzaga
Depois de morto, a alma "bem comportada" vai para o céu ou, visto na perspectiva da reencarnação, atinge o nirvana e termina o ciclo de renascimentos.

Já daqui, o "céu" seria um lugar de gozo na presença de Deus, enquanto que, já na outra perspectiva, o "nirvana" seria o estado de não sofrimento, atingido pela total indiferença. Para o reencarnacionista oriental, como tudo é impermanente, qualquer desejo vai levar sempre à infelicidade porque nunca será conquistado de modo definitivo - e o sentimento de perda gerará sofrimento sempre. O "nirvana", naquela perpectiva, não é tanto um "lugar de felicidade", já que a "felicidade" não existe, mas é um lugar de "não sofrimento", atingido pela completa indiferença. O "ponto de equilíbrio" e a "harmonia", portanto, se encontram na indiferença a tudo.

Citação:

Luis Gonzaga
A uma alma menos "bem comportada" é-lhe dado algum tempo para se corrigir ficando a "marinar" no purgatório.

Tempos atrás escrevi sobre isso. Purgatório não é um "lugar de passagem", nem muito menos um lugar para pagar pedágio pelos pecaditos menores. Essa é uma imagem muito ruim do conceito. Não consigo ver semelhança com "reencarnações" para pagar o que quer que seja. Purgatório não é para pagar nada. Esses pensamentos de contabilidade sobrenatural sempre me aparecem como caricatura muito pobre.

Citação:

Luis Gonzaga
Na perspectiva da reencarnação, há migração dessa alma nascendo noutro ser humano (embora algumas religiões admitam que nascerá noutro ser, humano ou não). As almas muito mal comportadas têm o inferno como destino, ficando no ar se este inferno é mesmo definitivo ou eterno, ou um modelo de purgatório (não definitivo) mas mais castigador. O inferno na reencarnação é a migração para um ser inferior (não humano) e um karma terrível.

Acho que está enganado. Os budistas falam de 10 planos de existência, sendo que 9 deles são infernos com diferentes tipos de sofrimentos. O único plano de não sofrimento seria o nirvana, mas observe que qualquer desejo atiraria novamente a pessoa nalgum dos 9 infernos, portanto só se escapa dos infernos pela completa indiferença. Longe de ser uma coisa "bonita" que garante uma "evolução" para todos, muito pelo contrário, a "sansara" budista, isto é, o eterno ciclo de reencarnações, é quase uma desgraça, porque não há forma de sair desse ciclo, nem há nenhuma garantia de evolução. O mais provável, inclusive, é que alguém fique preso numa roda de reencarnações que repete erros atrás de erros. Os budistas só não entendem isso como uma desgraça porque lá consideram isso parte da natureza e portanto nem cogitam algo diferente.

Há algum material aqui: [bodisatva.org]

Citação:

Luis Gonzaga
Fazendo alguns comentários a algumas coisas que aqui foram escritas, não creio que na perspectiva da reeencarnação haja o "desprezo pelo corpo" como diz o firefox. Se não fosse esse "precious human body", não teria a possibilidade de reencarnar.

Apenas um meio, e um meio que em breve será descartado. Um oriental cuida do corpo pq preza a harmonia, mas essa harmonia não está realizada agora, ainda há desequilíbrio. Os sentimentos, por exemplo, não serão "harmonizados", espera-se deles que sejam eliminados. Para o corpo também não haverá nenhum lugar de honra. Uma perspectiva antropológica não se considera assim, transferindo-a diretamente para a prática. As coisas são um pouco mais complexas do que isso, e quando falei de resumo imaginei que isso tivesse ficado claro.

Citação:

Luis Gonzaga
Depois segue com um erro que me parece craso quando diz "O único que importa é o "princípio espiritual", a alma, ou melhor dizendo, o ego, que se materializa e ocupa um corpo." Se há uma distinção clara entre alma e ego (ou mente) é em quem defende a reencarnação. Todo o trabalho de meditação é colocado ao serviço da "Big Mind" ao contrário da "small mind", e só pela meditação (atenção que também há meditação cristã) é que podemos ir crescendo espiritualmente e aprendermos a separar a mente/ego da alma.

Se está considerando a meditação budista nos moldes da meditação cristã, aí sim é que vai estar cometendo um erro craso. O estado de "iluminação" budista não se dá com a maior compreensão do que quer que seja, o budista não se concentra para pensar melhor em nada, nem para sentir ou compreender nada melhor. A meditação budista se faz justamente para o contrário, para não sentir nem pensar em nada. Busca-se o esvaziamento, uma aproximação do nirvana.

