2. - PERGUNTA Luciano P. L.:
"Pertenço a uma Igreja Reformada, fiz teologia há pouco tempo, possuo o seu "Antes que os Demônios Voltem", admiro muito esse seu livro e o seu trabalho. Também já não acredito nesta questão de possessão, mas eu tenho uma dúvida, gostaria que o senhor, Pe. Quevedo, me respondesse: Por quê uma pessoa supostamente possessa, fala como se fosse outra pessoa? Por ex, um filho 'possesso' olha para a mãe e diz: 'Eu vou matar seu filho'. Quê fenômeno é este? Grato pela atenção".

3. - E MUITAS OUTRAS PERGUNTAS (e até insultos) sobre o mesmo tema


RESPOSTA GERAL

Os "mestres" espíritas não sabem que há muitos anos Charcot (e sucessores) por hipnotismo reproduziu toda classe de"incorporações"?

O tema da divisão da personalidade, quase desconhecido na época de Allan Kardec, foi posteriormente muito bem estudado. Pode-se desculpar em parte a Allan Kardec e aos pioneiros do Espiritismo... Mas não há desculpas para o fato de os "mestres" modernos do Espiritismo ainda repetir tão falso argumento fazendo caso omisso das manifestações personificadas do inconsciente.

Certos sistemas inconscientes são suficientemente ricos para separar-se da personalidade global daquela pessoa e constituírem personificações parciais anexas. A personalidade (ou personalidades) adventícia, "secundus", forma-se de preferência com fatos e sensações descuidadas pela personalidade oficial ou "primus".

É precisamente por isso que as manifestações das personificações do inconsciente podem parecer absolutamente estranhas ao consciente.

Pierre Janet, continuador de Charcot, marcou época com seus estudos da dissociação da personalidade global nos histéricos.

Com seus estudos da histeria desvendou o inconsciente psicológico e o mundo do automatismo (como o da psicografia, "brincadeira do copo", locuções inconscientes, etc.).

É de Janet o mérito principal na descoberta das dissociações patológicas da personalidade.

Demonstrou a identidade das dissociações histéricas ou sonambúlicas e as personificações espíritas, demoníacas etc. Trata-se de um mundo de idéias, sentimentos, imagens etc. e automatismos do inconscientes que se apoderam bruscamente, e por certo tempo, do campo debilitado da consciência do histérico.

Sigmund Freud, além das manifestações dos histéricos, já estudadas por Janet, analisou também muitas manifestações na vida ordinária, como lapsos, ações frustradas, certos tipos de esquecimentos por motivos inconscientes, os sonhos etc.
Freud compreendeu que o inconsciente tem uma vida normal paralela à de "primus" e intervém freqüentemente na vida comum. Em mais alto grau, claro está, quando chega a constituir uma personificação independente ou "Segunda".

A divisão entre consciente e inconsciente (ou partes do inconsciente) cobre todos os degraus da escada, desde o total desconhecimento mútuo, independência e autonomia de cada um, até a total convivência e ação simultânea.

BOIANDO, ATÉ O PRÓXIMO MERGULHO

Imaginemos o psiquismo humano como um "iceberg". Só 1/10 do bloco de gelo emerge sobre a superfície das águas: o consciente.

Pela transparência das águas pode-se observar um pouco do submerso: o pré-consciente. Basta olhar, prestar atenção para perceber a passagem do ar pelas vias respiratórias, o contato da roupa, a umidade ambiente, os barulhinhos que chegam da rua etc., etc. Sensações que antes também tínhamos, embora sem percepção consciente da sensação pré-consciente. Basta dar atenção.

Nada aparece na superfície do que se trama e age no fundo. Acontece às vezes que uma tempestade vira o bloco de gelo. Some o consciente ou vira inconsciente, e parte do inconsciente emerge ou aparenta ser o consciente.

Acontece nessas mudanças de personalidade que uma pessoa se deita na grama, "dorme"... e "acorda" a 2.500 quilômetros de distância. Complicada viagem de ônibus, de "carona" e de trem, hospedou-se em hotéis, selecionou o cardápio de restaurantes... Quando o "iceberg" volta à posição habitual, quando "acordou", não lembrava absolutamente nada.

