Esta pergunta não é minha. "Roubei-a" de "O Confessionário dum Padre".

Mas é uma pergunta interessante. Há pessoas que têm ligações fortíssimas com os seus animais de estimação e tratam-nos tal qual família se tratasse. Será que essas pessoas gostariam de encontrar esses animais no Céu? Ou acharão essa questão ridícula?

Num livro que li do padre François Varillon, ao falar da ressurreição do corpo, ele dizia que isso incluía o mundo que nos rodeia. Segundo essa interpretação, os donos dos animais de estimação iriam ter esse gosto.

Já de acordo com o Confessionário, os animais, apesar de alguns parecerem que sim, não conseguem desenvolver esse amor desinteressado, gratuito, acabando por ser uma questão de treino e instinto.

Como será? Nunca tive um animal de estimação, no sentido em que vejo muitos. Mas tivemos uma gata que morreu há alguns anos e que não me importaria de encontrar no Céu [se lá chegar, claro! :)]

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 24/11/2008 10:16 por Cassima.

Mas Cassima, segundo dizem a memória das ligações que tivemos neste mundo não desaparece?
Nesse caso ter a companhia ou não dos animais de estimação é irrelevante.

Para eles estarem lá tinham de ter alma, presumo.
Todos os seres terão alma ou apenas os mamíferos?

Se estiverem lá poderemos reencontrar espécies extintas? Com corpo ou sem ele?

Observação: Para os desconfiados do costume, eu não estou a fazer pouco de nada, estou a perguntar muito a sério.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 24/11/2008 11:10 por Lena.

Desaparece? Espero, Lena, que não... Mas realmente não sei.

Pois... A questão da alma dos animais levanta-se logo. Para irem para o Céu teriam que a ter?.

Não sei apresentar-te a ideia do Padre Varillon. Não tenho aqui o livro comigo. Mas há bastantes pessoas que o leram (Alef, Luís, firefox, por exemplo). Pode ser que eles dêem aqui uma ajuda.

Na ideia dele, que é bem interessante, quando houver a ressurreição do corpo, também o mundo que o rodeou está incluído. Logo, suponho que será um pouco como manter o mundo em que estamos. Se o mundo de uma pessoa era há anos atrás onde havia uma espécie que não existe mais, que o mundo que a incluía terá necessariamente de o ter. Mas claro! Posso estar aqui a fazer uma enorme salada...

Cassima

Pois
mas com o devido respeito, a ser isso o mundo que nos rodeia é o quê?
Cheiros, sabores, objectos, plantas, animais, texturas?

Por muito que esse mundo tivesse, seria bem triste e despido, pois pelo menos para mim o mundo são as pessoas que se cruzam comigo, das mais variadas formas. Com os seus bons e maus momentos.

Vamos colocar a hipótese da ressurreição do indivíduo X que era pai de Y, mas faleceu quando Y era bem pequeno. O seu mundo vai englobar Y na infância?
Mas Y cresceu, casou com Z e morreu bem velhinho sendo uma pessoa muito amada e uma referência para milhares de pessoas. Ele vai surgir nas mais diversas formas na ressurreição de toda essa gente?
Mas será que ele pode fragmentar-se? Complicado, não? Y paralelos? Algum será verdadeiro? Todos?

E no caso de fazer parte do nosso mundo alguém que foi condenado ao Inferno?
Brincando um pouco, imagina a ressurreição da lurdinhas acompanhada do seu mundo de professores...pagava para ver... ;)
Todos os mauzões têm momentos bons, ninguém é completamente pérfido, logo devem fazer parte do mundo bom de alguém.
Um pé no Céu e outro no Inferno?

Por muita vontade que tenhamos de prolongar os bons momentos aqui vividos, por muito difícil que seja nos imaginarmos de repente em terra estranha sem nenhuma referência, com ou sem memória dos tempos passados, segundo dizem aquilo é tão bom que o pessoal não quer outra coisa.

Acho que faz mais sentido acreditar que na ressurreição os sortudos passam a ser parte de um todo, tal como as células do nosso corpo - são únicas, com algum grau de autonomia, mas só fazem sentido no todo.

Eu com isto devo estar a cair nalguma heresia, cheira-me mas não sei bem onde...


Cassima, andas a fazer perguntas complicadas. Assim não vale. :P

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olha, Lena

Isso é uma bota que não consigo descalçar...

As coisas parecem-me que não podem ser assim. Quase que parece um filme do Jet Li, de universos paralelos.

Mas prometo que vou tentar passar para aqui o que o François Varillon escreveu sobre isso, se mais ninguém se pronunciar.

E já agora, essa ideia de encontrar a miluzinha no Paraíso dá arrepios!! Imagino a correria que seria com a entrada dela... E não só de professores... Os amigos e familiares também... Era uma debandada geral! :)

Cassima

Não achei a questão irrelevante nem desrespeitosa, achei-a antes divertida. Podemos falar do assunto seriamente, mas ganhamos tempo se reconhecermos desde já que tudo o que for dito não irá além das suposições. O nosso desejo de um conhecimento prévio do que vem "pós-morte" não ajudará para acrescentar alguma informação. Estaremos sempre no campo da fé. Nem a Bíblia ajuda com "informação adicional", pq são testemunhos das pessoas que ensinaram nossa fé, e seria quase como estabelecer um monólogo tentando convencer a mim mesmo que eu tenho razão.