Citação:

Luis Gonzaga
Para quem acredita na reencarnação, também existe um conceito semelhante à salvação que é fugir do ciclo de renascimentos, por um fim à migração da alma, atingindo a iluminação - o nirvana. Não se pense por isso que quem acredita na reencarnação tem uma atitude de vida "tanto faz, afinal de contas terei outra vida".

Enfim, isso que vc disse ao final é bem importante, porque a "indiferença" de que se fala aqui não se pode traduzir nunca como "tanto faz".

Paz para vc.

Citação:

teixeira
O vítor tem inteiramente razão - nada nesse livro é uma evidência científica.

O que torna uma obra científica não é o fato de o seu autor ter uma profissão no campo das ciências, mas sim o método empregado e o reconhecimento da comunidade científica. Tanto na questão do método como na questão ao reconhecimento o trabalho citado não vai além de uma piada.

Citação:

teixeira
Na hipnose clínica regressiva ( que tem sido utilizada como argumento da existência de "vidas passadas ")é perfeitamente possível induzir falsas memórias.

Houve um psicólogo, infelizmente esqueci o nome, que, para mostrar isso, fez uso de uma "hipnose progressiva" (qualquer semelhança com a "regressiva" não será mera coincidência). O resultado foi que a pessoa hipnotizada começou a descrever suas experiências de vidas futuras.

Não satisfeito ainda, fez ainda outras experiências com variações nas aplicações das hipnoses. Assim ele conseguiu ouvir descrições de uma diversidade de vidas vividas em mundos de fantasia.

Claro que aos amantes das "vidas passadas" isso não interessou muito.

Paz e Bem.

Depois de ler novamente, acho que cabe mais um adendo...

Citação:

Luis Gonzaga
Depois segue com um erro que me parece craso quando diz "O único que importa é o "princípio espiritual", a alma, ou melhor dizendo, o ego, que se materializa e ocupa um corpo." Se há uma distinção clara entre alma e ego (ou mente) é em quem defende a reencarnação. Todo o trabalho de meditação é colocado ao serviço da "Big Mind" ao contrário da "small mind", e só pela meditação (atenção que também há meditação cristã) é que podemos ir crescendo espiritualmente e aprendermos a separar a mente/ego da alma.

O ego é um termo comum para os ocidentais, de modo que o utilizei no resumo. Imaginei que estava claro o comentário, pois se não estou enganado já tinha dito antes que a questão do sujeito é própria de quem acredita na ressurreição. Para um budista, por exemplo, perceber-se como sujeito seria o efeito de uma ilusão. Para um texto que queria ser um breve resumo, achei que isso já estava suficientemente explicado.

Vc, entretanto, é ocidental, suponho. Qdo falei de "princípio espiritual", atenção para as aspas, me referia ao "algo" que está "embebido" no corpo. Esse "algo" que, esperam, deixe de se iludir. Ora, se existe a ilusão é porque alguém está sendo iludido. Quem é que está sendo iludido se o alguém é a ilusão?

Se vc conhece a "clara distinção" entre "big mind" e "small mind", pode apresentá-la agora que vai trazer uma boa contribuição para o debate.

A nossa alma é o nosso corpo.

Paz do Senhor


Segundo o dicionário, a palavra ressuscitar significa:

v. tr.,
fazer ressurgir;
chamar de novo à vida;
tornar a viver.

Assim, ressuscitar é "voltar a viver", ou seja, algo que havia morrido e volta a vida. E isso não acontece com espírito, visto que espirito não morre.

Se a reencarnação nos moldes do espiritismo Kardecista existisse, Não haveria a necessidade de Jesus ter morrido pelo homem. Pois bastaria as sucessivas reencarnações para que o indivíduo conseguisse a perfeição. Mas não é isso que a Escritura ensina.

Que o Senhor nos Abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Hallo!

Talvez porque a morte de Jesus CRISTO seja muito mais misteriosa do que parece, e tenha muito mais para nos dizer, do que a mensagem que temos tendência a simplificar, simplificamos porque não temos resposta, simplificamos porque não nos atrevemos a questionar, simplificamos porque a Igreja criou as ferramentas certas de opressão, para esconder o verdadeiro mistério de Jesus...de Deus.