Na hipnose, por exemplo -um tipo de novo mergulho, um tipo de estado alterado de consciência-, o psicólogo verifica que o inconsciente "pegou as rédeas", "fez-se passar" como consciente.

Prova irrecusável de que é parte do mesmo "iceberg", atividade do inconsciente da mesma pessoa. O psicólogo "mergulha" e verifica que aquelas idéias, aqueles sentimentos são na realidade outra parte do mesmo "eu": o subconsciente.

Fazendo caso omisso da psicologia, os espíritas consideram estes casos como de "mediunidade inconsciente".

Não são idéias ou sentimentos de um "espírito"(ponho sempre entre aspas porque não há espírito humano sem corpo material ou ressuscitado) alheio que se incorporou temporariamente e foi embora. São idéias constituintes, partes complementares do mesmo "eu".

[www.clap.org.br]

A Comunicação com os mortos.

comunicação com a supra-realidade é uma busca que remonta desde as civilizações da antigüidade. A comunicação com os mortos, também chamada necromancia, iniciou-se na antigüidade grega em cavernas onde existiriam fantasmas dos mortos e onde e pitonisa, recebe espíritos de ancestrais. No norte da África também havia feiticeiros mediúnicos. Na bíblia a consulta aos mortos aparece no antigo testamento efetuada pelo rei Saul ao morto profeta Samuel através da pitonisa de Endor. Será que a bíblia é espírita?
.....
Conclusão: Teoricamente a mediunidade é grande ilusão. Na análise qualitativa dos casos de mediunidade o que desvelamos são fenômenos inconscientes e parapsicológicos de nossa realidade e com pessoas vivas como é o caso do profeta Samuel que nada atuou e sim a pitonisa, que é uma sensitiva que captou por hiperestesia indireta do pensamento do rei Saul. Nos testes empíricos da senha-controle e pessoa impossível não houve mediunidade. A mediunidade portanto, é uma grande ilusão.


Victor Eugênio Arfinengo
Grupo de Estudos do CLAP



Editado 1 vezes. Última edição em 10/12/2008 18:12 por Chris Luz BR.

Chris:

Com todo o respeito, as frases que escrveu sobre Freud estão um pouquinho confusas, mas no essencial concordo consigo.

Não há qualquer base racional para a crença no espiritismo e a mediunidade é uma grande ilusão...

Não fui eu que escrevi : citei o site do padre Quevedo que é parapsicologo .
Achei que fui clara ao colar o link.
Não sou psicologa , sou formada em odontologia , hehehe.
Por isso não poderia falar sobre Freud.
Como não tenho conhecimento de causa, sobre fenomenos PSi, ou Hpi, colei o site , pois padre Quevedo é autoridade no assunto.
Tive a oportunidade de ouvir um ciclo palestras sobre Alteração do estado de consciencia na experiencia religiosa , ouvimos um pouco sobre hipnose, regressão , estigmatizados, etc.
Quando quero me informar melhor vou ao site do padre Quevedo.
Espero que seja útil.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/12/2008 21:39 por Chris Luz BR.

É das melhores referências nestas matérias, sem dúvida.

João (JMA)

Basicamente as alteração dos estados de consciência estão bem estudados pela psiquiatria.
De igual modo as crises dissociativas.
Também para o fenómeno "ouvir vozes" há explicações clínicas muito sólidas.

Nenhuma destas experiências subjectivas constitui qualquer evidência de que existem "espíritos" ou vida após a morte.

Estão normalmente associadas a doenças mentais graves ( ou consumo de drogas).

Citação:

demis
por causa das tretas que a igreja católica lhes ensinou.

Demis,

Como deves estar recordado, a inscrição neste Fórum de Discussão implica o respeito pelas Regras de Funcionamento. Embora este Fórum de Discussão esteja num site católico, é aberto a todos. Não significa que todos tenham que concordar com a doutrina da Igreja, ou com o Cristianismo de uma forma mais geral, mas têm que os respeitar.

Não me parece que o tenhas feito na tua mensagem. Pedia-te maior cuidado no futuro.