O autor citado pela Cassima, François Varillon, foi muito feliz ao falar do assunto. Outro autor que nesse assunto é praticamente fonte obrigatória é Telhard de Chardin.

Não acredito que a redenção funcione como um tipo de amnésia! Nem que a "paz" de que falamos, sobre o céu, seja um tipo de anestesia! Para bom entendedor pingo é letra, então:

"O inferno de Deus é o sofrimento do homem" - Andar na presença de Deus para nós é a felicidade suprema, mas costumamos usar do antropomorfismo para dizer que Deus não fica feliz com a morte do pecador. Ora, pecadores estão sempre morrendo! Ou não? Podemos falar então do "sofrimento" no céu? E se partilharemos da vida de Deus lá, pq não desse "sofrimento"? Entendo que a redenção seria antes uma "ampla visão" e não uma "cegueira seletiva" para não mais ver o sofrimento dos outros. Isso seria contrário ao amor! Seria puro egoísmo! Quem imagina a "paz" como uma forma de "dormência"? Comprar uma cadeira de balanço e uma pilha de calmantes não cria um pedacinho de céu.

Essa questão não tem solução fácil. S.Paulo, antevendo o problema, escreveu que não queria ir para um céu onde o povo judeu todo lá não se encontrasse redimido. Os primeiros cristãos, tratando de casos em que um dos conjuges se convertia e o outro não, diziam que o grande testemunho de um tinha força para ajudar seus os familiares. Podemos então falar, dentro do cristianismo, de dois modos de salvação: um individual e um comunitário. Uma realidade não exclui a outra na doutrina cristã, a noção de "povo de Deus" e de um destino comum para esse povo era muito mais forte antes, mas com o tempo essa idéia de "salvação comunitária" foi quedando esquecida. Faz, ou fez, no entanto, parte da doutrina cristã em algum momento da história da igreja.

"A criação toda geme como em dores de parto" - Não vejo problemas em falar de animais no céu, mas dizer isso faz algum sentido? S.Paulo disse que tudo o que imaginavam era ainda muito distante do que seria o céu. O paraíso não deve ser confundido, creio, com um lugar. Não sendo um lugar, faz sentido perguntar se o animal de estimação estará lá? Lá onde? Acredito antes que o céu seja um estado, algo como uma nova visão, e assim já entendo melhor, acho. Poderia olhar os animais, olhar o mundo todo, com essa "nova visão". Se for assim, para um redimido tudo poderia "estar no céu", pq ele carregaria o céu consigo.

Não acho que o céu será um espetáculo monótono e deprimente. Se tivesse lá "missa so(no)lene" todo dia os anjos se atirariam das nuvens. Nem espero ficar naquela coisa melosa de anjinho boiola pulando de nuvem fofa em nuvem fofa. Esse imaginário não me ajuda. Que tédio. Com certeza é algo muito mais VIVO, muito melhor que isso!

Com a graça talvez descobriremos como é um dia.
Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 24/11/2008 15:42 por firefox.

Gostei do tema. Tenho para mim que não há paraíso sem animais.

No fundo todos somos parte da mesma amorosa criação - como S,Francisco pressentiu, na sua especial sensibilidade e como a moderna biologia descobriu, com o estudo do genoma de várias espécies...

Aqui vão alguns apanhados do livro de Françoi varillon que indiquei na primeira mensagem e que ilustram a ideia dele sobre a ressurreição.

Cassima

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Textos retirados do capítulo "A Ressurreição da carne ou a divinização do homem e do Universo":

A palavra "carne" não tem entre nós as mesmas conotações que o vocábulo hebraico correspondente: um judeu não opõe a carne ao espírito como é usual entre nós. A carne, para ele, é o homem todo, com a sua fraqueza e fragilidade, mas também com o seu enraizamento na natureza, num meio, numa raça. A carne inclui todas as relações entre as pessoas e as coisas. Quando nós dizemos que acreditamos na ressurreição da carne - é um artigo do nosso Credo -, dizemos, portanto, que é o homem total que ressuscita.
Quero igualmente lembrar que os nossos Credos não falam na ressurreição dos corpos. No Símbolo dos Apóstolos, trata-se da "ressurreição da carne" e, no Símbolo de Niceia, que nós recitamos ou cantamos na missa, trata-se da "ressurreição dos mortos". O corpo está incluído num conjunto muito mais vasto e que a Bíblia chama a carne.
(pág. 203)

É por isso que, segundo a doutrina da Igreja, a vida eterna feliz é a permanência divinizada de todo o homem: eu e todo o meu eu. Sou eu e todo o meu eu quem será eternamente feliz. Quando digo: todo o meu eu, entendo todas as minhas relações: se estou casado, a minha mulher; se sou pai ou mãe de família, os meus filhos; os meus irmãos, as minhas irmãs; os meus amigos; a minha comunidade religiosa; o meu meio social; o meu ambiente profissional; o meu trabalho: não só a intenção que ponho no meu trabalho, mas a própria obra.
(pág. 206)