Como recém chegada, e dado que as mensagens são imensas...dei apenas uma vista de olhos, para ter uma noção das opiniões, vou ter de voltar a elas para ter uma ideia melhor sobre cada.

A reencarnação torna-se necessária, para nos permitir re-inventar, por isso não temos memória de tudo o que se passou antes do aqui-agora. A minha intuição é essa. A Igreja, e quando digo Igreja deixo Jesus e Deus fora da conversa, porque os erros são apenas do Homem, tem uma história que merece ser estudada, é fácil entender as circunstâncias que a levaram em determinada direcção, jogos de poder, interesses...escrituras deturpadas, mutiladas...enfim uma série de atrocidades feitas pelo homem...a Igreja peca quando não nos deixa questionar e pôr em causa, reprime a necessidade de tornar Deus inteligência, de tornar Deus aquilo que verdadeiramente é.

Em todas as religiões encontramos pedaços da essência de Deus...da Verdade...sempre me questionei, acerca do que aconteceria se fosse de outra religião...
"Se eu fosse de outra religião, seria ela a verdadeira! Teria toda a certeza da verdade encerrada nela...seria esta um erro!Mas, e quem me disse a mim que estou certa e não os outros?!"
Então comecei por fazer comparações...os paralelos são fascinantes! Temos idiomas diferentes, costumes diferentes...porque não haveríamos ter uma noção de Deus adaptada...

São essenciais as diferenças...estão adapatadas aos povos, ao seu nível de desenvolvimento.
A Igreja Católica centra-se na figura de Cristo, seguidores de Cristo...mas isso não nos impede de conhecer outros grandes mestres...como Buda...são imensamente grandes para se prenderem a preconceitos.

Este tema deve ser estudado sem ideias pré-concebidas, conseguir esvaziar todas as ideias marteladas, que nos ficaram de herança...pensar na hipótese da manipulação de informação...tive muito medo de chegar a pensar estas coisas...o pecado é umas das grandes invenções do homem atribuídas a Deus...O pecado diria, é uma diabólica invenção...a relatividade das coisas é óbvia.

Definir tempo, ou a ilusão dele é importante, pode ajudar a entender mais algumas coisa.

"Tempo...uma ilusão ainda que persistente"
einstein

Citação:

Anori
Hallo!
Talvez porque a morte de Jesus CRISTO seja muito mais misteriosa do que parece, e tenha muito mais para nos dizer, do que a mensagem que temos tendência a simplificar, simplificamos porque não temos resposta, simplificamos porque não nos atrevemos a questionar, simplificamos porque a Igreja criou as ferramentas certas de opressão, para esconder o verdadeiro mistério de Jesus...de Deus.

Oi, Anori... Paz do Senhor


Quem escreveu o Novo Testamento não foi "a igreja", mas os apóstolos de Cristo. O Novo Testamento é constituído, em sua grande maioria, de cartas ou epístolas, dos apóstolos as igrejas organizadas por estes... O que a igreja após apóstolos fez, foi colecionar essas cartas e outros livros de autoria dos apóstolos.

Citação:

A reencarnação torna-se necessária, para nos permitir re-inventar, por isso não temos memória de tudo o que se passou antes do aqui-agora. A minha intuição é essa.

A reencarnação faz do homem, alguém auto suficiente, sem precisar de Deus ou de Jesus para nada... Ou seja, através de sucessivas reencarnações e após sucessivas encarnações cheias e repletas de boas obras, o homem alcançaria a perfeição, que é o equivalente a salvação cristã, ensinada pelos apóstolos. Ora, onde "cabe" o Senhor Jesus CRisto, neste ensinamento? DIzer que Ele veio apenas para ensinar a ser bonzinho, e ensinar a reencarnação não é uma boa resposta e pode ser facilmente refutada através de várias passagens bíblicas...

Citação:

A Igreja, e quando digo Igreja deixo Jesus e Deus fora da conversa, porque os erros são apenas do Homem, tem uma história que merece ser estudada, é fácil entender as circunstâncias que a levaram em determinada direcção, jogos de poder, interesses...escrituras deturpadas, mutiladas...enfim uma série de atrocidades feitas pelo homem...