Obrigado,
Luís Gonzaga

há pelo menos um padre católico que pesquisa comunicações espiritas.
pesquizem sobre padre François Brune.

ainda sobre o padre François Brune,ele afirmou:
"sentir-se livre para fazer as suas pesquisas, com o conhecimento e aprovação do Papa."

e mais:

João Paulo II, perante mais de 20.000 pessoas na Basílica de São Pedro, em 2 de Novembro de 1983, disse :
"O diálogo com os mortos não deve ser interrompido, pois, na realidade, a vida não está limitada pelos horizontes do mundo"

Caro demis:

É frequente os espíritas citarem frases de fontes cristãs e/ou católicas, descontextualizando-as. Assim acontece com várias passagem bíblicas como no caso do encontro de Jesus com Nicodemos e parece que a tua citação de João Paulo II é também falseada. Nota o que disse aquele Papa na data que referiste:

«La giornata commemorativa di tutti i defunti, deve essere una giornata di riflessione, particolarmente nell’occasione straordinaria dell’Anno Giubilare della Redenzione che stiamo celebrando. Infatti, la commemorazione dei defunti ci fa meditare prima di tutto sul messaggio escatologico del cristianesimo: sulla parola rivelatrice di Cristo, il Redentore, noi siamo sicuri dell’immortalità dell’anima. In realtà, la vita non è chiusa nell’orizzonte di questo mondo: l’anima, creata immediatamente da Dio, quando giunge la fine fisiologica del corpo, rimane immortale e i nostri stessi corpi risorgeranno trasformati e spiritualizzati.»

Destaquei a parte em que supostamente se baseia a tua «citação»: «De facto, a comemoração dos defuntos faz-nos meditar antes de mais na mensagem escatológica do Cristianismo: sobre a palavra reveladora de Cristo, o Redentor, estamos certos da imortalidade da alma. Na realidade, a vida não está fechada no horizonte deste mundo».

A tua «citação» está falseada; apenas a segunda parte da frase corresponde ao original.

De resto, na continuação explica-se que «os nossos mesmos corpos ressurgirão transformados e espiritualizados». Ora, isto é incompatível com a ideia de reencarnação.

Alef

Citação:

Alef
É frequente os espíritas citarem frases de fontes cristãs e/ou católicas, descontextualizando-as.

De fato, infelizmente acontece bastante, e é prática comum entre autores espíritas. Não são nada confiáveis em suas referências, nem nas citações que fazem. Eles não apenas alteram descaradamente as passagens que "citam", como ainda inventam outras.

Já debati antes com alguns até chegar um momento em que perdi a confiança e a paciência. Só levo em consideração o que citam agora se antes apresentam as fontes bibliográficas e somente se tenho oportunidade de conferir as passagens. Já aconteceu mais de uma vez de terem inventado falas, atribuindo-as a autores cristãos bem conhecidos. Num desses episódios, quando provei que uma citação que havia sido feita era falsa, o espírita que a fez se defendeu dizendo que era de uma "nova edição" com o texto "corrigido pelo próprio autor" que tinha sido psicografado por um "médium de confiança". Haja paciência!! Pior ainda, essa patética explicação bastou para os outros espíritas que estavam no debate, o que me levou a desconfiar da boa fé daquela gente. Depois dessa vez nunca mais perdi meu tempo com esses.

Desculpe-me então o demis mas vou insistir sempre sobre a necessidade de que ele me apresente as fontes de qualquer citação que faça e que eu julgue suspeita.

continuando no site do padre Quevedo :

"Parte de mim". Prolongação de si mesmo

No livro Aparições. A ciência purifica a fé, analiso a chamada "bilocação", "experiência fora do corpo", "desdobramento" etc. Uma pessoa pode plasmar a idéia que tem de si mesma. O "duplo". E isto claramente exclui os espíritos dos mortos.
Logicamente assim se explica também que uma pessoa possa plasmar a idéia que tem de outra, viva ou morta. O fenômeno é o mesmo: ideoplasmia. Nada acrescenta que atribua os fenômenos a essa "outra pessoa" .