Notem, de passagem, que, quando digo todo o homem, entendo também todo o cosmos, porque estamos ligados ao universo inteiro, isto é, ao mundo da matéria, da vida vegetal e animal. Assimilamos o cosmos quando comemos ou quando contemplamos uma obra de arte.
(pág. 206)

O homem não pode estar separado do cosmos: é-lhe solidário. O nosso corpo está feito do mesmo pano que o universo: temos necessidade de cálcio, de fosfatos, etc., sabem isso melhor do que eu. O homem não está em relação ao mundo como uma estátua colocada sobre um pedestal, mas antes como a flor em relação ao caule e que faz corpo com o caule. Não somos senão um com o cosmos, de tal maneira que tudo o que afirmamos do corpo vale para o universo.
(pág. 206)

Por conseguinte, a fé na ressurreição da carne é de facto, a fé na ressurreição do mundo. Estão a ver como irrompe aqui a importância das nossas tarefas terrenas que consistem sempre, directa ou indirectamente, em transformar, em humanizar o mundo. O mundo ressuscita.
(pág. 207)

Cassima,

Algumas notas soltas: por aquilo que sabemos, os animais não têm consciência, logo, não faz sentido a questão do pecado, do perdão, da graça, da liberdade no caso dos animais. Por esse motivo, na minha opinião, a questão do "céu" não se coloca nos caso dos animais, assim como das plantas.

Quanto às relações, não podemos esquecer a parábola dos sete irmãos relatada nos sinópticos: Mt 22,23-32, Mc 12,18-27, Lc 20,27-40.

Costumava dizer na brincadeira a uma amiga minha que é Mórmon (acreditam que as famílias são eternas) que se no céu a minha sogra continua a ser minha sogra... então isso não é o céu.

Obrigado,
Luís Gonzaga

Os animais não têm alma espiritual, como nós; é o fato de nossa alma ser espiritual que a mantém viva quando morremos e o princípio de vida se separa do corpo; nossa alma é imortal. Nossa alma é espiritual e intelectual.

Nos animais, quando morrem, a alma morre também, a alma deles não é imortal. A alma deles é material.

Maite Tosta
Pro Catholica Societate

Citação:

Maite
Os animais não têm alma espiritual, como nós; é o fato de nossa alma ser espiritual que a mantém viva quando morremos e o princípio de vida se separa do corpo; nossa alma é imortal. Nossa alma é espiritual e intelectual.
Nos animais, quando morrem, a alma morre também, a alma deles não é imortal. A alma deles é material.

Presumo que isto faça todo o sentido para quem crê que Genesis descreve factos.

Agora para os evolucionistas, quando ficámos nós com alma espiritual?
Qual o ponto de viragem?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Isso será uma má notícia para os amantes dos animais. :)

Claro que a noção de alma, pecado, graça, etc. não pode aplicar-se aos animais. Mas não poderiam ser assim, como cenário do Paraíso, seja lá ele "onde" ou "como" for, um lugar ou um estado. Eu sei que a ideia é infantil, mas seria um pouco como Isaías dizia:

Is 11, 6

Então o lobo habitará com o cordeiro, e o leopardo deitar-se-á ao lado do cabrito; o novilho e o leão comerão juntos, e um menino os conduzirá.

A questão do homem no seu todo, que envolve o meio e as relações, deixa muitas perguntas por responder que o livro não explicou, mas achei-a muito interessante.

Uma pergunta lateral: não é que ponha em causa o conhecimento do Padre Varillon, mas a explicação que ele dá da palavra "carne" segundo o hebraico, está correcto ou houve alguma liberdade de entendimento?

Abraços

Cassima

Está correto :)

Acho que valia a pena trazer para cá um breve resumo da antropologia cultural judaica. Quando tiver mais tempo livre vou tentar fazer isso. Já parou para pensar o que simbolizam o coração, o fígado, os rins, para um judeu?

“Eu, Deus, perscruto o coração e sondo os rins” (Jr 17,9-10)

Eu conhecia um ótimo livro sobre isso, que analisava as religiões partindo de considerações sobre as imagens que elas faziam do homem. Achei um modo muito interessante de proceder. Pena que esqueci a referência :( Agora ando atrás desse livro que nunca mais vi.



Editado 1 vezes. Última edição em 25/11/2008 14:31 por firefox.

Obrigada, firefox.

Citação:

firefox
Acho que valia a pena trazer para cá um breve resumo da antropologia cultural judaica. Quando tiver mais tempo livre vou tentar fazer isso. Já parou para pensar o que simbolizam o coração, o fígado, os rins, para um judeu?

Não, não sei. Mas gostava de saber. Sobre o fígado, sei que os povos antigos associavam ao fígado e não ao coração, a coragem, o ódio, os sentimentos intensos... Daí a expressão "inimigo figadal".

Se encontrares o livro, diz, que parece ser interessante.

Cassima