Os erros que existem dentro da igreja, realmente são consequencia da imperfeição humana e nada tem a ver com o Corpo de Cristo, que é a Igreja e que não compactua com pecado... Mas onde entra o "jogo de interesses" e a "escritura deturpada"? Acredito que afirmações fortes assim, devem sempre ser acompanhadas de fatos que a comprovem. Pois a deturpação no texto bíblico deve ser, primeiramente, analisado dentro da própria hermenêutica bíblica. Ou seja, os apóstolos sabiam de tal ensinamento deturpado? QUal o comportamento dos homens de Deus referente ao ensinamento espúrio? Se não é possível fazer tais comparações, o que acredito, seja bem difícil, devemos analisar as outras provas exteriores.

Citação:

a Igreja peca quando não nos deixa questionar e pôr em causa, reprime a necessidade de tornar Deus inteligência, de tornar Deus aquilo que verdadeiramente é.

O homem só deve estar fiel a sua igreja enquanto ela permanecer fiel aos ensinamentos bíblicos. A igreja não é a autoridade máxima, mas os ensinamentos apostólicos. Pois os ensinamentos não eram dos apóstolos, mas apenas estes transmitiam os ensinamentos de Jesus Cristo, o Messias de Deus.

Citação:

Em todas as religiões encontramos pedaços da essência de Deus...da Verdade...sempre me questionei, acerca do que aconteceria se fosse de outra religião...

O início do parágrafo pareceu muito com PANTEISMO...

O Messias de Deus é Jesus Cristo e não Buda nem Allan Kardec... Assim o caminho a ser trilhado é aquele ensinado por Jesus CRisto. Todo outro nome, nascido de mulher, deve se curvar a autoridade de Jesus. Pois este é Deus e é superior a qualquer outra pessoa.

Citação:

"Se eu fosse de outra religião, seria ela a verdadeira! Teria toda a certeza da verdade encerrada nela...seria esta um erro!Mas, e quem me disse a mim que estou certa e não os outros?!"

É por isso que o cristão tem a obrigação de sair a falar de Jesus a todo aquele que não o conhece. FOi isso o que fizeram Paulo e demais apóstolos. Paulo saiu de Jerusalem e foi a terras distantes... ORganizou igrejas cristãs em várias cidades distantes, como em Corinto, na Grécia e outras localidades da Ásia menor... Paulo não imaginou que aquelas pessoas poderiam estar certas, naquilo que pensavam, pois ele sabia que todos estão mortos espiritualmente, distantes de Deus e, assim, carentes da Obra redentora de Jesus Cristo no Calvário. Não há um ser humano, em toda a face da terra, que não tenha esse "vírus" do pecado entranhado em sua carne. E é esse vírus que faz com que todo homem seja carente do antídoto JESUS CRISTO! Desde os moradores de iglus no Alasca até o mais desconhecido morador do Vietnã... Todos são carentes de um encontro com Jesus Cristo.

Citação:

Então comecei por fazer comparações...os paralelos são fascinantes! Temos idiomas diferentes, costumes diferentes...porque não haveríamos ter uma noção de Deus adaptada...

E o que isso influencia na necessidade de salvação do homem? Todos pecaram, fale o homem ingles, portugues, hebraico, japonês ou seja ele mudo... Todos são descendentes de Adão e tem uma natureza decaída, corrompida, onde habita o pecado.

Citação:

A Igreja Católica centra-se na figura de Cristo, seguidores de Cristo...mas isso não nos impede de conhecer outros grandes mestres...como Buda...são imensamente grandes para se prenderem a preconceitos.

As religiões, em todo o mundo, tem semelhança por pregarem e ensinarem as boas obras. PAra muitos desses credos as obras evoluiem o espírito, evoluem a mente, transformam a pessoa em alguem bondoso... Mas o ensinamento bíblico nos mostra que as obras somente, sem a fé em Jesus Cristo, de nada adiantam. O homem é carente do Cordeiro que tira pecado do mundo. Ele é o Único Caminho que leva o homem a Deus. É através dEle, e somente dEle, que o homem volta ser chamado filho de Deus.

Citação:

Este tema deve ser estudado sem ideias pré-concebidas, conseguir esvaziar todas as ideias marteladas, que nos ficaram de herança...pensar na hipótese da manipulação de informação...tive muito medo de chegar a pensar estas coisas...o pecado é umas das grandes invenções do homem atribuídas a Deus...O pecado diria, é uma diabólica invenção...a relatividade das coisas é óbvia.

Muitos, no espiritismo não acreditam na existência de pecado. Mas isso contraria aquilo que pensava PAulo, Pedro e até Jesus Cristo. Estariam Estes errados?

Que o Senhor continue a nos abençoar


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 11/04/2009 15:01 por David_.