Firefox:

Há dias perguntavas se o livro de Sesboüé está esgotado. Não tenho a certeza, mas suponho que não. Não sei se há uma edição brasileira, mas parece que esta edição portuguesa se pode conseguir no Brasil, pois aparece no catálogo da UOL, embora com dados escassos. A edição portuguesa é recente (2001) e em Portugal, infelizmente, não se gasta muito de teologia nem de livros sérios de religião, pelo que é possível que se encontre disponível durante uns anitos.

O livro também está editado em espanhol, na San Pablo (2000).

Alef

uma certa criança de 3 anos esteve no hospital.a razão disso era estar há 9 dias sem comer nem beber.
os médicos não lhe encontravam nada.absolutamente nada.fez um sem numero de exames.
então,um profissional da saude sem ser espirita ou ter qualquer conhecimento,aconselhou os pais da menina a visitarem um centro espirita...
resultado:a criança a pouco e pouco melhorou...
era um espirito de um familiar que estava com ela.essa Entidade disse ter medo de ir para o inferno...
os amigos do centro espirita isseram-lhe que não há céu nem inferno...
agora pergunto eu: porque razão não chamaram um padre católico?
porque razão há cada vez mais pessoas que procuram centros espiritas para lhes resolverem os problemas espirituais?
se encontrassem respostas nas igrejas tradicionais de certeza que não recorriam aos centros...
eu falo por mim...

Julgava que se tinha já atingido o cúmulo da patetice.
Terá sido agora, ou vem por aí ainda pior?

Deixo-vos aqui uma imagem do "intocável" Chico Xavier.

Reparem nas fotos desta página. Desde o título à legenda de cada uma das fotos... não entendo como há pessoas que caem nesta esparrela.

Será que não reparam que as supostas provas são todas de péssima qualidade e do tempo da maria cachucha? Fotos mais recentes e nítidas não há. Filmes actuais não há, nem uma reportagem feita por jornalistas e com cientistas a sério não há.
Depois dizem que os culpados são os cientistas materialistas. O tanas!
Eles não têm como provar nada por que desde o Kardec até aos de hoje é tudo uma grande aldrabice.
Só não vê quem tem medo da verdade, e quem quer continuar a ganhar com a burrice alheia.
É uma seita e das mais perniciosas. Como ousam falar em ciência se nem uma prova têm? Até um fedelho de 3 anos a brincar com legos é mais científico que eles.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

demis
porque razão há cada vez mais pessoas que procuram centros espiritas para lhes resolverem os problemas espirituais?

Há vários motivos, entre eles: ignorância, falta de instrução, desespero etc. Não me ocorre nenhum motivo elogiável. Ainda, os motivos elencados acima dizem respeito ao sujeito que procura o milagreiro, mas há ainda outros motivos piores, que dizem respeito ao charlatanismo dos que prometem essas curas e praticam os atos de curandeirismo. Há muito material na internet mesmo, e um texto muito básico sobre o assunto, da autoria de colegiais, pode ser encontrado aqui. Mostra que os jovens do ensino médio são mais afeitos à ciência do que os os ditos "cientistas espiritas".

Várias pessoas tb sacrificam frangos nas encruzilhadas. Isso faz do sacrifício de frangos um bom remédio?

Assim, favor poupar-nos desses casos patéticos, principalmente daqueles envolvendo conselheiros espíritas que vão disfarçados de não-espíritas. Se quiser debater o faça com argumentos. Esses casos ridículos não prestam para nada, além de provavelmente serem falsos. Veja que são sempre vagos, não passíveis de comprovação, ou seja, são meros boatos. Só vem confirmar outra vez o adágio: "A cada minuto nasce um tolo". Tenha dó!!



Editado 2 vezes. Última edição em 13/12/2008 15:00 por firefox.

Mais uma página cheia de exemplos de "provas".
Não me responsabilizo pelo efeito nefasto da mesma após um bom almoço.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

eu não consigo ir a uma missa!
antigamente ia mas não ficava convencido.
a "santissima trindade" nada me diz.cheira-me a esturro.
lamento ter sido baptizado.não tive escolha!
então os médicos são charlatões?
até têm uma associação!
os psiquiatras também são charlatões?
a expriencia da vida após a morte é algo que cada um vai ter oportunidade de verificar quando chegar a sua hora.

já agora pergunto:num funeral é obrigatório o velório ser feito numa igreja e ter acompanhamento de um padre?